[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[Ильнур]

Сообщение от румата Факт в том, что ...прогибы...здесь не при чем.

Вот это я понимаю. Да, не прогибами задавались при выработке ПГ.

[румата]

Сообщение от Ильнур Да, не прогибами задавались при выработке ПГ.

Прогибами в том числе.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну нет. Не весь. Ограничение прогибов точно было и есть. А начальные несовершенства стали другими.

Вообще-то тут 2 легитимных варианта: либо принять как есть, либо написать запрос. А так получается "тут играть, тут не играть ...".

Сообщение от румата Конечно это не линейная зависимость. Эксцентриситет силы увеличивается не линейно от начального на каждом шаге приложения нагрузки.

Заметьте - нагрузки одной и той же, так что она вообще есть постоянный множитель. А в целом зависимость, естественно, нелинейная.

Сообщение от румата Я понимаю, что классика, но эта классика без поправочных коэффициентов дает не безопасные результаты.

Так и есть. К Эйлеру нужно применить коэффициент надежности по устойчивости (а не учета прогибов) K=1.3 по требованиям пункта 7.1.8 СП 294 и пункта 4.3.2 из СП 16.

[Ильнур]

Сообщение от румата Факт в том, что не изначально кривой стержень обнадеживается Эйлером, а Эйлер обезопашивается кривым стержнем и деф. расчетом. И прогибы и "выстреливание" начально кривых гибких, а также "отхождение от пропасти" для начально кривого гибкого стержня с надежностью не имеют ничего общего.

Усложнил как-то. Расчленим:

"отхождение от пропасти" для начально кривого гибкого стержня с надежностью не имеют ничего общего.

Чем жестче, тем надежней. ПГ умощняет сечение при той же нагрузке. А то, что выгиб тоже уменьшается - это побочный эффект.

[румата]

Сообщение от Ильнур И забыл - в строке 7 перечислены только тавры и уголки - это тоже связано с "постоянным спагетти"?

А как иначе? Тавры и уголки не ограничиваются прогибами до приведенной гибкости 5,8. Или ты забыл, что они " устойчиво надежнее" труб при одинаковой гибкости?

[Ильнур]

Йа:

того графика - выгиб что для 150, что для 200 все равно "1/160".

Сообщение от румата Да...

Итак, выгибы в интервале Л=100...200 не меняются (в рамках методики по СП через фи). Значит нет смыла через ПГ120...200 (см. табл.СП) ограничивать выгиб, они не меняются. Молодец, поздравляю.

на этом графике нет влияния собственного веса.

Это касается только строки 7 (проверка в вертикальной плоскости). А колонна (например) стоит вертикально, и собвес повлияет так незначительно, что считай не влияет. Это отдельный вопрос.

Тавры и уголки не ограничиваются прогибами до приведенной гибкости 5,8.

Твои 5,8 по-нашему (в начальном контексте разговора) это~200.
Ты покажи, каков выгиб тавра по СП в диапазоне Л~150 (согласно строке 7 табл.32)...200(твоя граница). По трубе ты показал стабильные 1/160 во все рабочем диапазоне.
И ты все время не вникаешь в смысл текста строки 7 - там говорится про стержни определенного сечения, "подверженные ветровым, при проверке в вертикальной". Не напрашивается более логичное объяснение, чем твои обрывки мыслей про "неограниченность выгибов" таких сечений?
Мне вот кажется, что это связано с аэродинамикой. Еще странно - почему только пространственных? Они рыжее, чем плоские?Offtop: (Пояснение к "рыжий" - рыжих людей относительно мало, поэтому слово "рыжий" используется в смысле другой, не такой как все).

[IBZ]

Ещё один вопрос к уважаемому румате. Мы вот рассматривали тут центральное сжатие, а как быть со сжатием внецентренным, для которого выгибы отдельных элементов могут быть в разы больше? Как тут обеспечить эстетическую комфортность путем ограничения гибкостей? И где об этом хоть слово в нормах или хотя бы в ненормативной литературе ?

