[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур 2. Обжатие обязательно влияет, и даже устройство фторопластово-графитовых скользящих опор - связи же цепляются за пояса.

Ильнур из личной практики ты когда-нибудь видел что-бы связь порвало из-за обжатия поясов? влияет конечно, но все-таки за счет податливости болтового соединения не так как в программе. Есть еще нюанс СП допускает обжатие не учитывать, значит вс СП жуткий косяк? значит усе пропало шеф , кто не учитывал? Здесь еще палка о двух концах, раз мы учли обжатие в связях, то часть усилия снялась на связи с поясов фермы, а это будет по факту или нет? впрочем это скорее вопросы другой темы

[Ильнур]

Сообщение от ingt Так не получится?

Нет - даже введение одной связи в разрыве в середине тут же вызывает локальный коллапс - усилия подскакивают так что прогоны трещат...10-15 вариантов связей перебрал...против лома нет приема.
Это вот "обжатие" оно есть и конкретно - колонны даже от постоянных уже наклоняются как ивы, а уж со снегом...ветер только чуть-чуть добавляет.

А "ветер слева" - это один только ветер, или вместе с постоянными?

С постоянными и со снегом (снег расчетный 350), ветер не решающий фактор.

По форме деформаций видно, что колонна здесь - консоль, мю=2, никаких сомнений;

Форма эта не от сжатия. А от СТЯЖКИ фермами. К слову, в другом направлении подстропильные - то же самое. Зря не сомневаетесь в 2 - даже если флагшток наклонными связями пришить к земле, то ОТ ВЕТРА форма будет такой же. Это не те формы. Это просто начальное смещение с точки зрения расчета на устойчивость.
Судить о податливости голов можно лишь по величине деформация/усилие. Если убрать ГС, то для основных колонн деформации увеличиваются на примерно 30%. Т.е. основные таки перехвачены. Но мю принят 2, не жалко, таких всего 8 колонн.
Для колонн по периметру Мю=1,5, потому что их дохрена, и для них жалко. Не шухры-мухры связи, они работают - деформации без ГС больше, чем с ГС. Еще работает весь профнастил - там его 50 тонн, и винтов мельярд. Все это работает априори, по причине своего присутствия.

для другого сечения колонны и других связей могло быть и по-другому.

Колонны хоть сколько не утолщай, они не смогут ошутимо "оттянуть" фермы, считай что это струна (ВП).
Связи - то же самое, но там хоть какие-то ощутимые результаты будут. Нельзя бороться с обжатием. Можно только скользящие опоры устроить. Была мысль на пластинчатых шарнирах фермы крепить к голове...но это уже перебор, это сложно. Исполнят не так...

[SergeyKonstr]

Сообщение от SetQ По форме деформаций видно, что колонна здесь - консоль, мю=2, никаких сомнений;

Offtop: Как бы да, но не хотят. Если фундаменты под колонны отдельные и не на слабодеформированных грунтах (Е менее 50 МПа) я считал бы с двоечкой на и податливостью фундаментов.

[ingt]

Сообщение от Ильнур усилия подскакивают

А раскрепление пояса ферм обеспечивается без указанных дополнительных раскосов? Или расч. длина из плоскости на две панели фермы?

[Ильнур]

Сообщение от ingt А раскрепление пояса ферм обеспечивается без указанных дополнительных раскосов? Или расч. длина из плоскости на две панели фермы?

Да, само собой две длины. Это без проблем - ВП такой мощный нужен по усилиям, что само собой жестко получается. Даже прямоугольная труба.
К слову - по "форме" деформаций без ветра видно, что колонны вперлись друг друга, и не могут терять устойчивость иначе, чем "падая" друг на друга. Как бы задана начальная погибь в организованном порядке. Итого мю=0,7
Но ветер все портит...
Для проверок случайный эксценриситет введен 100 мм. Что увеличило арматуру с 22 до 25, и расход возрос на 30%. Чем дальше, тем гуще...

