[KAV]

Привет всем!
В данном разделе предлагаю собраться специалистам занятых при разработке проектов производства работ кранами (ППРк).
Это достаточно специфичный продукт, поскольку формируется на основе использования не только общих требований при строительстве но и эксплуатации грузоподъемных машин.

Принимая во внимание выше сказанное, в разделе предлагаю собраться людям для которых есть актуальность обмена информацией.

Например, у меня как у начинающего проектировщика есть потребность в изучении структуры различных ППРк, описательной части, а в свою очередь готов поделиться некоторыми готовыми решениями привязки кранов к стройгенплану.

[balcony]

Скажите пожалуйста,

Для верхнеповоротного крана противовес может выходить за пределы строительной площадки, или не может?

консоль крана схематично выглядит вот так:

--- противовес --------------------- кабина ---------------------- крюк ----------------
проезжая часть | тротуар | стройка | ------------ строящийся дом -- | жилой дом


Кран все время развернут в одну сторону: от дороги к существующему дому. И его противовес почти все время висит над дорогой, за границами стройплощадки. Это допустимо?

Все СНиП описывают кран на крановом пути, у которого противовес находится у земли. Там с опасной зоной все понятно: опасность создает только груз на крюке. А с верхнеповоротным краном что? Бетонные локи противовеса могут отвалиться и упасть, или не могут? Как это принято считать?

[Tyhig]

balcony, теоретически может. Если иное не написано в бывшем ПБ по кранам/новом ФНиП.
Только вот при монтаже крана возникнут опасные зоны. Вам придётся ограждать улицу. То есть просить у заказчика ПОДД, где реально ограждена вся улица на время монтажа и демонтажа крана.
А опасные зоны могут ведь и на жилой дом попасть... Как тогда быть ? Защищать экраном свои окна жилой дом через улицу не даст. Ну или за очень большие деньги...
Оптимальное дешёвое решение - меняйте расположение крана. Например, расположите его на здании.

[balcony]

Сообщение от Tyhig balcony, теоретически может. Если иное не написано в бывшем ПБ по кранам/новом ФНиП. Только вот при монтаже крана возникнут опасные зоны. Вам придётся ограждать улицу. То есть просить у заказчика ПОДД, где реально ограждена вся улица на время монтажа и демонтажа крана.

Вообще-то я - против этого крана. Я там каждый раз прохожу, и реально неприятно, что у тебя над головой бетонные блоки висят.
Не могли бы Вы дать название "бывшем ПБ по кранам/новом ФНиП". Что за документы? Я сам почитаю.
Крохоборы какие-то так кран поставили!

[ВладимирК]

Сообщение от balcony Для верхнеповоротного крана противовес может выходить за пределы строительной площадки, или не может?

Может. Если кран поставили то он определенно в рабочем состоянии и упасть не может. ППРк регламентирует безопасную работу исправного крана. Где-то то на сайте Ростехнадзора жалоба висела о том что на остановленной стройке кран вращается вокруг оси...ответили что ничего страшного.
ЗЫ. В прошлом году ремонтировали Невский 68. (Tyhig поймет) ZBK вроде стоял..реально страшно было))

[balcony]

Сообщение от ВладимирК Может. Если кран поставили то он определенно в рабочем состоянии и упасть не может. ППРк регламентирует безопасную работу исправного крана. Где-то то на сайте Ростехнадзора жалоба висела о том что на остановленной стройке кран вращается вокруг оси...ответили что ничего страшного. ЗЫ. В прошлом году ремонтировали Невский 68. (Tyhig поймет) ZBK вроде стоял..реально страшно было))

Я читал вот это: http://www.smena.ru/news/2007/03/19/10483/ чуть ранее. Правда, непонятно, чем там в итоге кончилось.

Объясните мне пожалуйста логику нынешних норм и правил. Почему груз на крюке - может оторваться, упасть и отскочить. А противовес - не может оторваться и упасть? Разве крепление груза - ненадежное?

