[Солидворкер]

Почему у меня впечатление, что первый Фобос-грунт представлял из себя ведро с болтами и маячком-ответчиком на борту, а все остальные отпущенные кредиты разошлись не дойдя даже до КБ, я уж не говорю про космодром? Я один такой, со странными мыслями?

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Почему у меня впечатление, что первый Фобос-грунт представлял из себя ведро с болтами и маячком-ответчиком на борту, а все остальные отпущенные кредиты разошлись не дойдя даже до КБ, я уж не говорю про космодром? Я один такой, со странными мыслями?

Я конечно в космической отрасли не работаю, но думаю что конструкция всего аппарата, включая и двигательный и приборный отсеки не настолько уж убогая.
Чтобы можно было сравнивать с "ведром с болтами".
Учитывая что причины неудачного запуска (хотя бы предварительно пока) связаны в основном с блоком управления,
то предъявлять претензии ВСЕМУ аппарату было бы некорректно.

Список приборов, установленных на межпланетном аппарате Фобос-Грунт Геофизические приборы Комплекс газового хроматографа (ИКИ , ГЕОХИ ) Гамма-спектрометр (ГЕОХИ ) Нейтронный-спектрометр (ИКИ, ЕКА ) Мёссбауэровский-спектрометр (ИКИ ) Лазерный времяпролётный масс-спектрометр (ИКИ, ) Масс-спектрометр вторичных ионов (ИКИ ) Гамма-спектрометр (ИКИ ) Эшелле-спектрометр (ИКИ, ) Спектрометр «Люлин-Фобос» (ИМБП ) Гравиметр (ИКИ, ГЕОХИ ) Сейсмометр (ИКИ, ИФЗ, ГЕОХИ ) Термодетектор (ГЕОХИ, ИПМ ) Длинноволновый планетный радар (ИРЭ РАН ) Детектор космической пыли (ГЕОХИ ) Плазменно-пылевые приборы Плазменный комплекс (ИКИ, ) Детектор космической пыли (ГЕОХИ ) Небесно-механические приборы Ультрастабильный осциллятор (ИКИ ) Детектор положения Солнца (ИКИ, ЛИТМО, ИНФРАТРОН ) Служебные приборы КНА Система информационного обеспечения КНА (ИКИ ) Грунтозаборный комплекс (НПО им. Лавочкина, ИКИ, НПОЛ, ) Телекамеры высокого разрешения

Сообщение от Солидворкер Я один такой, со странными мыслями?

Offtop: Какие-то у тебя... крамольные мысли )
Хотя что мне говорить... мой пост о строительстве 600 храмов в Москве удалили... )
Молчу про свои странные мысли )

[Main Urod]

Сообщение от Солидворкер Почему у меня впечатление, что первый Фобос-грунт представлял из себя ведро с болтами и маячком-ответчиком на борту, а все остальные отпущенные кредиты разошлись не дойдя даже до КБ, я уж не говорю про космодром? Я один такой, со странными мыслями?

Как ни странно, у меня мысли аналогичные. Тем более что у меня друг как раз занимается ПО для спутников (но Фобос делали не они). И вот он озвучивал деньги получаемые за ПО 1-го спутника, сроки на его разработку, количество инженеров в отделе и из зарплату. Как-то не сходится... Ну и как ты думаешь, какой конкурс среди опытных программистов в Москве на одно место писателя программ для спутников при зряплате 23.000 рублей в месяц?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Солидворкер Почему у меня впечатление, что первый Фобос-грунт представлял из себя ведро с болтами и маячком-ответчиком на борту, а все остальные отпущенные кредиты разошлись не дойдя даже до КБ, я уж не говорю про космодром? Я один такой, со странными мыслями?

наверное потому, что ты в России живёшь. У нас уже выработался рефлекс: что бы не случилось, какую-бы инициативу кто-то не задумал, мы сразу же начинаем продумывать кто где и скока наварил или наварит себе в карман на откатах))

[T-Yoke]

Хотя, претензии конечно есть чему предьявить,
если сварка на полетевшем аппарате была такая же, как на показанном макете двигателя третьей ступени, то руки бы такому сварщику точно поотрывать надо
Мне, как человеку работавшему с изготовлением и ракетных и авиадвигателей, на такой шов просто неприятно смотреть.

[Main Urod]

Сообщение от T-Yoke если сварка на полетевшем аппарате была такая же, как на показанном макете двигателя третьей ступени,

Ну если судить по маркировке, то фобос грунт делала таже шарага что и этот макет. Как ты думаешь, У них есть один сварщик для спутников а другой для макетов? Или все таки один и тот-же?