[vedinzhener]

Ильнур я тут прикинул твою горизонтальную связь(только на растяжение) на 50т, у меня 125х8 с небольшим перегрузом в 4% проходит, думаю можно пренебречь, а если принять С345, то вполне себе 100х8 проходит, можно 100х7 с перегрузом в 5% вполне себе удобовариваемые сечения мне кажется, зато расстановка связей удовлетворит всех и вся

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener прикинул твою горизонтальную связь(только на растяжение) на 50т, у меня 125х8

Так там и сжатие, и прогон тоже в т.ч. И пояса ферм...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Так там и сжатие, и прогон тоже в т.ч. И пояса ферм...

15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчет производится по условной схеме в предположении, что раскосы решетки связей воспринимают только растягивающие усилия.

Ильнур ты же сам это знаешь, у тебя же явно не уникальное здание, да и в любой серии такие связи только на растяжение работают. Правда при нагрузках в 50т, раз мы таки решили что это учитываем, видимо только на монтажной сварке оные крепить

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener 15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчет производится по условной схеме в предположении, что раскосы решетки связей воспринимают только растягивающие усилия.

И КАК на практике ты предлагаешь ВЫКЛЮЧАТЬ сжатые? Это гемор неимоверный, с нелином кривым...да и толку - все усилие перейдет на растянутую...двойной расход.

ты же сам это знаешь, у тебя же явно не уникальное здание, да и в любой серии такие связи только на растяжение работают

Я-то много чего знаю...больше забыл чем знал. Но это все было допустимо на ватмане. Нынче на "понятиях" экспертизу не пройдешь.

Правда при нагрузках в 50т, раз мы таки решили что это учитываем, видимо только на монтажной сварке оные крепить

Вот именно..50 тон это вес тяжелого танка. Это пипец какой-то...
Ладно, раз публике хочется связей по периметру, то изобрел систему типа "ниппель", где нет сжатых. Как говорил Л. Утесов, песня написана с учетом исполнителя. Т.е. с учетом именно этого каркаса. Теперь все как у Малевича, оквадрачено. Пришлось два ряда прогонов усилить, и два ряда торцевых балок тоже усилить - сечения больше. Но сами ГС труба 140х4 - усилия снизились до 32 тонн максимум. Это уже средний танк. Так же усилились ВС. Бюджету это обойдется в +40 тонн проката с работой. Т.е. 7-8 млн рупий я только что зарыл в землю.
Теперь по методу Scoody (п.523) мю колонн 1,25. Я таки вытащил палец из ноздри и усиленно поработал. Надо сказать, что этот метод любопытный - к любой свободной консоли можно приложить единичку и поиметь некую отпорность С, хотя там нет никакой пружинной опоры. Т.е. как бы Мю будет зависеть от пружинистости САМОГО стержня, а не только опоры. Т.е. если некая консоль имеет мю=2, то утолщив его и для проформы создав упор с пружиной примерно 0, мы поимеем мю=1,5 (допустим). Прикольно, да...

[vedinzhener]

Ильнур опять тебя огорчу надо еще связей добавить вдоль подстропильных ферм

При наличии подстропильных ферм в однопролетных покрытиях без прогонов и многопролетных покрытиях, расположенных в одном уровне, необходимо устройство продольных горизонтальных связей в плоскости верхних поясов ферм в одной из крайних панелей ферм.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Но сами ГС труба 140х4 - усилия снизились до 32 тонн максимум

дык опять походу сварка монтажная будет для крепления

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это гемор неимоверный, с нелином кривым..

есть такое, не знаю как в Скаде в Старке делал, добивался чтобы в сжатых усилия всегда 0, остальные растянуты.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур да и толку - все усилие перейдет на растянутую...двойной расход.

надо считать

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Ильнур Но сами ГС труба 140х4 - усилия снизились до 32 тонн максимум.

