[antim111]

Насущные проблемы ПОС, обсуждение замечаний экспертизы и других тонкостей нашего дела. В данной теме я хотел бы обсудить проблемы с которыми сталкиваются мои коллеги.

Первый вопрос, кто и как расчитывает потребность в энергоресурсах?

[Инж. Гарин]

Сообщение от Tyhig Цитата: "выработку среднегодовую на 1-го чел должен выдавать подрядчик или теоретически можно попытаться вытянуть из Росстата. Несознательные граждане берут из пособия к ПОСу для промзданий или для с/х или для жилых зданий (пособия к старому снип). Всего 4 пособия. Там в ценах 1984 года, надо переводить.

Может поступить проще? Вот фраза из одного ПОСа. Проект - расчистка реки. Экспертизу прошел Хотя и пытался эксперт превратить ПОС в ППР
Данные по выработке рабочих по специальностям приведены в п. 4.7 «Справочно-методическое пособие по разработке стройгенпланов и календарных графиков в составе ППР». – М.: ОАО ПКТИпромстрой, 2002. Средневзвешенная выработка рабочих, занятых на производстве земляных работ, в смену составляет 960 руб (в базисных ценах 2001 г). Согласно производственному календарю на 2011 год число рабочих дней составляет в году 249 дн., следовательно В=960 руб/дн×249 дн/год = 239,04 тыс. руб/год.

[Tyhig]

Сообщение от Инж. Гарин Может поступить проще?

Да кто ж спорит...
Вон, говорят спецы по КМ балки раньше угадывали в уме за секунды.

Кстати все нормы регламентируют считать именно пик, а не среднюю численность.
Например СНИП "Администр. и бытовые здания" или ТК или "положение по вахтовым посёлкам (не помню дословно)"...
А МДС, оно МДС и есть... необязательное... и ошибочное.

[Инж. Гарин]

Tyhig, а как экспертиза смотрит на твой метод расчета численности рабочих? Не возникают ли проблемы с особо упертыми экспертами? Им же ведь нормативку подавай! А у тебя МДС не в чести

P.s. Ты прав, твой метод расчета точнее. Но мы ведь не собиремся выполнять работу подрядчика и делать ППР, так ведь? Наша задача пройти экспертизу и удовлетворить заказчика. К тому же выше уже писали, что подрядчики обычно похеривают даже лучшие из ПОС.

[Tyhig]

Как смотрит экспертиза не знаю, пока претензий с этой стороны не было.
И часто встречал такие ПОСы...
Правда я недолго работаю в ПОС, может упёртых не встретил ещё.

МДС не обязательно, то что им пользуются эксперты так, в принципе, им просто больше нечем пользоваться больше. Всё поотменяли.

Да, вы правы.

[ustinn]

Сообщение от marina-rus Строительства не подходит, нашла Нормы продолжительности какпитального ремонта жилых и общественных зданий http://dwg.ru/dnl/2105 , можно ли на них сослаться?..

Я пользуюсь этими Нормами, замечаний пока не было.

[По-зи-тифф]

Сообщение от ustinn Я пользуюсь этими Нормами, замечаний пока не было.

мне перед новым годом написали "не рекомендуется использовать" - по телефону аргументировали мол де старое издание. не стала спорить - этому же эксперту сдаю практически все. Теперь считаю, если есть нормы в СНиП, по ним, или по средней выработке на душу если всякие там капремонты и реконструкции...Ради спортивного интереса пробовала посчитать и по нормам капремонта и по выработке --- так почти всегда сходится))).

[german-nk]

Сообщение от Инж. Гарин Может поступить проще? Вот фраза из одного ПОСа. Проект - расчистка реки. Экспертизу прошел Хотя и пытался эксперт превратить ПОС в ППР Данные по выработке рабочих по специальностям приведены в п. 4.7 «Справочно-методическое пособие по разработке стройгенпланов и календарных графиков в составе ППР». – М.: ОАО ПКТИпромстрой, 2002. Средневзвешенная выработка рабочих, занятых на производстве земляных работ, в смену составляет 960 руб (в базисных ценах 2001 г). Согласно производственному календарю на 2011 год число рабочих дней составляет в году 249 дн., следовательно В=960 руб/днЧ249 дн/год = 239,04 тыс. руб/год.

Выработка в книжице дана по личному мнению Генерального директора ОАО ПКТИпромстрой, к. т. н. Едличка Сергея Юрьевича.

