[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Karlson1974]

Я как генпроектировщик формирую (брошюрую) все тома проектной документации. Обложка тома, титульный лист тома, содержание тома, состав проектной документации - мои, с моими штампами, обозначениями, наименованиями, подписями, единым стилем оформления.
Документацию, выполненную субподрядчиком, включаю в том полностью в том виде, в котором он её скомлектовал (сброшюровал) и мне её передал - его обложка, титульный, чертежи, приложения и т.д. В чём ущемление прав субподрядчика на его интеллектуальную собственность?
Кроме того, часто бывает так, что в одном томе находится документация, разработанная генпроектировщиком (например, ВК), и субчиком (напр., НВК).

[ShaggyDoc]

Документацию, выполненную субподрядчиком, включаю в том полностью в том виде, в котором он её скомлектовал (сброшюровал) и мне её передал - его обложка, титульный, чертежи, приложения и т.д. В чём ущемление прав субподрядчика на его интеллектуальную собственность?

В этом случае - нет никаких ущемлений прав. Это право генпроектировщика. А вот распотрошить субподрядную документацию и навтыкать "куда надо" - будет, как минимум, неэтично. Если субчик сделал что-то не так в оформительском отношении, есть право заставить сделать "эдак".

[PL]

Сообщение от Сорокин Всё вы правильно пишете. Но "гена" - главный и заправляет всеми деньгами по договору, и именно он нанимает субчика. И он говорит - я заплатил за эту документацию и хочу, чтобы сверху был мой титульный лист. Где написано, что это мне нельзя? Везде написано, что я за всё несу ответственность, в том числе и за суба, которого нанял.

Я то же так думаю. гена купил услуги суба и имеет полное право выпускать все под своим именем. только подписи суба. и информация где то в рамке - суб такой то, или логотип суба - маленький. а гены - большои.
А заказчик вообще суба может не знать, он с ним отношений не имеет, а чертежи он заказывал гене. а получит черт знает от кого? нет, так не правильно.

[Addimom]

Сообщение от PL А заказчик вообще суба может не знать, он с ним отношений не имеет, а чертежи он заказывал гене. а получит черт знает от кого? нет, так не правильно.

Поддерживаю - ведь акты за выполненные работы заказчик подписывает генпроектировщику, а не субчику генпроектировщика, и деньги перечисляет на счёт генпроектировщика, а в архиве имеет - неизвестно что, получается.
А вот вопрос по форме 6:
"Ф о р м а 6 - Для чертежей строительных изделий и всех видов
текстовых документов (последующие листы)
….Подписи главного инженера (архитектора) проекта являются
обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам,
наиболее значимых листах рабочих чертежей, графической части
проектной и отчетной изыскательской документации..."
значит ли это, что достаточно подписей субГАПа и субГИПа - в их томах, естественно, а ген как раз прикрывает всё своим титульным листом, или всё же всюду должны расписываться гены?
Я думаю, что достаточно титула гены, а как вы считаете?

[ShaggyDoc]

значит ли это, что достаточно подписей субГАПа и субГИПа - в их томах, естественно, а ген как раз прикрывает всё своим титульным листом, или всё же всюду должны расписываться гены? Я думаю, что достаточно титула гены, а как вы считаете?

СубГИП расписывается за свое творение, и, по идее, за неё отвечает. Но только за СубДокументацию. А ГенГИП включает субподрядную документацию в состав (расписываясь на титульных и иных своих листах) и тем самым подтвержадает - "видел, возражений не имею, включил в состав, готов идти организатором группы". И отвечает за все, но в разной степени. Где пойдет организатором, где непосредственным исполнителем, где соучастником ОПГ (организованной проектной группы, или как оно там расшифровывается).

Участие (соучастие) гены в проектировании, когда он только свои титульные листы клепает, Сорокин мог бы и в ГОСТ Р 21.1101-2009 предусмотреть. Например, в подразделе 4.1 привести такую запись: "В случае подготовки проектной документации с участием субпроектировщиков, раздел 1 "Пояснительная записка" разрабатывается генпроектировщиком, при этом на обложках и титульных листах томов, разработанных субпроектровщиками, приводится обозначение, принятое субпроектной организации". Где-то так. А вобще-то всё запутано.
Вот, например, есть два субчика, предоставили гене свои разделы в виде томов с обложками и титульными листами (со своими обозначениями), но они должны и включить в свои тома ведомости "Состав проектной документации". Но откуда они знают весь состав проектной локументации обозначения проектной документации? Да про других субчиков тоже могут не знать. А тут ещё в графе 1 основной надписи надо указать обозначение. А какое именно? Если у гены обозначение типа 1234-СП, у одного субчика ААА-ББ-СП, у другого - П-55.АА.00-СП?
В общем, по-вашему получается, что гена поверх обложек и титульных листов субчиков кладёт свои обложки и титульные листы, а как же быть с ведомостями "Состав проектной документации"? Изымать и заменять? Поверх субчиковых класть свои? Субчик вовсе не должен эти ведомости выполнять? Но тогда должен гене предоставлять проектную документацию россыпью - всё равно гена будет расплетать?

