[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А вот не надо так просто сдаваться. Стой на своём!

Э-э-э, на чём своем? Я где-то давал своё объяснение происхождения ограничений по гибкости, тем более от расчётных длин ?

Кстати, необходимость использовать расчётные длины полностью хоронит теорию руматы.

[румата]

Сообщение от IBZ Кстати, необходимость использовать расчётные длины полностью хоронит теорию руматы.

Поясните пожалуйста. Каким обрзом расчетные длины хоронят ограничение прогибов?

[IBZ]

Сообщение от румата Поясните пожалуйста. Каким обрзом расчетные длины хоронят ограничение прогибов?

Предположим, у нас есть однопролётная рама с резко разными нагружениями стоек. Для наиболее нагруженной стойки у нас ограничения по гибкости вполне себе соблюдаются, что означает по Вашей теории, что с прогибами всё в порядке. Рассматриваем теперь слабо нагруженную стойку, у которой получилась "космическая" расчётная длина. Из-за ограничений гибкости мы вынуждены будем её увеличить, хотя её выгиб из-за малости продольной силы гораздо меньше, чем у сильно нагруженной. С моей точки зрения, это явственно говорит о том, что прогиб и предельная гибкость никак впрямую не связаны.

[румата]

Сообщение от IBZ Рассматриваем теперь слабо нагруженную стойку, у которой получилась "космическая" расчётная длина.

Тема давнишняя. Здесь дело не в гибкости и прогибах, а в "космической" неправильно определенной расчетной длине. Мы же проверяем стержень на устойчивость, а не раму. Поэтому расчетная длина должна быть определена для этого стержня не зависимо от уровня его загруженности в составе рамы в зависимости от изгибных и продольных жесткостей подкрепляющих его элементов. В таком случае при любой нагрузке, даже при нулевой, мы сможем вычислить постоянное значение той расчетной длины, которую нужно использовать в нормативных расчетах на устойчивость, а также для проверки по ПГ. Расчетная модель любого стержня, в таком случае, будет представлять стержень с тремя упругими опорами. Двумя поворотными, и одной боковой продольной. Для простоты и надежности, продольной жесткостью, подкрепляющую стержень в свободной раме можно пренебречь. Отанутся только изгибные жесткости примыкающих к стержню ригелей.
Для себя давно соорудил простенькую программку, вычисляющую расчетную длину через нахождение корней трансцендентного уравнения для такого стержня. И горя не знаю с "космическими" расчетными длинами.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Э-э-э, на чём своем?

Ну не на чужом же. Что есть - на том и стой.

[RsAs]

Сообщение от румата соорудил простенькую программку

Проще сжать только нужный стержень внутри каркаса и считануть на устойчивость в скаде.

[Бам]

Такое чувство, что в теме собрались четыре Тухинга и всё аккурат к осеннему сплину. Остановитесь уже, не смешно! Мало вам предыдущих загубленных тем?

[румата]

Сообщение от RsAs Проще сжать только нужный стержень внутри каркаса и считануть на устойчивость в скаде.

Может и проще, но расчетная длина так получится заниженной, т.е. не правильной. Не хотелось бы опять заводить шарманку по расчетные длины

[RsAs]

Будет 1:1 как у вас, только без хитрых уравнений. Правильность - это другой вопрос.

[Yu Mo]

Сообщение от румата Здесь дело не в гибкости и прогибах, а в "космической" неправильно определенной расчетной длине. Мы же проверяем стержень на устойчивость, а не раму. Поэтому расчетная длина должна быть определена для этого стержня не зависимо от уровня его загруженности в составе рамы в зависимости от изгибных и продольных жесткостей подкрепляющих его элементов. ... Расчетная модель любого стержня, в таком случае, будет представлять стержень с тремя упругими опорами. Двумя поворотными, и одной боковой продольной.

Не могу с этим согласиться. В классических книгах по устойчивости рассматривается одновременная и взаимосвязанная потеря устойчивости всех элементов расчётной схемы, участвующих в рассматриваемой форме потери устойчивости. Исходя из этого и определяются расчётные длины и соотношения между ними. Другое дело, что использование этой же расчётной длины для проверки по гибкости действительно вызывает сомнение. Но, это уже совсем другая история, как говорил Леонид Каневский.

[румата]

Сообщение от Yu Mo Не могу с этим согласиться.

Ну и не соглашайтесь. Ничего доказывать по этому поводу здесь не буду.

Сообщение от Yu Mo Другое дело, что использование этой же расчётной длины для проверки по гибкости действительно вызывает сомнение.