Как я понимаю, грузы с крюка - тоже на самом деле не падают. Но для них опасную зону рассчитывают, да еще и отскок добавляют.

[ВладимирК]

Сообщение от balcony Почему груз на крюке - может оторваться, упасть и отскочить. А противовес - не может оторваться и упасть? Разве крепление груза - ненадежное?

Падение груза с крюка крана это либо не правильная строповка и перемещение, либо не выдерживание грузовысотных характеристик крана. ( при не выдерживании грузовысотных характеристик сработает защита)
Падение противовеса или самого крана это только неисправность крана.
А насчет падения крана на Камышовой там была забавная ситуация. Вроде как начали демонтировать рельсовый башенный кран. Убрали тупиковые упоры, а потом решили что то там еще смонтировать. Машинисту то ли не сказали то ли он забыл.. Ну он и реши не тормозить, все равно упоры стоят. В общем и покатился... человеческий фактор

[Tyhig]

balcony, боюсь, вы ничего не добьётесь пока вас этот противовес не того. Вот когда того, тогда обращайтесь, поможем. А так всё в порядке.
В том смысле, что вы можете собрать свидетелей монтажа крана (а по мнению подрядчика он туда телепортировался) и возникновения опасных зон от сборки противовеса и стрелы. Но вот дальше теряюсь в догадках какую статью применить. Наверное и можно такую найти в УК или в КоАП... Только ведь в итоге то вам всё равно выплатят копейки за моральный ущерб + суд. Получите 10 тыс. руб., а опасность так и не исчезнет по факту. Скажут завтра, завтра кран исчезнет, пока всё не построят и не демонтируют.
А ведь чтобы его демонтировать - тоже надо создать опасные зоны...
А здание как-то надо строить... И менять посреди работ кран это миллионы рублей...
Бесперспективное дело, если надо дело сделать. Если 10-20 тыр надо, то можно судиться.

Сообщение от balcony Объясните мне пожалуйста логику нынешних норм и правил. Почему груз на крюке - может оторваться, упасть и отскочить. А противовес - не может оторваться и упасть? Разве крепление груза - ненадежное?

Вообще вопрос в десятку. Сидим тоже, гадаем.
Что они там курят, когда нормы пишут, мы тоже не знаем.
Наверное должна быть статистика падения грузов и кранов, и грузы по идее должны падать чаще... Что не умаляет убогость норм.

[balcony]

Сообщение от Tyhig В том смысле, что вы можете собрать свидетелей монтажа крана (а по мнению подрядчика он туда телепортировался) и возникновения опасных зон от сборки противовеса и стрелы. Но вот дальше теряюсь в догадках какую статью применить. Наверное и можно такую найти в УК или в КоАП... Бесперспективное дело, если надо дело сделать. Если 10-20 тыр надо, то можно судиться. Вообще вопрос в десятку. Сидим тоже, гадаем. Что они там курят, когда нормы пишут, мы тоже не знаем. Наверное должна быть статистика падения грузов и кранов, и грузы по идее должны падать чаще... Что не умаляет убогость норм.

Время монтажа уже прошло. Задача - убрать этот висящий груз над дорогой.

Обратились вот так
В городе ... на перекрестке улиц ... у башенного крана противовес свисает над тротуаром и над проезжей частью. Это создает реальную угрозу жизни людей. Прилагаю фотографии. Прошу привлечь строительную организацию к ответственности. Прошу принять незамедлительные меры для устранения нарушения закона.

Пока еще ответов не пришло. В нашем понимании это должно быть ч.3 ст. 9.1 КоАП
Грубое нарушение требований промышленной безопасности или грубое нарушение условий лицензии на осуществление видов деятельности в области промышленной безопасности опасных производственных объектов -

Примечания:
1. Под грубым нарушением требований промышленной безопасности опасных производственных объектов понимается нарушение требований промышленной безопасности, приведшее к возникновению непосредственной угрозы жизни или здоровью людей. Понятие грубого нарушения условий лицензий на осуществление видов деятельности в области промышленной безопасности опасных производственных объектов устанавливается Правительством Российской Федерации в отношении конкретного лицензируемого вида деятельности.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от balcony Не могли бы Вы дать название "бывшем ПБ по кранам/новом ФНиП".