[Addimom]

Сообщение от Doka Если у гены обозначение типа 1234-СП, у одного субчика ААА-ББ-СП, у другого - П-55.АА.00-СП? В общем, по-вашему получается, что гена поверх обложек и титульных листов субчиков кладёт свои обложки и титульные листы, а как же быть с ведомостями "Состав проектной документации"? Изымать и заменять? Поверх субчиковых класть свои? Субчик вовсе не должен эти ведомости выполнять? Но тогда должен гене предоставлять проектную документацию россыпью - всё равно гена будет расплетать?

Я думаю, если ген прикрывает всё своим титульным листом, то у него ведомость (состав) соответствует всем томам с его (гены) обозначениями. Под титулом гены есть титул субчика, есть состав проекта, сделанного субчиком - у него должна быть своя ведомость (состав), ибо он выполняет свою часть строго по своему заданию на проектирование, и его ведомость естественно, с гениной не совпадает. Обозначение должно быть тоже своё,, хотя мы, например, субчику всегда навязываем "привязать" свой номер к нашему генподрядному договору с заказчиком - ну, например, через дробь поставить наш номер заказа, т.е. если у нас 13, например, у суба будет 7/13, где 7 - его номер, а 13-привязка к нашему.Остальное у него всё своё, за исключение, конечно, наименования объекта.
А в своей ведомости в примечаниях к тому субчика (т.е. нашему тому, в котором от нас только титул и состав нашего проекта) указываем: ООО"Субчик".
Насчёт россыпью - ни к чему, ибо субчику заранее отправляются в электронном виде наш8и титулы и ведомость, вшивает всё сразу.

Сообщение от ShaggyDoc СубГИП расписывается за свое творение, и, по идее, за неё отвечает. Но только за СубДокументацию. А ГенГИП включает субподрядную документацию в состав (расписываясь на титульных и иных своих листах) и тем самым подтвержадает - "видел, возражений не имею, включил в состав, готов идти организатором группы".

Спасибо за ответ.

Не а, не согласный я. Если я субчик, то у меня в конторе своя система обозначений, и никто не в праве мне навязывать свои обозначения (у меня 0074-ВВМН-09/ВНГП-0074/ЭЛ-0063-00-ПЗ, а у субчика (гены) - 2345-ПЗ). У меня тоже есть свой архив и своя гордость. Да же если я гена, то и тогда я не буду наклонять субчика.
А что предлагается? Субчикам посылаются титульные листы, и ведомости "Состав проектной документации", а как же быть с обложками, с содержаниями? То есть, две облпжки, два титульных листа, два содержания, две ведомости "Состав проектной документации", при этом следует во исполнение требования п. 8.5 ГОСТ Р 21.1101-2009 обеспечить сквозную нумерацию листов, начиная с титульного листа (а их два, так с какого?).
А потом гена заранее шлёт свои листы, получает от субчика переплетёное полное говно, и что он будет делать с этим продуктом?
В общем, гене - геново, субчику - субчиково!
А если рабочка, то как заказчик проявит свое фе, что это не гена сделал? Неужели гена будет заклеивать все субчиковые штампы на рабочке во всех экземплярах, только потому, что заказчик не слыхал ни про какого ООО "Субчик"? Я вас умоляю!
Ещё не высказались по поводу нумерации томов, когда субчик тоже про них заранее ничего не знает. Тоже не на одну страницу разговоров.

[PL]

Сообщение от Doka Не а, не согласный я. Если я субчик, то у меня в конторе своя система обозначений, и никто не в праве мне навязывать свои обозначения (у меня 0074-ВВМН-09/ВНГП-0074/ЭЛ-0063-00-ПЗ, а у субчика (гены) - 2345-ПЗ). У меня тоже есть свой архив и своя гордость. Да же если я гена, то и тогда я не буду наклонять субчика.

у нас гена все чертежи брошюрует в альбомы, расчеты нет, они отдельно. и все субчики нумеруют документы единообразно - так как прикажет гена. в дополнение где нибудь мелким текстом свою нумерацию.

