[ФАХВЕРК]

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? Собственно интересуют решения на фото.

Фото 1 : Подкрановая часть колонны посчитана как консоль? Сверху шарнирно опирается однопролетная рама. Учащение шага прогонов в приопорных зонах куда переходит момент из пролета сделано с целью обеспечения устойчивости? Ветви связей почему не связаны решеткой?
Фото 2: На добрый пролет балка? Шарнирно опирается? Худые связи....
Фото 3: Чем хороши так часто встречающиеся перевернутые птички?
Фото 4: Вертикальная раскладка очень часто доминирует. Почему?
Фото 5: Подкосы на прогонах? Часто решение. Для чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взята эта вся радость с американских сайтов фирм по проектированию каркасов.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ... почему-то, делают в размер...

Хорошо, делают зазор 0,6 мм. Почему не 0? Какой смысл делать зазор 0,6 для балки длиной 12 м, длина которого имеет допуск +/-2 мм, а расстояние между колоннами имеет допуск +/-5 мм?
Балка 12 м меняет длину на 0,6 от изменения температуры на 4 градуса.
Зазор, если есть, то должен перекрыть 5+2.
Видимо, это зазор для других целей - например для коротких деталей, чтобы они влезли в "нишу" без кувалды.
Как и везде, у граждан UK свои особенности.

[Yuzer]

Ферма 25м тоже делается с зазором 0,6мм.
В размер нужно делать, а не на допуск ссылаться.
В понедельник уточню поповоду фермы в 43м: какие там зазоры давали и была ли монтажная прокладка.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Ферма 25м тоже делается с зазором 0,6мм.

Вот я и говорю

В размер нужно делать, а не на допуск ссылаться.

Речь не о допуске, а об ЗАЗОРе. Вот в чем суть мысли. Например, имеем две колонны на расстоянии 25 м, между ними вставляется ферма. ЗАЗОР между колонной и фермой 0,6 мм на одном конце и 0,6 на другом. Т.е. например от грани колонны до грани колонны 25000 мм, а ферма имеет номинум 24998,8 мм. Спрашивается: для чего зазор 0,6 мм там, где колонна ставится на 25000 с допуском +/- 5 мм, а ферма изготавливается с допуском +/-2 мм? Или "в размер нужно делать" подразумевает и изготовление, и монтаж с допуском +/-0,3 мм?

Сообщение от Yuzer В понедельник уточню поповоду фермы в 43м: какие там зазоры давали и была ли монтажная прокладка.

И заодно спросите - зазор ЗАЧЕМ такой ВООБЩЕ? Т.е. какова идея зазора - компенсация отклонений монтажа? Или и изготовления тоже? Если ферму 25 м фрезеровщик UK на фрезерном станке UK фрезернет на длину с точностью 0,3 мм в цеху с температурой +20, то после выгрузки на открытый склад с температурой +25 ферма будет иметь длину 25002 мм. Два зазора по 0,6 мм КАК БЫ не помогут - колонны же вширь не раздвинутся. А если учесть, что колонны поставлены с допусками по 5 мм, то промежуток для 25002 мм фермы окажется 24990 мм. (Вот как раз бы по 6 мм зазор понадобился бы...)
Где логика?
Думаю, этот зазор 0,6 имеет СОВСЕМ иной сакральный смысл. Хайлилайк конечно.

[And_T]

Глупо конечно, но может архитекторы/менеджеры возможный зазор в 0...6 мм поняли как 0.6 мм? А исполнители, так как выполняют все хотелки первых, не стали настаивать на здравом смысле? Или в еврокоде или другой их нормативке указаны эти расстояния? Не только ж в СНГ юристы строят, а строители занимаются юридическими вопросами

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Речь не о допуске, а об ЗАЗОРе. Вот в чем суть мысли. Например, имеем две колонны на расстоянии 25 м, между ними вставляется ферма. ЗАЗОР между колонной и фермой 0,6 мм на одном конце и 0,6 на другом. Т.е. например от грани колонны до грани колонны 25000 мм, а ферма имеет номинум 24998,8 мм. Спрашивается: для чего зазор 0,6 мм там, где колонна ставится на 25000 с допуском +/- 5 мм, а ферма изготавливается с допуском +/-2 мм? Или "в размер нужно делать" подразумевает и изготовление, и монтаж с допуском +/-0,3 мм?

Зазор делается 0,6 до грани колонны. Никаких укорочений длины не предусматривается. На станок ЧПУ длина округляется до десятых.
По поводу температурного расширения - уточню у монтажников в понедельник. С завода балка/ферма/колонна уходит точно в размер.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer С завода балка/ферма/колонна уходит точно в размер.

Дык там кондиционеры и отопление в цеху четко +20 выдерживают

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Зазор делается 0,6 до грани колонны. Никаких укорочений длины не предусматривается.

Я именно это и описал - UK-фрезеровщик НЕ УКОРАЧИВАЛ, а делал ТОЧНЫЙ размер 25 000. Ну раз речь о "делании в размер". Сразу после сборки и обварки UK-роботами ферма НИКАК не будет иметь размер 25000 +/-0,3. А именно такая точность нужна при заданном "зазоре" 0,6 мм.
Я почему-то уверен, что на 25 м длины допуск в UK что-то около 3-4 мм.

На станок ЧПУ длина округляется до десятых.

Это на какой номинум так? Наука о допусках должна быть физична как в королевстве Моголия, так и в UK. Например, длина фермы 25 000,1 мм. Каков физческий смысл такой "значности номинума" - нет такого UK-станка, обрезающего с точностью 0,1 на длине 25000 - это даже замерить с точностью 0,1 проблемка. А станина станка должна быть отлита из инварного сплава. Станки в UK лъют из инваров?