ПБ 10-382-00 "Плавила устройств и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов"

Сообщение от ВладимирК Убрали тупиковые упоры, а потом решили что то там еще смонтировать. Машинисту то ли не сказали то ли он забыл.. Ну он и реши не тормозить, все равно упоры стоят. В общем и покатился... человеческий фактор

Это не человеческий фактор, это вполне конкретное нарушение правил, с вполне конкретным виновником аварии.

[Дмитрий Казаков]

Сообщение от Tyhig Наверное должна быть статистика падения грузов и кранов, и грузы по идее должны падать чаще... Что не умаляет убогость норм.

Тут круче. Речь не о технических НиП, которые суть - подзаконные акты. Дело в самом ФЗ 116 от 1997 г. Именно там дается определение ОПО и их классификация. И все наши ПБ-хб, ФНиП и прочие РД не могут его переплюнуть статусом.

Сообщение от Serge Krasnikov Это не человеческий фактор, это вполне конкретное нарушение правил, с вполне конкретным виновником аварии.

Согласен на все 100. У меня щас на 2-х площадках балки по торцам путей висят в воздухе, но никому и дела нет....

[ВладимирК]

Подскажите как выглядит "контрольный груз"? Размеры, масса.

[balcony]

Сообщение от balcony Обратились вот так В городе ... на перекрестке улиц ... у башенного крана противовес свисает над тротуаром и над проезжей частью. Это создает реальную угрозу жизни людей. Прилагаю фотографии. Прошу привлечь строительную организацию к ответственности. Прошу принять незамедлительные меры для устранения нарушения закона.

Пришел ответ. Из Ростехнадзора приезжал мужик, проводил проверку. Отвечает, что нависание противовеса башенного верхнеповоротного крана, закрепленного на консоли - не является нарушением.

По смыслу, как мне уже подсказали: при монтаже всего крана проверили и надежность крепления груза. регулярные проверки вроде как бывают. Вероятность отвалится противовесу - такая же, как упасть всему крану целиком.

А вот грузы на крюк цепляют много раз за день. От крюка - опасная зона.

В связи с этим возник новый вопрос.
Как рассчитывается опасная зона работы крана по ДЕЙСТВУЮЩИМ правилам? А то там у Ростехнадзора приказы меняются постоянно.

Я находил в сети методичку для студентов, в ней - так:

половина габарита груза + зона отлета + зона отскока.

Зона отлета зависит от высоты. Например, для высоты 10-20 метров она - 7 метров.

Сейчас - также все? Не подскажите нормативный документ?

[Tyhig]

balcony, СНиП 12-03-2001, РД 11-06-2007.

Возможно опасные зоны вылезают вне стройплощадки. Сейчас очень сложно в городе это не нарушить.
Законно это делать при помощи временного ограждения таких зон и изменения движения вокруг (получается расширение стройплощадки на момент перемещений некоторых грузов, может быть неделя за год). Незаконно просто игнорировать это и вылезать опасными зонами вне стройплощадки.
В большинстве случаев подрядчик забивает на такие опасные зоны, и за их редкостью оттуда мало, что падает. Работает теория вероятности. 50/50%, что все 100% опасных зон учтены в ППР подрядчика и в ПОС. Скорее всего 0,1-0,2% умышленно "забыли" (а вернее заставили ППРщикка забыть, так как это удорожание на проектирование+строительство, время на согласование).
Может быть, что в современных зданиях из ж.б. таких больших зон и не будет.
Длина арматуры 11,4 м, на высоту 30 м опасная зона = 11,4+0,5 (ширина пакета)+10=22 м.
Вполне могли все опасные зоны уложить внутри стройплощадки. К этому всегда стремятся и это часто можно сделать.