Сообщение от Серёга - Bilder наверное потому, что ты в России живёшь. У нас уже выработался рефлекс: что бы не случилось

А может быть это не рефлекс а всего лишь знание реалий? Именно потому сто в россии живет?

[T-Yoke]

Сложно возразить Main Urod, мне как технологу очень хорошо известно, как любые,
самые высокие мечты конструкторов разбиваются, об устаревшие технологии, изношенное оборудование и низкую квалификацию исполнителей.
Будем надеятся, что авария пошла в прок и они сделали нужные выводы.

Как заявил еще в конце прошлого года генеральный конструктор НПО им. Лавочкина Виктор Владимирович Хартов, выступая на 36 академических чтениях по космонавтике он сказал: "Мы надеемся, что мы сделаем работу над ошибками и повторим эту миссию. Россия должна решить эту сложнейшую задачу". "Неудавшаяся миссия "Фобос-Грунт" - это беда и трагедия нашей фирмы", - отметил генконструктор. "Мы попытались сделать прыжок через 30 лет, для чего собрали вместе абсолютно новые решения без летного опыта, - сказал Хартов. - По сути, автоматическая планетная станция "Фобос-Грунт" была суммой трех аппаратов". "Мы потерпели фиаско, - признал он. - Оно нарушает логику других проектов, построенных на базе неудавшейся миссии. Прыжок через 30 лет не удался". По словам Хартова, в настоящее время работает комиссия, которая должна разобраться в причинах неудавшейся миссии. "Она очень деловая, составлена из хороших специалистов. Мы в любом случае им благодарны, поскольку их независимая экспертиза очень полезна для нашей работы". "Жалко, что эта работа не была проделана до пуска", - заметил он.

[Main Urod]

Сообщение от T-Yoke Сложно возразить Main Urod, мне как технологу очень хорошо известно, как любые, самые высокие мечты конструкторов разбиваются, об устаревшие технологии, изношенное оборудование и низкую квалификацию исполнителей.

Нет. Любые, даже самые высокие мечты разбиваются об бездарность и жадность топменеджеров. Нельзя обновить технологии, оборудование и квалификацию при з.п. исполнителя (инженера, программиста) в Москве в 17.000-23.000 рублей и при зарплате руководителя подразделения 300.000-400.000 рублей. За такие деньги там работать будут только пионеры и пенсионеры. Первые чтобы получить 1-2 года стажа и уйти в коммерческие структуры, вторые чтобы спокойно досидеть до пенсии.

Сообщение от T-Yoke Будем надеятся, что авария пошла в прок и они сделали нужные выводы.

Да. Аварии такого уровня просто так не проходят. Во превых всех долго шерстило КГД, явно искали засланцев госдепа, А потом одним высоким лицом из роскосмоса было сделано предложение внести уголовную ответственность ннженеров за такие вот казусы. Интересно, кто после этого там вообще работать останется?

[T-Yoke]

Зарплата это важно, даже очень важно, но я много раз сталкивался с ситуацией, когда вроде все хотят и делают,
от руководителя до последнего слесаря, а все равно не НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
Сложная техника не имеет простых решений и увеличением зарплат и посадкой прохиндеев не всегда решается.

[Main Urod]

Сообщение от T-Yoke Сложная техника не имеет простых решений и увеличением зарплат и посадкой прохиндеев не всегда решается.

Но с низкими зарплатами она ВООБЩЕ не решается.
Простейший пример: работал в 2003 в одном подмосковном наукограде. Там на производство купили какой-то супер-пупер станок за лям вечнозеленых (и это по тем ценам). А рабочему на него положили зарплату 1/3 от того что получал рабочий на таком станке в москве. В итоге вечные поломки брак и результат в 20% от производительности станка. Потому что брали человека желавшего научится работать на этом станке, пока он учился - гробил инструмент, заготовки - сам станок. Как только он набивал руку и научался наконец нормально работать на нем - увольнялся и ехал работать в Москву. А на предприятии брали нового. Естественно не умевшего. Кто с опытом пойдет работать, когда час двадцать на электричке и москва с зп в 3 раза больше?
Ведь как просто было решение: заплати сколько платят в москве и получишь обученного рабочего, который предпочтет работать в 15 минутах пешком от дома, чем тратить по 2 часа в 1 сторону. Ан нет. Политика руководства: мы в подмосковье, с какой стати платить московскую зарплату? здесь все дешевле. А то что станок себя не окупает, да и Х с ним. Потерянную выгоду и накладные расходы у нас никто считать не умеет.