Какую рассчетную длину связи принял из плоскости кровли? (если считать, что прогон ГС не раскрепляет), то на устойчивость не проходит связь

[Denbad]

Задай ЖБ колоннам шарнирное опирание на фундаменты и посмотри на сколько изменятся горизонтальные перемещения покрытия. Если не поменяются, значит связи и крыша диск закреплённый, и мю соответствующее. Если крыша сильно в сторону уйдет, значит колонны ближе к консолям. Ну и на последок, при заделанных колоннах убери вертикальные связи и посмотри перемещения, может оно и без них, что с ними. Тогда надо либо связи мощнее, либо мю=2.

[Кореш]

Задай ЖБ колоннам шарнирное опирание на фундаменты и посмотри на сколько изменятся горизонтальные перемещения покрытия. Если не поменяются, значит связи и крыша диск закреплённый, и мю соответствующее. Если крыша сильно в сторону уйдет, значит колонны ближе к консолям. Ну и на последок, при заделанных колоннах убери вертикальные связи и посмотри перемещения, может оно и без них, что с ними. Тогда надо либо связи мощнее, либо мю=2.

Можно на п. 4.2.4 СП 16...2011 ориентироваться, там про несвободные рамы и в 5 раз. Надо же, в СП 17 года убрали...

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...надо еще связей добавить вдоль подстропильных ферм

Не надо "еще" и "еще" связей - всего достаточно, анализ устойчивости показывает достаточную надежность, нефиг сувать ВСУЕ еще, еще и еще. Меру надо знать. Не надо проектировать по принципу " а це под помидоры".

необходимо устройство продольных горизонтальных связей в плоскости верхних поясов ферм в одной из крайних панелей ферм.

Непонятное требование зачем откуда с какой целью. Так можно всю кровлю крестами накрыть и все. Получится полная структура. Тогда норм будет? Или тада уже по вертикали сбоку надо будет начать добавлять еще и еще?

дык опять походу сварка монтажная будет для крепления

Нет, нужна високая заводская готовность, будут ВП-болты и прочие фишки.

есть такое, не знаю как в Скаде в Старке делал, добивался чтобы в сжатых усилия всегда 0, остальные растянуты.

Да никто такой хренью не занимается...

надо считать

77 раз считал, в 78-й в лом. Против лома нет приема. Все хуже и хуже только. Это как подлодка - если начала опускаться помалу, то с каждым мм будет тонуть все мощнее и мощнее.

Какую рассчетную длину связи принял из плоскости кровли?

Разумеется всю длину. Она не разбита не две части.

(если считать, что прогон ГС не раскрепляет), то на устойчивость не проходит связь

Проходит. Зеленый цвет - означает прошла проверку. Как ты можешь говорить дистанционно, что кто-то не проходит, зная только сечение?
Проверки перепроверены, все корректно и т.д.
Переходя к завершению, вспомнил:

И еще если это ФОК, то надо смотреть сколько там людей находится, если более 500, то надо еще на прогрессирующее смотреть или считать, если нет мероприятий

ГИПа спрашиваю - случайно челиков не более 500? Он радостно: конечно больше.
Все начинается сначала. Как можно 200 тонн державшую колонну в центре зала убрать, и чтобы никто не упал? Полкрыши упадет, если даже преднапряженных тросов с руку натянуть...На прогонах/связях не повиснет...
Спаренные колонны надо поставить, одну спилили, другая держит.
Или спецмероприятий предусмотреть - пулеметные вышки по углам, чтобы не подходили даже. Хотя высокоточная в форточку может влететь...
Если стадион на 501 чел в виде одностоечного грибка запроектировать - как его "посчитать" на прогрессирующее? Без ноги сложно будет не обрушиться.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Как ты можешь говорить дистанционно, что кто-то не проходит, зная только сечение?

знаю

Сообщение от Ильнур Но сами ГС труба 140х4 - усилия снизились до 32 тонн максимум.

как понимаю расчетная длина 8,5метров, если колонны 6х6, может у тебя только растяжение,тогда пройдет конечно

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур ГИПа спрашиваю - случайно челиков не более 500? Он радостно: конечно больше.