Но вы никогда не поймаете их за руку.
Вы будете сидеть с 5 свидетелями и записывать всё на камеры с разных сторон.
На каждое перемещение вы будете рассчитывать опасные зоны (хотя это и просто).
Потом вызовите инспектора ГАСН, а он приедет в лучшем случае на следующий день. И скажет: "а всё пучком".
Пойдёте в суд - через три года выиграете третью апелляцию и кого-нибудь может и посадят. И посмотрите статьи УК. Скорее всего будет штраф и условный срок конкретному человеку (ППР "забыл зону", крановщик "управлял краном, прораб "отдал приказ перемещать", нач. участка "утвердил ППР"... Это будут крайние люди, козлы отпущения. Их начальство скорее всего выкрутится. Хотя гл. инж. подрядчика и "утвердил ППР") и штраф подрядчику. Вас это никак уже не коснётся потому что платить подрядчик, будет не раньше второго-третьего суда, когда дом уже будет построен (обычно полтора года от фундамента до сдачи, а апелляции могут вестись годами). И платить будет не вам, а государству.
Которое само создало такую систему, что иначе произойти не могло.

Поэтому предлагаю успокоиться.
Можете организовать активную группу и пикетировать местную думу с плакатом "измените СНиП 12-03-2001, разработайте научное обоснование опасных зон, измените их классификацию, измените их размеры, измените систему контроля за ними на стройках, внедрите нормативную систему применения дешёвых экранов". Вас, правда, тогда посадят, но вот тогда будет польза. Мне, в частности.

[ВладимирК]

Offtop: Мне выставили 37 замечаний на ППРк. Почувствуй себя лошарой.

[Дмитрий Казаков]

Сообщение от ВладимирК Offtop: Мне выставили 37 замечаний на ППРк. Почувствуй себя лошарой.

Ох! Вспомнился мой спор с инспектором об охранных зонах газопроводов.))) Сей чиновный муж утверждал, что оные всегда 2,0м для всех газопроводов.
Особенность инспектора в том, что он "поставлен быть" истиной в последней инстанции. А кто ж будет сторожить сторожей? В нашем славном государстве рационально работать не с экспертизой, а с экспертом. Ну то есть отталкиваясь от ЕГО субьективного "видения". А спорить себе дороже.
И нет никакого смысла анализировать, какие из 37 замечаний "по делу". Так что на мой взгляд "лошарость" зависит не от количества замечаний, а от умения на них отвечать.

[cancercat]

Tyhig, многА букоФФ, нИАсилил... Ты чего человека дезориентируешь? Приведи цитату из РД - и дело с концом.
balcony, а Вы плохо ищете по форуму. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1547

[balcony]

Сообщение от cancercat Tyhig, многА букоФФ, нИАсилил... Ты чего человека дезориентируешь? Приведи цитату из РД - и дело с концом. balcony, а Вы плохо ищете по форуму. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1547

Нет! Про детали крана я уже выяснил. Кран собрали проверили, и он не упадет. На то есть бумага (свидетельство о проверке какое-нибудь).

Но дом строится - уже 7 этажей. А забор строительный - в 3 метрах от стены. Уже пришло время, когда расстояние отлета при падении груза со стены или расстояние отлета при падении с крюка - значительно больше, чем расстояние до забора.

Поэтому я задаю новый вопрос: в какой действующем нормативном акте указаны методы расчета опасной зоны крана? А то Ростехнадзор каждый год что-то меняет у себя.

----- добавлено через 9 сек. -----
----- добавлено через ~12 ч. -----

Сообщение от Tyhig balcony, СНиП 12-03-2001, РД 11-06-2007.

А почему на сайте Ростехнадзора http://www.gosnadzor.ru/industrial/equipment/acts/ нет этих документов?
ЧЯДНТ?