Может поступить еще проще? Взять смету, честно переписать стоимость СМР, трудоемкость строительства и простым действием деления двух чисел получить выработку. И это будет выробка обоснованная, а не выдуманная к. т. н. г-ном Едличка или еще каким "умником".

Или я недопонимаю "сложности" и "важности" вопроса?

Для По-зи-тифф.
"Нормы продолжительности капитального ремонта жилых и общественных зданий и объектов городского благоустройства" утверждены МЖКХ РСФСР, и не думаю, что они отменены, а это уже документ, а не чья-то причуда.

[Tyhig]

Сообщение от german-nk Может поступить еще проще? Взять смету, честно переписать стоимость СМР, трудоемкость строительства и простым действием деления двух чисел получить выработку. И это будет выробка обоснованная, а не выдуманная к. т. н. г-ном Едличка или еще каким "умником".

Это нормативная выработка получиться. Та которую надо стремиться сделать. А реальная то другая...
Но в принципе погрешность должна быть не более 20%-30% наверное...
Ещё простои надо как-то учесть, ведь они нигде не учитываются...

[german-nk]

Сообщение от Tyhig Это нормативная выработка получиться. Та которую надо стремиться сделать. А реальная то другая... Но в принципе погрешность должна быть не более 20%-30% наверное... Ещё простои надо как-то учесть, ведь они нигде не учитываются...

Это обоснованная выработка, а Вам советую обратиться в Госстрой с предложением включить в нормы 20-30% простоев из-за несвоевременной поставки материалов, сдачи промежуточных операций, отказе механизмов, исправление брака и т. д., технологические перерывы в нормах учтены.

Гадать на кофейной гуще и пользоваться предложениями дилетантов, пусть даже с ученой степенью, не вижу смысла.

[cancercat]

Подниму-ка я тему, чем новую создавать...
Тружусь я сейчас в дорожно-мостовой отрасли, занимаемся капитальным ремонтом малых мостов и водопропускных труб. Недавно только устроился в эту контору (это чтоб дальнейшее понятно было).
Сел тут Пояснительную к тому ПОС делать и обнаружил, что толком ничего посчитать не могу - все цифры в старых поясниловках притянуты, как говорится, "за уши".
Начать с того, что потребность в рабочих кадрах рекомендуется определять, исходя из годовой выработки на одного человека строительно-монтажной организации и сметной стоимости строительства. На самом деле бред, поскольку сметную стоимость строительства мне сметчик не посчитает, покуда не выпущу проект (хотя бы основные тома типа ПОС и конструктивных решений), а выработку не определить, поскольку неизвестна контора, которая эту работу будет делать. Можно возразить, что, дескать, есть выработка по отраслям - только где ж её взять? Вышел из положения следующим образом - взял нормативную трудоёмкость со смет стадии сравнения вариантов в человеко-часах (хоть это есть!), разделил её, соответственно, на продолжительность строительства (в часах), получил человеков. Причём именно рабочих, не считая ИТП, МОП и проч. Разделил на процент рабочих от общего числа персонала - получил это самое число.
Ладно, хорошо, считаю дальше. Беру СНиП , считаю общую площадь административно-бытовых помещений. и понимаю, что каким-то чудом у меня все мои 8 человек вместе с прорабом благополучно размещаются в одной бытовке (причём вместе с туалетом!). Исходя из опыта работы на производстве - маловато получается. Надо минимум 2 блок-контейнера - один на прорабскую и 2 - на бытовки.
Дальше ещё не считал. но предвижу в расчётах электроэнергии, сжатого воздуха и т.д. такую же картину.
Вопрос - по каким нормативам ещё можно посчитать, кроме вышеупомянутого СНиПа?
Чтоб не быть голословным, выкладываю свой расчёт. Да, нашёл ещё файлик, но там, наоборот, какие-то бешеные цифры. Никто не знает, откуда они взялись?

[Инж. Гарин]

[[code][code]quote=cancercat;713954]понимаю, что каким-то чудом у меня все мои 8 человек вместе с прорабом благополучно размещаются в одной бытовке (причём вместе с туалетом!). Исходя из опыта работы на производстве - маловато получается. Надо минимум 2 блок-контейнера - один на прорабскую и 2 - на бытовки.[/quote]
Нормативы площади на 1 чел я не проверял. На первый взгляд все нормально. Можно выкрутиться из твоей проблемы следующим образом. Я не уверен, что в одном помещении располагается и туалет, и прорабская, и душевая и т.п. Где это такие вагончики выпускают? Обычно эти помещения разблокированы. Попытайся при тех же величинах площади помещшений воспользоваться "Альбомом унифицированных решений временных зданий и сооружений для обустройства строительных площадок» ОАО ПКТИпромстрой. У тебя будет тогда минимум: а) пункт прорабский; б) душевая; в) туалет. А может и две бытовки.

