[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[vedinzhener]

.

Сообщение от Ильнур А если в кровлю ввести продольную систему связей и в торцах поставить вертикальные связи, то для колонн в середине здания сразу мю<1,2?

Да блин никто не знает сколько вешать в граммах ввиду отсутствия информации , если ж/б здание полностью, не очень большие пролеты скажем до 7,2м(взял с головы) полностью монолитное, есть диафрагмы жесткости, берем 1 и не прогадаем зуб даю, в твоем случае 1,5(для эекспреда по-моему повторяюсь), но если возьмешь 1 тоже не прогадаешь усе будет стоять, также зуб даю Добавлено но ограничь гибкостью в 120.Еще раз добавлено берем нагрузку на колонну из расчетной схемы и тупо задаем ее в Абат и смотри что там проходит и как , все остальное будет словоблудие

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...если ж/б здание полностью, не очень большие пролеты скажем до 7,2м(взял с головы) полностью монолитное, есть диафрагмы жесткости, берем 1

Ну, это вообще не вопрос, там размер колонн и без того относительно "толстый". Там как бы конструктивные требования по СП автоматом перекрываются. Тем более многоэтажки-монолитки всяко делаются с ядрами/пилонами/простенками...там никто никуда не торопится оттопыриться.

в твоем случае 1,5(для эекспреда по-моему повторяюсь)

Это если иметь норм-связи. А если нет - конечно 2!

но если возьмешь 1

...то получу камыш 450х450 высотой 16 м. Все будут смеяться. Бахил дольше всех.

ограничь гибкостью в 120.

Это мы уже сговорились ранее, постами выше. В СП63 просто нет иных вариантов, если колонна - колонна здания.

берем нагрузку на колонну из расчетной схемы и тупо задаем ее в Абат

Ну, это уже третий вопрос - можно и в постпроцессорах оптом все проверить, там та же метода из СП.
Вопрос лишь в МИНИМАЛЬНЫХ сечениях колонн. Чтобы экспертиза не посчитала их тоньше, чем велит СП63. А эти МИНИМАЛЬНЫЕ сечения прямо пропорционально зависят от расчетной длины. Поэтому разница между 0,7-1-1,2-1,5-2 огромна.
Кроме того, для квадратных колонн минимальный % армирования 0,5%, и при переделке после экспертизы в слабонагруженных колоннах увеличится еще и арматура.
В-общем, свободная консоль - 2, а если этой же консоли ограничить свободу поверху связями, то 1,5. Никаких 1,2 или 1 - эти числа на практике не обосновать (см. как упражнялся Нубий в 2020 г https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=157882).
И тем более 0,7 - абсолютная несмещаемость на практике просто нереализуема.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур В-общем, свободная консоль - 2, а если этой же консоли ограничить свободу поверху связями, то 1,5. Никаких 1,2 или 1 - эти числа на практике не обосновать (см. как упражнялся Нубий в 2020 г https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=157882). И тем более 0,7 - абсолютная несмещаемость на практике просто нереализуема.

Ты ответил на свой вопрос, берешь 1,5 сечение 700х700 и все довольны, вроде так? всяко-разно у тебя не консоль

[nick.klochkov]

Сообщение от vedinzhener берешь 1,5 сечение 700х700 и все довольны, вроде так?

что не так?
можете обосновать обратное?)
и при чем тут, в данном случае, размеры сечения

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Ты ответил на свой вопрос, берешь 1,5 сечение 700х700 и все довольны, вроде так? всяко-разно у тебя не консоль

Это при условии, что я смогу организовать полноценную связевую систему. Но с этим проблемы из-за огромных усилия, размеры здания велики.
Таим образом, если придется разорвать систему связей и не обеспечить полную связь основных колонн с ВС, то придется взять 90х90 для основных.
Фахверковые хорошо проходят при 500х500 (мю~1), и даже по стоимости они на 30% дешевле стальных 40Ш1 с распорками. Но тут как бы эксперт не заставил 700х700 сделать (мю=1,5).