[Addimom]

Сообщение от Doka Не а, не согласный я.

не буду настаивать, что у нас единственно правильный подход, но и менять его мы точно не будем.
Одно другому не противоречит - субчик формирует свои тома - в соответствии с ГОСТ, мы прикрываем своим титульным листом со своими обозначениями - тоже в соответствии с ГОСТ, в части привязки с нашим номером - пока субчики не возражали, ведь их номер мы не предлагаем полностью поменять на наш, - просто добавить ссылку, ничего страшного и ничьё самолюбие не задевает. То, что два титульных листа - несущественно, нумерацию никак не нарушает, ибо с тех пор, как на томе появляется наш титульный лист - он становится нашим томом, и соответственно нумеруются листы в нём.
Касаемо рабочки - зачем же заклеивать, достаточно проштамповать и расписаться.
Опять-таки говорю - не настаиваю, что мы "впереди планеты всей", но так устаканилось, и претензий пока не было ни у заказчика, ни у экспертизы.
PL "в дополнение где нибудь мелким текстом свою нумерацию" - хорошая мысль, надо будет подумать.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Согласно ГОСТ Р 21.1101 п. 4.2.6 в ведомость прилагаемых документов общих данных рабочей документации нужно записывать локальную смету по формам, утановленным МДС 81-35-2004 (собственно и в ГОСТе 21.101 п. 4.27 б) было тоже!
Ну и как вносить изменения в ведомость прилаг.документов многочисленные переработанные (замененные) лок. сметы.? И кто будет вносить в ведомость сметчики или например технологи? Кто будет заполнять разрешение на измненение из них? Раньше разработчики лок. сметы не включали в прилаг. док-ты, а посылали просто по одной накладной с основным комплектом, а порой просто отдельно! Поясните.

[Сорокин]

А что, собственно, произошло? Вам кто-нибудь сделал замечание по этому поводу? Кого-то не устраивает, как у вас выполняют сметы?
Не выполняли у вас 13 лет п.4.2.7 ГОСТ 21.101-97, ну и продолжайте не выполнять п. 4.2.6 уже ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Ветеран]

Сорокину. Но ГОСТ Р -то теперь обязательный. Могут возникнуть замечания. Сметчики заволновались!

[Сорокин]

Думаю, что не стоит волноваться - 90 % организаций выполняет ЛС как у вас (и у нас, кстати, тоже).
Кроме того, ведь это рабочая документация. И если заказчика такое выполнение устраивает, то кому какое дело?
Сметная документация - это всё же что-то другое, нежели чертежи.

[Ветеран]

на #554 Сорокину.Зачем тогда писать в ГОСТе, что к прилагаемым документам относить локальную смету по формам, установленным в методике [3]?
В п. 4.2.6 Конкретный состав прилагаемых документов и необходимость их выполнения устанавливаются соответствующими стандартами СПДС и заданием на проектирование. Посмотрела стандарты СПДС например В ГОСТ 21.501-93
«2.2. Общие данные по рабочим чертежам
2.2.1. В состав общих данных по рабочим чертежам, кроме сведений предусмотренных ГОСТ 21.101, включают ведомость отделки помещений по форме 1 и ничего не сказано про ЛС»
там во всех ГОСТах ссылка на ГОСТ Р 21.1101 и конкретно в них не написано , что надо вписывать ЛС, т.е получается, что нужно обязательно вписывать по ГОСТ Р 21.1101!
Зачем же тогда вписывать ЛС в прилаг. док. , если 90% организаций так не делает
Записать в ГОСТе, что «Локальные сметы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленным для рабочих чертежей.», а не в составе общих данных. Зачем лишние хлопоты с внесением изменений потом! И в задании на проектирование не пишут , что ЛС д.б. в составе Общих данных.
Только голову морочит этот пункт (4.2.6) ГОСТа.
Народ-то говорит, что что-то Вы (мы) требуем по ГОСТ, а почему это не выполнять? И разъяснения вроде Ваших не идут! Уж извините. Записали, так объясните как вносить изменения!