[Tyhig]

cancercat

Рабочих вы посчитали неверно.
Если не хотите считать по модели, то хотя бы используйте выработку из пособия к ПОС, как указано выше в каком-то посте.
Мне кажется даже это получится вернее.
Сейчас у вас разница составит до 20% с если бы по выработке и до 30-40% если по модели, думаю будет больше.

Указанный вами СНИП является первоисточником ко всему остальному.
Однако ещё есть РН-73 и МДС **-**-2008 "оформление ПОС и ППР", в них иногда есть различия. РН-73 сейчас появился в Кодексе (вы оттуда проценты брали по ИТР и проч.).

В принципе сравнивал однажды посчитанное вручную с укрупнёнными показателями из РН-73... Разница не большая. Удивительно даже.
Получилось по трудоёмкости около 5% погрешности , как-то так.

[cancercat]

Сообщение от Tyhig используйте выработку из пособия к ПОС

А вот на этом месте можно подробнее? Что за выработка, что за пособие?
И что такое "модель"? И что за РН-73, хотя бы название?
Что касается МДС 12-46.2008 "Методические рекомендации по разработке и оформлению проекта организации строительства, проекта организации работ по сносу (демонтажу), проекта производства работ", которое Вы рекомендуете, то оно неприменимо к линейным объектам, что имеет место в моём случае.

Настоящий методический документ распространяется на разработку проектов организации строительства, проектов организации работ при сносе (демонтаже) и проектов производства работ для объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения, за исключением линейных объектов. Положения документа распространяются на новое строительство, реконструкцию и капитальный ремонт существующих зданий и сооружений, на снос (демонтаж) объектов капитального строительства. Документ содержит положения, правила, порядок составления и оформления проектов. МДС предназначен для проектных и строительно-монтажных организаций, разрабатывающих проекты организации строительства и проекты производства работ.

Инж. Гарин, я сомневаюсь, что кто-нибудь будет на этом объекте отдельный блок-контейнер ставить для душа - жирновато как-то. А подумавши, если у меня 6 человек основных рабочих и механизаторов, 1 ИТР и 1 охранник, для которого отдельное помещение предусмотрено, то одной бытовки как раз и хватает. Две - это я что-то слишком шикарно живу...

[Tyhig]

Ну согласно МДСу.
СНИП "организация стр. производства" почивший в бозе имел 4 пособия. В каждом как я понимаю эта выработка должна быть на 1984 год...
Сам так никогда не делал, но народ делает и ничего.
Потом сметную стоимость делите на выработку и вуаля... Или как-то так.

Модель= график пр-ва работ в спецпрограмме или в виде сетевого графика+календарного. Сметные расценки если раскидать и связать связями...

РН-73 это все тут так почему то называют
«Расчётные нормативы для составления организации строительства» 1-15 тома.


Состав временных зданий должен соответствовать СанПИН по стройгенпланам.
Что-то вроде:

В состав санитарно-бытовых помещений входят гардеробные, душевые, умывальни, санузлы, места для размещения полудушей, устройств питьевого водоснабжения, помещения для обогрева, обработки, хранения и выдачи спецодежды (в соответствии с СанПиН 2.2.3.1384-03 «Гигиенические требования к организации строительного производства и строительных работ»).

Там ещё курильни были, я самовольно выбросил из текста.
ну и прочими документами... Тем же СНИП по админ. зданиям... и санитарные процессы надо учитывать (взаимодействие с опасными веществами и т.п.)... Но сан. процессы это уже высший пилотаж. Никогда до них не доходил. Позволяют обосновать души, умывальни и проч.

МДС только для точечных объектов, но у вас нет выбора... Для линейных ничего нет... прочее это ВСНы и т.п. ещё ниже.

К линейным объектам устраиваются базы каждые 5-20 км, на месте работ будет только вагончик охранника с дизельгенератором, если надо.
На базах склады, вахтовый посёлок и т.п.

[cancercat]

Сообщение от Tyhig выработка должна быть на 1984 год... Сам так никогда не делал, но народ делает и ничего. Потом сметную стоимость делите на выработку и вуаля... Или как-то так.