Это не другое дело. Это естественное следствие Вашего несогласия с тем, что подразумевается под расчетной длиной в СП.

[Aragorn]

Такое чувство, что в теме собрались четыре Тухинга и всё аккурат к осеннему сплину. Остановитесь уже, не смешно! Мало вам предыдущих загубленных тем?

Не хочу, чтобы тема заканчивалась. Вот уже несколько недель каждое утро бегу к компьютеру и как будто в сериале смотрю новую серию, даже зависимость какая-то появилась (смешно звучит - зависимость от предельной гибкости).

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo Не могу с этим согласиться.

Я тоже. И если использование полученной таким путем расчётной длины для целей предельной гибкости выглядит более-менее логичным, но не узаконено, то расчёт на устойчивость может привести к грубым ошибкам и, отнюдь, не в запас. Одним словом, это прямое нарушение норм со всеми вытекающими .

[Бахил]

Сообщение от Yu Mo В классических книгах по устойчивости рассматривается одновременная и взаимосвязанная потеря устойчивости всех элементов расчётной схемы, участвующих в рассматриваемой форме потери устойчивости.

Это откеда такой вывод?

Сообщение от Yu Mo Исходя из этого и определяются расчётные длины и соотношения между ними.

Это вообще полный бред.

Сообщение от румата Ничего доказывать по этому поводу здесь не буду.

И это правильно.

Сообщение от IBZ Я тоже.

Ну вот же! Нашёл всё-таки на чём стоять.

[Yu Mo]

Сообщение от Бахил Это откеда такой вывод?

Например, Лейтес С.Д. Устойчивость сжатых стержней, 1954, стр. 218.

Сообщение от Бахил Это вообще полный бред.

Уж больно вы категоричны, сэ-эр. Из этого бреда, кстати, получены формулы (167), (171), (172) СНиП II-23-81*, они же формулы (И.2), (И.4), (И.5) действующего СП, они же (С.2), (С.5), (С.6) ДБН.

[RINga]

Тема - огонь, читаю как детектив. Давно такого жаркого противостояния не было.

[Бахил]

Сообщение от Yu Mo Миниатюры

Я всегда поражаюсь, как некоторые товарищи читают книги. Тщательнее надо. И внимательней.

Сообщение от Yu Mo В классических книгах по устойчивости рассматривается одновременная и взаимосвязанная потеря устойчивости всех элементов расчётной схемы, участвующих в рассматриваемой форме потери устойчивости.

Нет. Предполагается, что наряду с прямолинейной, для некоторых стержней существует и криволинейная форма равновесия. И далее по тексту.

Сообщение от Yu Mo Исходя из этого и определяются расчётные длины и соотношения между ними.

Совершенно не "исходя из етого".

[румата]

Сообщение от Yu Mo Например, Лейтес С.Д. Устойчивость сжатых стержней, 1954, стр. 218.

Расчетные длины стержней в СП приняты в предположении равноустойчивого состояния всех элементов системы в соответсвии с Корноуховской теорией эквалентной равноустойчивой ячейки. А у Вас и Лейтеса при потере устойчивости системы из-за самого неустойчивого стержня остальные стержни не теряю устойчивость сами по себе, а "стягиваюся" и ломаются через остальные стержни входящие в состав системы. Поэтому принимать расчетную длину, вычисленную из КЗУ всей системы за мерило устойчивости отдельного недогруженного по устойчивости стержня в составе системы не совсем логично, а уж за мерило ПГ и подавно. Понятно, что расчетная длина, вычисленная таким образом, иногда будет получаться "космической". При этом она будет тем "космичнее", чем меньше продольная сила и больше жесткость будет у недогруженного по устойчивости стержня.

[RsAs]

Метод руматы дает нижнюю границу диапазона содержащего "истинную" расчётную длину.

[IBZ]

Сообщение от румата Понятно, что расчетная длина, вычисленная таким образом, иногда будет получаться "космической". При этом она будет тем "космичнее", чем меньше продольная сила и больше жесткость будет у недогруженного по устойчивости стержня.

Всё верно Вы пишете. Но если для проверки непосредственно устойчивости ничего страшного обычно не получается (малая сила делится на малое, но конечное Фи), то для проверки предельной гибкости получается полная ерунда, которая, тем не менее, узаконена и формально должна исполняться. Именно об этом пишут Перельмутер и Ржаницын и предлагают методики определения гибкостей, как при эксплуатации, так из условий предотвращения значительных вибраций. Но авторы норм вот уже несколько десятков лет игнорируют все предложения по этому поводу .