[T-Yoke]

Сообщение от Main Urod Простейший пример: работал в 2003 в одном подмосковном наукограде. Там на производство купили какой-то супер-пупер станок за лям вечнозеленых (и это по тем ценам). А рабочему на него положили зарплату 1/3 от того что получал рабочий на таком станке в москве. В итоге вечные поломки брак и результат в 20% от производительности станка. Потому что брали человека желавшего научится работать на этом станке, пока он учился - гробил инструмент, заготовки - сам станок. Как только он набивал руку и научался наконец нормально работать на нем - увольнялся и ехал работать в Москву. А на предприятии брали нового. Естественно не умевшего. Кто с опытом пойдет работать, когда час двадцать на электричке и москва с зп в 3 раза больше?

Знакомая ситуация. Встречался.
В моих случаях станки брались под какую-то программу переоснащения с льготным финансированием затрат на приобретение оборудования и только, а все остальные затраты ложились на предпрятие.
Соответственно, ни зарплата, ни оснастка, ни инструмент ни входили в стоимость... и как следствие, завод с трудом тянул приличную зарплату на обычного станочника, а тут требуется супер квалифицированый станочник, да еще и обслуга (наладчик, электрик), да еще оснастка, да еще для написания программ квалификацию технологов повышать надо... вот и получаем то, что имеем.
Я же говорю простых решений не бывает.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от T-Yoke Сложная техника не имеет простых решений и увеличением зарплат и посадкой прохиндеев не всегда решается.

Согласен, но не в случае с Фобосом.
Если бы, к примеру, Фобос не смог с Марса взлететь, или пробу грунта взять, или мимо Земли пролетел на обратном пути - можно было бы списать на сложность осуществления всего проекта. Но тут он "засыпался" почти на старте: на орбиту Земли вышел, а дальше .... всё. Если бы это был ПЕРВЫЙ запуск аппарата в межпланетное пространство - это был бы "первый раз в первый класс". Но подобных запусков уже был не один десяток. Так что момент ухода с орбиты в межпланетное пространство - отработанный...

[Main Urod]

Отработанный. Только не забывай, что
1. Спутники делают разные конторы а не 1 и наработками естественно не делятся (ноу-хау)
2. Программы под каждый спутник пишутся по смете всегда (не знаю это необходимость или вечное отмывание бабла, типа как авторские права у певцов)
3. Текучка из-за низких зарплат неплохая, а у каждого нового студента и уровень знаний свой и идеи свои. Нет преемственности.

[Vova]

Обычно для полетов к другим планетам выбираются сроки когда расстояние до них минимальное. Всегда говорят, мол, запуск планируется к такому-то времени, а иначе надо ждать скажем, 20 лет...
Как в данном случае предполагаемого повторного запуска?

[Солидворкер]

Vova, я думаю, тут все попроще. Ибо лететь сравнительно недалеко. Это вот к Плутону -там да, период врашения вокруг солнца -200 лет, да еще ждать, пока Юпитер подойдет, чтобы в его гравитационном поле разогнаться... Противостояния Марса повторяются каждые 26 месяцев, т.е чуть больше 2 лет.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Обычно для полетов к другим планетам выбираются сроки когда расстояние до них минимальное. Всегда говорят, мол, запуск планируется к такому-то времени, а иначе надо ждать скажем, 20 лет... Как в данном случае предполагаемого повторного запуска?

Вобщем-то гонка и шла по большому счету именно из за этого, если бы не попали в эти сроки,
то ракету и спутник все одно пришлось бы изготавливать заново, закончились бы гарантийные сроки большинства приборов к следующему сроку запуска с учетом длительности полета.

Пока, насколько я понял, сама идея "повторного запуска" еще ни кем не подтверждена,
высказываются лишь доводы по его осуществлению, но решения-то пока нет.
Да и радикально что-то менять на ходу это всегда только увеличивает риск срыва.

Уже не раз это проходили. Даже официальная статистика подтверждает, что в СССР было только 30%
успешных запусков межпланетных станций к Марсу, и это при том что была безрадельная власть "Генерального конструктора".
И только от его пробивных способностей зависело, будут или не будут нужные элементы изготовлены к сроку.
А теперь-то совсем другое дело. Так что сложности возросли многократно. Еще и "конкурентность" предлагают ввести.
Считают что главное "менеджмент улучшить" им все проблемы решаться.
А мне кажется что это только усугубит проблему, менеджент же эа эффективность вложенных средств бьется,
и за лишний испытательный пуск для проверки надежности систем удавится.