Всё это было бы неплохо, если бы сметы у нас до сих пор составлялись в ценах 1984 года. Однако, уже довольно давно базовым уровнем цен является уровень 2000-го года

Модель= график пр-ва работ в спецпрограмме или в виде сетевого графика+календарного. Сметные расценки если раскидать и связать связями

А вот это для меня вообще тёмный лес. Какие расценки могут быть на календарном графике??? Я уже не говорю про всякие там спецпрограммы...

[Tyhig]

Сообщение от cancercat Всё это было бы неплохо, если бы сметы у нас до сих пор составлялись в ценах 1984 года. Однако, уже довольно давно базовым уровнем цен является уровень 2000-го года

Сейчас в современных индексах перестали писать коэф. к 1991 году...
Вроде бы сейчас сметчики делают так...
Берут старые кварталы где это было (например кв1 2010) оттуа тырят этот коэф 1991-2001 путём сложных махинаций получают 1991-2001, а потом уже современным кварталом умножают 2001*К = 2011

индексы песчета из 1984 в 1991 г.doc
Индексы изменения сметной стоимости в I квартале 2010 г.doc

Есть здесь два лагеря как подробно писать ПОС.
50-60% пишут неподробно, 40% подробно.
Если делается экспертиза смет, то все пишут по второму способу.

По первому все тыкают пальцем в небо, часто с помощью укрупнённых показателей из томов 1-15 см. выше попадают точно.

Если по второму способу то берутся сметы через формат АПРС засовываются в ГЕКТОР или ещё куда и там разбрасываются по времени.
В итоге получается график расценок= модель стр-ва.
То же самое можно сделать в голове и с помощью ГЭСН выудить из расценок людей, машины и материалы.
И в программе все ресурсы считаются сами.
Программа у Гектора стоит 14000 руб самый дешёвый. Убожество страшное... Но мне и её ещё не купили.
В екселе-проджект клепаю модельки... :'(

[cancercat]

Сообщение от Tyhig Вроде бы сейчас сметчики делают так... Берут старые кварталы где это было (например кв1 2010) оттуа тырят этот коэф 1991-2001 путём сложных махинаций получают 1991-2001, а потом уже современным кварталом умножают 2001*К = 2011

Это всё вчерашний день. Никто СНиПы 4-й группы уже давно не использует, за исключением ,ну, очень редко встречающихся работ. Ныне действует МДС 81-35.2004, который чётко определяет, что необходимо использовать ГЭСН-2001.

2.11. На основании ГЭСН разрабатываются сметные расценки на строительные работы и конструкции, монтаж оборудования, а также на ремонтно-строительные и пусконаладочные работы, которые объединяют в сборники единичных расценок (ЕР). 2.12. Сборники ЕР разрабатываются в базисном уровне цен (по состоянию на 1 января 2000 года) и являются составной частью системы ценообразования и сметного нормирования в строительстве, действующей на территории Российской Федерации. Единичные расценки из сборников ЕР предназначены для определения в сметной документации прямых затрат и разработки укрупненных сметных норм на конструкции и виды работ.

что такое АПРС и ГЕКТОР?

[Инж. Гарин]

Сообщение от cancercat Это всё вчерашний день. Никто СНиПы 4-й группы уже давно не использует, за исключением ,ну, очень редко встречающихся работ.

Не понял, причем здесь ГЭСН или МДС, который регламентирует порядок определения сметной стоимости? Сметы естественно определяются в базе 2001 года (в ред. 2010 г). А далее идет перерасчет к базисным ценам 1969 года («Расчётные нормативы для составления организации строительства» РН-73 разработаны до введения базы 1984 г.). Я обычно делаю переход приведением к базисным ценам 1969 г. путем использования коэффициента К=1,21×1,61×46,09=89,79 (46,09 - индекс-дефлятор от базисных цен 2001 г к ценам 1991 г. согласно Письмам Минрегиона РФ (по-моему на 3 кв. 2010 г); 1,61 – индекс-дефлятор от базисных цен 1991 г к ценам 1984 г. согласно Письму Госстроя СССР №14-Д от 6.09.90 г.; 1,21 - индекс-дефлятор от базисных цен 1984 г к ценам 1969 г. согласно Постановлению Госстроя СССР от 11 мая 1983 г. N 94). Последний индекс в произведении постоянно меняется, я принял 46,09 по одному из проектов.
Таким образом можно определить стоимость строительства в ценах 1969 г., а далее, используя норматривы расхода на 1 млн. руб стоимости по РН-73 определить потребные материальные ресурсы (электроэнергия, пар, вода и т.п.).
А вот трудовые ресурсы определяются не так! Они считаются или как делает Tyhig по: календарный график-график движения раб. силы на объекте, или по выработке рабочих.
Второй случай проще. Стоимость СМР в базе 2001 года делится на выработку рабочих. Данные по выработке рабочих по специальностям приведены в п. 4.7 «Справочно-методическое пособие по разработке стройгенпланов и календарных графиков в составе ППР». – М.: ОАО ПКТИпромстрой, 2002.
Как правильно? По методу Tyhig. Но это очень заморочено в случае больших объектов. И на мой взгляд не должно это быть в ПОСе. График производства работ разрабатывают в ППР и не чего заморачиваться!