[Ильнур]

как быть со сжатием внецентренным

Перехвачу вопрос, с позволения мнгомногоуважаемого Руматы - раз в Фи все предусмотрено насчет выгибов, то логично предположить, что и в Фие то же самое.
А уж при mef > 20 начинается изгиб, и обычные ограничения по прогибам.

[румата]

Сообщение от Ильнур Чем жестче, тем надежней. ПГ умощняет сечение при той же нагрузке.

Конечно. Я про другое. Про то, откуда взялся к-т надежности по устойчивости 1,3. Ты говоришь - "он был определен статистически как некая достаточная для практических расчетов величина". Но это не так.
На самом деле этот к-т был получен путем деления критической силы Эйлера на фактическую(или расчетную с учетом начальных несовершенств) критическую силу при гибкостях значительно меньших предельных,. Это та самая гибкость 91-100 с которой якобы(условно) начинает работать формула Эйлера. Фактически это означает, что надежность применения формулы Эйлера в этом диапазоне гибкостей самая низкая, требующая введения к-та надежности 1.3-1.35. А с увеличением гибкости эта надежность возрастает и требует значительно меньших (1.3-1) к-тов безопасности потому как с увеличением гибкости критическая сила Эйлера вплотную приближается к фактической(или расчетной с учетом начальных несовершенств). Поэтому именно Эйлер является твоим "краем пропасти", с точки зрения фактической устойчивости стержня, становится значительно надежнее при больших или запредельных, относительно норм, гибкостях. А фактическая(или расчетная с учетом начальных несовершенств) величина критической силы надежна даже при гибкостях больше предельных.

Если же говорить о прогибах, исключительно как о мере искривления надежно устойчивых стержней, то при фактических(или расчетных с учетом начальных несовершенств) величинах критической силы с ростом гибкости, а также с увеличением надежности расчета по Эйлеру, они становятся сильно большими не зависимо от критерия оценки этих прогибов. И сильно большими они остаются даже при величинах меньших фактических(или расчетных с учетом начальных несовершенств) величин критической силы. Поэтому, для ограничения прогибов изначально кривых и надежно устойчивых стержней относительно Эйлера, к-т надежности по устойчивости оставили без изменения во всем диапазоне гибкостей.

Иллюстрация всего выше сказанного

[Ильнур]

Сообщение от румата .. Ты говоришь - "он был определен статистически как некая достаточная для практических расчетов величина".

На самом деле этот к-т был получен путем деления критической силы Эйлера на фактическую...

Вот эти две вещи выше - не противоречат друг другу. Я не восстанавливал деталей истории "откуда 1,3", но очевидно же, что это запас безопасности для реальных элементов, и он был определен осознанно. А не путем голосования.

Если же говорить о прогибах, исключительно как о мере искривления

... то думается все намного проще - при 1,3 все хорошо и с надежностью, и с эстетикой.
К слову, ПГ - это видимо учет нюансов (жизнь таки разнообразна), неучтенных в Фи. Неучтенных по разным причинам.

оставили без изменения во всем диапазоне гибкостей.

Мудро поступили - просто и сердито.
А вот с ПГ немного забавно получилось, да.

[румата]

Сообщение от IBZ ...а как быть со сжатием внецентренным, для которого выгибы отдельных элементов могут быть в разы больше?

Сообщение от Ильнур ...раз в Фи все предусмотрено насчет выгибов, то логично предположить, что и в Фие то же самое.

Да, логично предположить, что предельные прогибы уже учтены в фие при внецентренном сжатии, раз нормативная проверка по деформациям требуется только для изогнутых элементов.

[IBZ]

Сообщение от румата А фактическая(или расчетная с учетом начальных несовершенств) величина критической силы надежна даже при гибкостях больше предельных.

Зачем тогда 2 расчёта?

Сообщение от румата Да, логично предположить, что предельные прогибы уже учтены в фие при внецентренном сжатии

Столь же логично предположить это и для цетрально-сжатых элементов и не заморачиваться с некими нигде не оговоренными предельными выгибами.

[румата]

Сообщение от IBZ Зачем тогда 2 расчёта?