Нынешние проблемы космической отрасли — следствие неэффективности управления, убеждены эксперты. Отрасль в основном состоит из ФГУПов и ГУПов, акционерных предприятий намного меньше. Сергей Недорослев, основатель ГК «Каскол», которая до недавнего времени владела пакетами акций РКК «Энергия» (10%) и НПП «Звезда» (25%) (производитель скафандров), считает, что форму собственности давно пора менять... — Нужно их все преобразовать в акционерные общества, менять менеджмент, нанимать независимых членов совета директоров, объединять в холдинги и, возможно, проводить IPO».

[ak762]

Сообщение от T-Yoke Хотя, претензии конечно есть чему предьявить, если сварка на полетевшем аппарате была такая же, как на показанном макете двигателя третьей ступени, то руки бы такому сварщику точно поотрывать надо

в ветке машиностроение как раз сварные швы обсуждают
и самое главное рисовать разделку шва или нет на качество такого шва не повлияет

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 в ветке машиностроение как раз сварные швы обсуждают и самое главное рисовать разделку шва или нет на качество такого шва не повлияет

Мне как-то довелось поучавствовать в подготовке производства деталей авиационной пушки, так там вообще не было разделок, потому что конструктор просто не указал, как её варить. А технологи провели целое исследование вместе с технологическим институтом, пока определили, как варить и какую именно сварку использовать, чтобы детали не разрушались при стрельбе. Но шовчик был... любо-дорого посмотреть, глубина до 30мм, ширина всего 15мм, а ровненький, как после мех.обработки.

[Laborant]

Сообщение от T-Yoke глубина до 30мм, ширина всего 15мм, а ровненький, как после мех.обработки

На Чипмейкере была тема про заварку отверстий в корпусах подводных лодок. Я впечатлился . Вечером поищу - поделюсь ссылкой.
Нашел. http://www.chipmaker.ru/blog/138/ent...tingNewSkin__3
Рекомендуется только сварщикам. Сварка съемного Листа.
Написано Старый сварщик, 15 April 2012 · 245 просмотров


В этой статье я хотел бы описать одну из самых сложных и ответственных работ, с которой мне пришлось столкнуться за весь мой 30-летний сварочный стаж. В общем, лодка. Подводная. Что б затащить в нее оборудование, сверху, в прочном корпусе вырезается здоровый кусок железа и вместе со шпангоутами убирается в сторону и до вывода заказа о нем никто не вспоминает. После того, как все, что нужно туда затаскивается, его надо заварить на место. Как это происходит, постараюсь подробно изложить. Могу, что-то забыть или перепутать нюансы, извините.

Дело было более 20 лет назад. Итак, сначала в дело вступают сборщики. Газорез делает фаску Х-образную, слесаря все хорошо зачищают и с зазором ставят лист на место на гребенках. Потом приходит пара сварщиков и ставит прихватки. Каждая длиной примерно 25см и прохода на 4. Далее первый проход. Варится специальными электродами, марку точно уже не помню, их 22ми называли. Так вот, они очень вязкие. Первый проход-дело деликатное, надо, что б потолком сильно валик не нависал, а то плохо вываривать, а «вываривание» - самая ответственная часть процесса. Электроды берутся "девятисотые" кажется, правильно марка 981. Они такого рыжего цвета и довольно жесткие, ими весь стык до конца варят. Все электроды только аустенитного класса.

Когда первый проход пройден, а потолком выварено - заполнение разделки. Тут кто угодно оказаться может, вплоть до 2х разрядов, особенно, если сварка в нижнем положении. Но когда разделка заполнена, сварные поматерей в бой вступают. Идет наложение калибра. Как его меряют? Шаблоном. Это такая алюминиевая пластинка с полукруглым вырезом. Так вот, надо, что б этот вырез шов обнимал плотно, без просветов и по всей длине. Подваривать или зачищать считается весьма позорным. Без едких подколов от коллег не обойтись. Ширина шва больше 100мм, высота не менее 30мм, форма-радиус. Сначала мелом отбиваются границы, два прохода по мелу, чтобы точно обозначить размеры шва и вперед, накладывать усиление. Тут надо очень точно рассчитать расположение валиков, чтоб потом аккуратно перекрыл, и готово. Валики на этом самом "перекрыл" перекрывают друг друга на две трети. Это чтоб красиво было. Самый последний валик - точно по центру, отжигающий. И последний мазок в эту картину вносит аргонщик - два прохода по краям между металлом шва и корпусом. После этого вся компания с тревогой ждет результаты рентгена всем своим видом показывая, что это их ничуть не беспокоит.
http://www.chipmaker.ru/topic/13280/...ost__p__424995