Сообщение от nick.klochkov при чем тут, в данном случае, размеры сечения

В любом случае размеры притом, что i=sqrt(((а^4)/12)/(а^2)), i=Lo/лямбда, лямда=120, Lo=мю*Lфиз. Здесь а - сторона квадратной колонны.
А раз в СП есть ограничения на мю и лямда, то размер сечения колонны должен быть НЕ МЕНЕЕ чего-то, а именно а>3,464*Lфиз*мю/лямда.
Эксперты в первую очередь смотрят размер сечения, потом минимальное армирование, т.е. простые истины. Ибо несоблюдение элементарных требований СП есть прямое показание к отрицательному Заключению, нет смысла дальше ковырять силовые расчеты...
К слову, в данном случае минимальный 0,5%.

[SetQ]

Ради интереса: на каркасное здание отдельно от всех загружений действует только ветер на продольную (или поперечную) сторону здания; какое будет смещение (для основных колонн и для колонн фахверка) 1) верха колонны и 2) точки в середине колонны?

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Это при условии, что я смогу организовать полноценную связевую систему

вот сам ведь придумал вертикальные связи по торцам и продольную в покрытии и сидишь теперь гадаешь, какой коэффициентик для колонн взять
попроще надо, как в учебниках - без связей и мю=2,0 без вопросов и головной боли.
некогда ноу-хау выдумывать ))

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур В любом случае размеры притом ...

пардон, поручик)
мы "пляшем" не от сечения, а от "мю", а потом уж подгоняем сечение
так что, в данном случае, сечение вторично
спасибо за формулы)

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур Проектируются колонны одноэтажного большепролетного сооружения типа фок. Физическая высота колонн 16 м.

Что нибудь типовое (СЕРИЯ 1.424.1-9 КОЛОННЫ ВЫСОТОЙ 15,6; 16,8 И 18,0 М), двухветвевое? Что такое фок?

[vedinzhener]

Сообщение от ltnchik1405 Что такое фок?

физкультурно-оздоровительный комплекс

[Ильнур]

Сообщение от SetQ Ради интереса: на каркасное здание отдельно от всех загружений действует только ветер на продольную (или поперечную) сторону здания; какое будет смещение (для основных колонн и для колонн фахверка) 1) верха колонны и 2) точки в середине колонны?

Ну, ветер гнет скажем ТАК же по полпараболе, как и положено. Но ут есть нюанс - еще до ветра колонны изогнуты стяжкой ферм. Ферма гнется и пояс сокращается (в случае с опиранием фермы на огловок верхним поясом (например молодеяно), и к средним колоннам подсобирает крайние. В середине 0, далее 20 мм,далее 40 мм, и т.д. - образно. И вот потом дует ветер, и получается с наветренной сороны колонны догибаются, а с подветеренной - ВЫПРЯМЛЯЮТСЯ!

Сообщение от mainevent100 ...вот сам ведь придумал вертикальные связи по торцам и продольную в покрытии

Блин - в который раз говорю - эти ГС не придуманы мной ради забавы - это НУЖНО фермы удерживать - их ВП точнее - как стропильных (24 м ли 30 м - по свежей компоновке), так и подстропильных - 12 м. Их кто Пушкин будет в плоскости держать?
Но пока эти ГС рвутся от неимоверных внутренних распрей - писал выше отчего и как...

Сообщение от nick.klochkov пардон, поручик)

Извольте, корнет.

мы "пляшем" не от сечения, а от "мю", а потом уж подгоняем сечение

А ты не читал пост внимательно? А мы что делаем? Подгон сечения какраз пляшет от мю и ПГ

сечение вторично

В данном случае сечение ПЕРВИЧНО: нельзя менее делать и баста. С этого минимального размера в проекте далее ВСЕ пляшет. И минимальное армирование, и шаг поперечных и далее по цепочке. Это для малонагруженных колонн скажем перерасход просто.
Высоконагруженные - да, там хоть 1мх1м делай, все в пользу. Бетон дармовой образно....

спасибо за формулы

Это разве форулы? Вот у Бахила формулы так формулы - хоть стой хоть падай. От потери устойчивости
[quote=ltnchik1405]Что нибудь типовое... двухветвевое?[quote]. Это ошибочный путь. Во-первых, серии все ровно нужно пересчитывать по новым СП, а при этом в современных прогах проявляется много чего, что было УПРОЩЕНО/ПРОИГНОРИРОВАНО на ватманах...да и многие требования изменены существенно. Серии хороши для начальной ориентации в схемах, принципах, в деталях узлов и т.д. И все.
Ну и в данном случае сквозные колонны не нужны - колонны работают в обоих направлениях практически одинаково, да и нагрузки обычные, квадрат 0,9х0,9 всех устроит. Простая опалубка, ритмичное армирование - до обеда начинаешь ставить опалубку, а после завтра уже распалубливаешь готовые колонны. Т.е. если работать в выходные, то в понедельник начальник приезжает - а фок уже почти готов.
Шутки шутками, но простота вещей рождает дешевизну СМР. И наоборот...
Вот пока вариант №7, еще не просчитанный в 3D.