Я думаю, что расчет по деформированной схеме при гибкостях больше 100 вообще не выполнялся по деформированной схеме. Эту зону просто ограничили Эйлером деленным на 1,3. Если верить написанному в пособии и СП 294 то нормативный расчет по деформированной схеме выполнялся в предположении малых перемещений. Результаты такого расчета можно принять как достоверные только при малых значениях прогиба, дальше будет огромное расхождение с результатами полноценных расчетов, учитывающих большие перемещения.

Сообщение от IBZ Столь же логично предположить это и для цетрально-сжатых элементов и не заморачиваться с некими нигде не оговоренными предельными выгибами.

Так никто и не призывает заморачиваться с прогибами. Просто нужно разделять, а не сваливать в одну кучу, понятия надежность по устойчивости (1-я ГПС) и ограничение прогибов (2-я ГПС) при продольном изгибе .

[IBZ]

Сообщение от румата Результаты такого расчета можно принять как достоверные только при малых значениях прогиба, дальше будет огромное расхождение с результатами полноценных расчетов, учитывающих большие перемещения.

Это будет расчёт на устойчивость второго рода с отрицательным результатом, эквивалентным Фи=0. Поскольку такого значения Фи не наблюдается, значения прогиба достаточно малы.

Сообщение от румата Просто нужно разделять, а не сваливать в одну кучу, понятия надежность по устойчивости (1-я ГПС) и ограничение прогибов (2-я ГПС) при продольном изгибе .

А можно посмотреть и по-другому, как это делают авторы норм: никакие прогибы/выгибы при получении значений Фи впрямую не учитываются и не ограничиваются.

[румата]

Сообщение от IBZ Это будет расчёт на устойчивость второго рода с отрицательным результатом, эквивалентным Фи=0.

Кстати вполне возможно. Будет время проверим, будет ли получаться на малых перемещениях фи=0.

Сообщение от IBZ А можно посмотреть и по-другому, как это делают авторы норм: никакие прогибы/выгибы при получении значений Фи впрямую не учитываются и не ограничиваются

Можно, конечно. Но не нужно при этом и ограничение прогибов как ПС и устойчивость как ПС относить исключительно к 1-й ГПС. Нормативный расчет на устойчивость комплексный, предусмативающий выполнение требований и по 1-й и по 2-й ГПС за одно действие. Такой расчет - наследие эпохи допустимых напряжений, где этими напряжениями учитывались какие угодно предельные состояния без разделения их на группы.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... не нужно при этом и ограничение прогибов как ПС и устойчивость как ПС относить исключительно к 1-й ГПС...

Кто так отнес? Как фамилии? ПГ - не ПС. Это конструктивный мероприятий. Во многих случаях вообще труднобъяснимый.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Во многих случаях вообще труднобъяснимый.

Происхождение ограничений по предельным гибкостям, полученным от расчётных длин элементов, в общем случае для меня факт необъяснимый. Вот ограничения из условий перевозки и вибраций мне были бы вполне понятны, если бы они относились к физичекй длине элемента или расстоянию между точками примыкания других элементов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Происхождение ограничений по предельным гибкостям, полученным от расчётных длин элементов, в общем случае для меня факт необъяснимый. Вот ограничения из условий перевозки и вибраций мне были бы вполне понятны, если бы они относились к физичекй длине элемента или расстоянию между точками примыкания других элементов.

Аналогично.

[румата]

Сообщение от Ильнур ПГ - не ПС. Это конструктивный мероприятий.

Да, ПГ конструктивное мероприятие. Только тот факт, что граничные значения гибкости находятся в зоне ограничения прогибов надежно устойчивого стержня говорит о том, что проверку по ПГ запросто можно отнести к проверкам по 2-й ГПС.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Во многих случаях вообще труднобъяснимый.

Не во "многих", а практически во всех. Предлагаю отнести ПГ к обоим состояниям одновременно.
Offtop: Вы чё? До 1000 постов решили довести?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Происхождение ограничений по предельным гибкостям, полученным от расчётных длин элементов, в общем случае для меня факт необъяснимый.

А вот не надо так просто сдаваться. Стой на своём!