Сообщение от cancercat Инж. Гарин, я сомневаюсь, что кто-нибудь будет на этом объекте отдельный блок-контейнер ставить для душа - жирновато как-то.

Посмотри "Альбом унифицированных решений временных зданий и сооружений для обустройства строительных площадок» ОАО ПКТИпромстрой. А именно "Душевая на 3 сетки" или на 10 мест. Это отдельный прицепной вагончик.

Сообщение от cancercat что такое АПРС и ГЕКТОР?

АРПС - Ассоциация разработчиков программного обеспечения для строительства. Универсальный формат передачи данных между программами сметными (большинством) и календарного планирования (некоторыми). ГЕКТОР - фирма, разрабатывающая программы для строителей и проектировщиков. В том числе ГЕКТОР-Строитель и ГЕКТОР_Проектировщик. Удобны для составления смет и ПОСа. Можно найти в нете

[lurkin]

Сообщение от Tyhig К линейным объектам устраиваются базы каждые 5-20 км, на месте работ будет только вагончик охранника с дизельгенератором, если надо. На базах склады, вахтовый посёлок и т.п.

Можно указать на норматив?
Я ставлю строительные городки на полосе отвода через каждые 500 метров, в описании вношу что после завершения работ на участке строительства (как раз те самые 500 м) городок перемещается на новое место стоянки. Что-то есть в этом неправильное, т.к. в последнем проекте у меня 70 мест стоянок городков. Но тогда вопрос возникает - как доставлять рабочих с этих 5-20 км к месту? Какие машины вносить?

[Инж. Гарин]

Сообщение от lurkin Можно указать на норматив? Я ставлю строительные городки на полосе отвода через каждые 500 метров, в описании вношу что после завершения работ на участке строительства (как раз те самые 500 м) городок перемещается на новое место стоянки. Что-то есть в этом неправильное, т.к. в последнем проекте у меня 70 мест стоянок городков. Но тогда вопрос возникает - как доставлять рабочих с этих 5-20 км к месту? Какие машины вносить?

Ответа на этот вопрос я нигде толком не увидел. Расскажу как сделал в последний раз. Не факт что правильно. Техника должна стоять в нерабочее время на освещенной охраняемой стоянке, так? Значит до и после работ она должна перебазироваться на стоянку. Площадка должна быть охраняемой, значит бытовки должны быть, так? (сторож+бытовка+туалет, умывальник и т.п.). Т.е. бытовой городок располагается ВСЕГДА рядом с площадкой хранения техники.
Тогда все решается сравнительно просто. Нужно сравнить стоимость перебазировки техники (с одной стоянки городка) со стоимостью перебазировки самого городка. Чем дальше от места бытового городка ведутся работы, тем больше стоимость перемещения техники до и от места производства работ. В какой-то момент Это станет настолько затратным, что дешевле переместить сам городок на новую стоянку.
Нормативные показатели затрат на перебазировку строительных машин определяются по МДС 8-3.2008. Стоимость перемещения временной базы строительства на новое место составляет: Сб = Е + С, где Е – величина единовременных затрат, связанных с монтажом-демонтажем на новом месте временных сетей (противопожарный водопровод, освещение), устройстверазборке ограждений, руб;
С – затраты, связанных с перебазировкой инвентарных бытовых помещений, руб.
Величина Е определяется по локальной смете, величина С - по стоимости работы тягача.
Строим два пересекающихся графика и Вуаля! У меня получилось, что расстояние между стоянками бытового городка должно состовлять 2,6 км. Экспертиза схавала