а вот тут веселье пошло, короче вот она и структура везде где можно вертикальные связи между фермами+обвязочные балки фермы по контуру, как то так Как то делал такое для ФОК вроде прошло, правда у меня однопролетный зал был(но ферма 36метров), признаюсь сам не считал некогда было, на конструировании плотно сидел, но у экспертов вопросов не было к расчету и благодаря этим элементам что я понаставил(вертикальные связи+обвязочные фермы)

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Как можно 200 тонн державшую колонну в центре зала убрать, и чтобы никто не упал?

на прогрессирующие вроде считаем от нормативных длительных, так что не все так печально, но уточни

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener как понимаю расчетная длина 8,5метров, если колонны 6х6,

8,9 ибо сетка 6х6,6 (арху бы руки и ноги заодно пооторвать)

может у тебя только растяжение,тогда пройдет конечно

Так я сказал же - максимумы - только растяжение. Я жизнь положил практически чтобы такую систему родить... И не 32 уже, а около 20.

а вот тут веселье пошло,

...и что характерно, мой ГИП по этому фок ничтоже сумняшеся отреагировал - в тот раз тоже вроде надо было, но не потребовали! В тот раз был придорожный комплекс КИРПИЧНЫЙ!!! ..в 4 этажа...и экспертиза была частная карманная...

на прогрессирующие вроде считаем от нормативных длительных, так что не все так печально, но уточни

Я такое уже делал, и знаю, что это муть еще та. От нормативных длительных - это хорошо, но уже от соб. веса все падает... Насчет печали - я уже 97 вариантов пересчитал и три даже в графике прочертил, а гешефт все дальше. Как не печалиться? Главное - все хуже и хуже по геометрической. еще предъявят <5,8 мм приведенной - есть такие в решетке и в ГС...
Так весело давно не было.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Как можно 200 тонн державшую колонну в центре зала убрать, и чтобы никто не упал?

аналог подстропильной фермы по продольным рядам колонн, которая не должна дать упасть фермам при исключении любой колонны (в том числе крайней). 200 т - расчетная. нормативная длительная будет раза в 2 поменьше.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур еще предъявят <5,8 мм приведенной - есть такие в решетке и в ГС...

Конструкционная защита, в подобных объектах это сплошь и рядом, все в фальге обмотано

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Т.е. как бы Мю будет зависеть от пружинистости САМОГО стержня, а не только опоры

Я же вам много раз в разных темах говорил - у вас проблема с чтением буковок.
Изгибную жесткость исследуемой колонны нужно занулять. Чтобы получить именно жесткость опор колонны. Жесткость самой колонны при этом не влияет на величину перемещения тк она равна 0.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 аналог подстропильной фермы ....нормативная длительная будет раза в 2 поменьше.

Ну 100 тонн это намного легче уже..после 200-то. Один местный спец говорит, что если там где подстропильные фермы, ВС меж колоннами (шаг 13,2м) ввести, то возможно расчет на обрушение пройдет. Он собаку съел на обрушающих.

все в фальге

Я же вам много раз в разных темах говорил - у вас проблема с чтением буковок. Изгибную жесткость исследуемой колонны нужно занулять.

Да, и вправду вот на том посту об обнулении написано. Но как-то мелко и незаметно. За всеми контроль нужен.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур 100 тонн это намного легче

конечно, 100 тонн на пролете 12 м - сущие пустяки ))
раз колонны в монолите, предлагаю вместо подстропильных ферм Offtop: (или вертикальных связей, по местному спецу, питающегося собаками) сделать монолитные балки-стенки высотой метра 1,5 (где-то там под потолком)..
изящно же?

Сообщение от Ильнур Никаких 1,2 или 1 - эти числа на практике не обосновать

Offtop: интересно, что некий Ильнур в голосовании тыкнул за вариант мю=1 ) правда я в вопросе ТС 10-летней давности не разбирался, может, там что-то другое.