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур УПРОЩЕНО/ПРОИГНОРИРОВАНО

Но ведь стоят же!

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Вот пока вариант №7

900х900 основные и 500х500 фахверк - красиво будет
ну разве что заменить фахверк на металл. Все равно ж к бетону швеллер бы не помешало прицепить для крепления сэндвича...?

Сообщение от Ильнур в который раз говорю - эти ГС не придуманы мной ради забавы - это НУЖНО фермы удерживать - их ВП точнее

букв много, через одну читаю, как Бахил

Сообщение от Бахил И охота вам длинные посты писать, всё равно их никто не читает?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур (например молодеяно)

Так у тебя ещё и фермы "молодечно"? Блеск, бери 3 и не парься.
Кстати, молодечно колонны не "гнут". (сам удивляюсь)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур эти ГС не придуманы мной ради забавы - это НУЖНО фермы удерживать - их ВП

Правильно! Причём тут колонны? Колонны они не спасут. Короче делаем двухветвевые колонны.

[SetQ]

Античный ФОК (сейчас так не делают).

[Ильнур]

Сообщение от ltnchik1405 Но ведь стоят же!

Само собой стоят, если бы все, что напроектировано неправильно, рушилось бы, мы бы жили в руинах. И податливость узлов, и запасы как по материалу так и по нагрузкам, податливость опор, и много-много всяких явлений и эффектов работают в пользу сооружения.

Сообщение от mainevent100 900х900 основные и 500х500 фахверк - красиво будет

500х500 сильно хотел, но не посмел. В СП нет 1. Есть только 1,5. Иное обосновывать - нервы и время понапрасну тратить, объект крупный, ору будет много. Так бы да - поизящнее можно было бы.

Сообщение от SetQ Античный ФОК

Вот когда одним пролетом - вообще нет проблем. Все по строймеху...
Окончательно (я так думаю) - см. скан. Перемещения от расчетных.
Там еще низкая часть есть, двухэтажно-двухсветовая ..

[ingt]

1. Я бы связей добавил.
2. Обжатие влияет? Нет?
3. Эксперты по торцам не обяжут ГС поставить?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Я бы связей добавил. Обжатие влияет? Нет? Эксперты по торцам не обяжут ГС поставить?

Уже писал выше:
1. "Добавление" масла в кашу в целом идея старая и добрая, но в данном случае приводит к перегрузу системы ГС - выше писал, что если устроить ГС по всему периметру, КАК привыкли видеть в учебниках и сериях, то усилия в ГС доходят до 40..50 тс - это нереально обеспечить... прогоны как распорки тоже получают 20-30 тонн продольной, и ввод автономных распорок не поможет - распорки так же напрягутся на 30 тс. Ну сложно удержать межмолекулярные силы.
2. Обжатие обязательно влияет, и даже устройство фторопластово-графитовых скользящих опор - связи же цепляются за пояса.
3. Не обяжут - выше писал же - если читать пункты СП16 в главе "Связи", то окажется, что НЕТ там такого требования при опирании ферм верхними поясами. Вообще смысл требований СП там не чтобы "иметь по торцам", как это читается если не вникать, а в том, чтобы УДЕРЖИВАТЬ плоские фермы в их плоскости. Всуе связи не суют...
4. От себя: большие в обоих направлениях пролеты разумно перекрывать структурами. Накрыть все одной большой структурой, как говорится .

[ingt]

Сообщение от Ильнур Всуе связи

Так не получится?

[SetQ]

Сообщение от Ильнур Окончательно (я так думаю) - см. скан. Перемещения от расчетных.

По форме деформаций видно, что колонна здесь - консоль, мю=2, никаких сомнений; для другого сечения колонны и других связей могло быть и по-другому. А "ветер слева" - это один только ветер, или вместе с постоянными?