Нормативные правовые и правовые акты

Нормативные правовые и нормативные акты, регламентирующие деятельность по надзору в области промышленной безопасности оборудования, работающего под давлением, грузоподъемных механизмов и подъемных сооружений

1. Федеральный закон от 21.07.1997 № 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов»;
2. Федеральный закон от 04.05.2011 № 99-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности»;
3. Федеральный закон от 26.12.2008 № 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного надзора (контроля) и муниципального контроля»
(с изменениями);
4. Технический регламент Таможенного союза «О безопасности оборудования, работающего под избыточным давлением» (вводится
в действие с 01.02.2014);
5. Постановление Правительства Российской Федерации от 25.12.1998 № 1540 «О применении технических устройств на опасных производственных объектах»;
6. Технический регламент Таможенного союза «О безопасности машин и оборудования»;
7. Технический регламент Таможенного союза «Безопасность лифтов»;
8. Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых и водогрейных котлов (ПБ 10-574-03);
9. Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением (ПБ 03-576-03);
10. Правила устройства и безопасной эксплуатации электрических котлов и электрокотельных (ПБ 10-575-03);
11. Правила устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды (ПБ 10-573-03);
12. Правила безопасности при эксплуатации дымовых и вентиляционных промышленных труб (ПБ 03-445-02);
13. Правила устройства и безопасной эксплуатации грузовых подвесных канатных дорог;
14. Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения";
15. Правила устройства и безопасной эксплуатации фуникулеров (наклонных подъемников);
16. Правила устройства и безопасной эксплуатации эскалаторов (ПБ 10-77-94), с изменениями и дополнениями № 1, утвержденными постановлением Госгортехнадзора России от 24.03.1997 № 13;
17. Правила устройства и безопасной эксплуатации пассажирских подвесных и буксировочных канатных дорог (ПБ 10-559-03);
18. Правила устройства и безопасной эксплуатации платформ подъемных для инвалидов (ПБ 10-403-01).

[Дмитрий Казаков]

Сообщение от balcony А почему на сайте Ростехнадзора http://www.gosnadzor.ru/industrial/equipment/acts/ нет этих документов?

Часть этих документов в номинации Праввила устройства и безопасной эксплуатации отменена 533 приказом от 12.11.13

[cancercat]

Сообщение от balcony А почему на сайте Ростехнадзора http://www.gosnadzor.ru/industrial/equipment/acts/ нет этих документов?

Вот меня всегда поражала наивность людей... А с чего эти документы ДОЛЖНЫ быть на САЙТЕ? balcony, покажите мне хоть один нормативный акт, который ОБЯЗЫВАЕТ какое-либо ведомство (тот же Ростехнадзор) выкладывать на свой официальный сайт какие бы то ни было нормативные документы. Тем более, следить за их актуальностью.

Сообщение от balcony в какой действующем нормативном акте указаны методы расчета опасной зоны крана? А то Ростехнадзор каждый год что-то меняет у себя.

Ростехнадзор может у себя менять всё, что хочет. Метод расчёта опасной зоны от падения груза (а никак не опасной зоны крана) дан в действующем СНиП 12-03-2001 "Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования" Приложение Г.1. Причём это приложение

включено в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р.

Все остальные нормативные акты дают либо такую же методику, либо ссылаются на вышеуказанный СНиП.
balcony, чего Вы, вообще, воду мутите? Вам больше заняться в этой жизни нечем? У Вас одна дорога мимо этого строящегося дома? Если боитесь там ходить - ходите другой дорогой! Я не понимаю, зачем Вы треплете нервы строительной организации, инспекторам Ростехнадзора, и пишете такого объёма посты на форуме? Показать свою значимость? Может быть, излишне эмоционально с моей стороны, но как-то я не вижу какой-то существенной причины в Вашей истерии (которая просматривается по всем Вашим постам).

[Arslanov]

это дело случайно не около метро ясенево происходит?