[Сорокин]

Сообщение от Ветеран Записать в ГОСТе, что «Локальные сметы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленным для рабочих чертежей.», а не в составе общих данных

Зачем же писать то, чего нет в стандарте? Какие локальные сметы в составе общих данных?
Впервые требование про локальные сметы появилось в ГОСТ 21.101-93 со сноской "при необходимости". В 1997 г. это "при необходимости" пропало.
В стандарте 2009 г. фраза о "конкретном составе" прилагаемых документов, как мне кажется, вполне соответствует словам "при необходимости". Т.е. в задании на проектирование должно быть оговорено, в каком виде выпускать сметную документацию: прилагаемыми документами, или скомплектованными в тома, или вообще сметы не нужны.
Все ваши вопросы и предложения по внесению изменений в стандарт нужно писать его официальному разработчику - ОАО "ЦНС". Может быть они вам ответят, почему более 20 лет назад было принято именно такое решение - об отнесении ЛС в РД к прилагаемым документам.
На первый взгляд, это было вполне разумное решение - прикладывать локальную смету именно к тому основному комплекту, к которому она выполнена, а не выдирать ее потом из сборного тома. Почему это пришлось не по душе сметчикам, это уже другой вопрос - спросите у них.

Сообщение от Ветеран Записать в ГОСТе, что «Локальные сметы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленным для рабочих чертежей.»

Так эта фраза написана в ГОСТе - последний абзац п.4.2.6.
Как вносить изменения в сметы - только их заменой, поскольку никакие исправления в них не допускаются.

[Ветеран]

Сорокину на #556 Записать в ГОСТе, что «Локальные сметы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленным для рабочих чертежей, но не в составе Общих данных .
Зачем же писать то, чего нет в стандарте? Какие локальные сметы в составе общих данных? Я поняла так - См. п 4.3.3.абзац 5. "4.3.3. Ведомость ссылочных и прилагаемых документов составляют по разделам:
- ссылочные документы;
- прилагаемые документы.
В разделе «Ссылочные документы» указывают документы согласно 4.2.8. При этом в соответствующих графах ведомости указывают обозначение и наименование серии и номер выпуска чертежей типовых конструкций, изделий и узлов или обозначение и наименование стандарта.
В разделе «Прилагаемые документы» указывают документы согласно 4.2.6
т.е. ЛС

[Сорокин]

Состав рабочей документации был определен стандартами СПДС еще в 1978 г.
В состав рабочей документации включают то, что написано в п.4.2.1:
1) основной комплект рабочих чертежей;
2) прилагаемые документы.
Это всё (ну и ссылочные документы, которые, по идее первончальных разработчиков стандарта, достает сам заказчик).

Где же тут место сметной документации? Как вы думаете?

Естественно, что чертежи основного комплекта и прилагаемые документы НЕ ВХОДЯТ в общие данные - они только перечисляются в ведомостях общих данных.

[ShaggyDoc]

Чего набросились на Сорокина с локальными сметами? Цитируем уж полностью:

4.2.6. К прилагаемым документам относят: - рабочую документацию на строительные изделия; - эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, выполняемые в соответствии с ГОСТ 21.114; - спецификацию оборудования, изделий и материалов, выполняемую в соответствии с ГОСТ 21.110; - опросные листы и габаритные чертежи, выполняемые в соответствии с данными заводов - изготовителей оборудования; - локальную смету по формам, установленным в Методике [3]; - другие документы, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС.

Перечисленные прилагаемые документы делаются не всегда. Даже СО не во всех марках бывает. А локальная смета к соостветствующему основному комплекту должна быть всегда. Хотя кое-где и сметы, может быть не делают.

Но ЛС никак не входит в общие данные - только вписывается в ведомость прилагаемых документов. Конечно, кому-то это неудобно - лишнюю строчку написать. А я знаю, почему "более 20 лет назад было принято именно такое решение - об отнесении ЛС в РД к прилагаемым документам". Потому, что это удобно строителям. Прораб имеет комплект рабочих чертежей и точно знает, какая именно к нему прилагается локальная смета.

У меня в отделе были три сметчика, мы выпускали и чертежи, и локальные сметы. Разумеется, вписывали их в прилагаемые документы. Наверное, мы относились к 10% дураков, но подрядчики были довольны.

[Addimom]

Согласно 87-ПП СД - это отдельный раздел (раздел 11), который должен содержать ПЗ и сметную документацию в составе сводки затрат, ССРСС, локальных смет, сметных расчётов по видам затрат. Так что СД нужно выпускать отдельным томом (томами, если более установленного кол-ва листов), и включать в состав проекта, и сдавать соответственно в составе ПД, а не отдельно, тем более прилагаемыми документами. А уж если нервов и бумаги хватит - тогда можно ещё и прилагать. На мой взгляд. Если соблюдать каждую запятую любого норматива - лучше сразу повеситься, ибо жить всё равно невозможно будет: "шаг вправо, шаг влево - попытка побега, прыжок - попытка улететь"...