Сообщение от Yuzer По поводу температурного расширения - уточню у монтажников в понедельник. С завода балка/ферма/колонна уходит точно в размер.

Да-да, уточните - что значит термин "точно в размер" отдельно, и отдельно термин "зазор". И как они коррелируют меж собой.
Что-то здесь не так. Может трудности перевода - попробуйте на иреландском или шотландском.
Текла все наше...

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Я именно это и описал - UK-фрезеровщик НЕ УКОРАЧИВАЛ, а делал ТОЧНЫЙ размер 25 000. Ну раз речь о "делании в размер".

Про фрезеровщика тоже уточню. Я не уверен, что они вообще фрезеруют торцы. Пилу и плазморез я в работе видел.

Сообщение от Ильнур Это на какой номинум так? Наука о допусках должна быть физична как в королевстве Моголия, так и в UK. Например, длина фермы 25 000,1 мм. Каков физческий смысл такой "точности" - нет такого UK-станка, обрезающего с точностью 0,1 на длине 25000 - это даже замерить с точностью 0,1 проблемка. А станина станка должна быть отлита из инварного сплава. Станки в UK лъют из инваров?

Я сообщу вам марку станка в понедельник, а вы поищите, какой у него допуск. Заодно проверите себя на точность.

Сообщение от Ильнур Да-да, уточните - что значит термин "точно в размер" отдельно, и отдельно термин "зазор". И как они коррелируют меж собой.

Зазор я уже оговоривал на стадии моделирования, "точно в размер" вы себе сможете пояснить, когда узнаете марку станка. Опять же - в понедельник.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer .. Я не уверен, что они вообще фрезеруют торцы. Пилу и плазморез я в работе видел....Я сообщу вам марку станка в понедельник, а вы поищите, какой у него допуск. Заодно проверите себя на точность. ..."точно в размер" вы себе сможете пояснить, когда узнаете марку станка.

Точность позиционирования головки плазмореза 0,1мм на 1 м. На 25 метрах набегает 2,5 мм. Но сам рез грубее, чем точность позиционирования. Однако ферму не "уточняют" плазморезом. Фланцы после обварки можно строгать/фрезеровать/растачивать. При сборке на стенде можно спозиционировать точно (но тоже в пределах разумного) - но опять же после обварки 25000 станут +/-3...4 мм в лучшем случае.

Зазор я уже оговаривал на стадии моделирования

Вот тут-то меня и интересует: смоделировал - это "включил" в Текле незаполненное сталью (или иным материалом) пространство, как бы воздушную прокладку толщиной 0,6 мм. Это было бы мне (я от природы немного туповат) понятно, ели бы речь шла например о полуоси автомобильного моста номиналом 987 мм.
Меня все сильнее и сильнее интересует Великий Смысл "Зазора 0,6" в Текле для строительных конструкций. Я даже начинаю фантазировать, что это - некий элемент пиара - "мы закладываем зазор 0,6 мм на ферму 25 м - а представляете, с какой же точностью изготавливаем? То-то же..."
Я вот не понял..

Сообщение от Yuzer ... в понедельник.

В таком принципиальном деле непринципиально когда.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer Зазор делается 0,6 до грани колонны. Никаких укорочений длины не предусматривается. На станок ЧПУ длина округляется до десятых. .... С завода балка/ферма/колонна уходит точно в размер.

А какова точность измерении? Допускаю с сомнением, что с применением высокоточного оборудования после фрезеровки торцов я имел ввиду фланцев в сборе можно добиться такой точности изготовления и измерений длинномера.
А потом... Чем и как контролировать. И на монтаже. У стандартных дальномеров погрешность 1,5 мм, минимум 1 мм.
Потом допуски на размеры сечения проката до 5 мм.
Так что 0,6 мм похоже на PR, в лучшем случае дополнительный минусовый допуск на 1,2 мм.
Похоже, выкручиваются монтажники за счет порядка монтажа и других хитростей.

Думаю не стоит цепляться к величине зазора, если все на монтаже нормально собирается и все довольны.

Сообщение от Ильнур это - некий элемент пиара

А я как всегда опоздал со своими 5 копейками

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант после фрезеровки торцов

Нет там фрезеровки без надобности. Просто лист приварили и всё.

Сообщение от Старый Дилетант Потом допуски на размеры сечения проката до 5 мм.

Это откуда информация? Уже нашел.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сообщение от Старый Дилетант Потом допуски на размеры сечения проката до 5 мм. Это откуда информация?

Посмолтрите ГОСТы на прокат
Правда в последнее время фактические размеры как правило бывают с минусовыми допусками на грани допустимого - металлурги научились экономить.

Сообщение от Yuzer Я не уверен, что они вообще фрезеруют торцы

Сообщение от Tamerlan_MZO Нет там фрезеровки без надобности. Просто лист приварили и всё.

Тогда ни о каких 0,6 мм не может быть и речи - заранее поймать сварочные деформации с такой точность, думаю - нереально.

[Baumann]

С большим удовольствием прочитал все. Не скрою, по большей части я согласен с Ильнуром, уж больно правильно интересуется)). Хотел бы заметить, что мне повезло-я родился и застал еще СССР и учился по его ГОСТам. А потому могу сказать, что в условиях, когда надо было поднимать тяжелую промышленность страны, когда каждая копейка была на счету, и для этого надо было экономить по самому максимому, с учетом прочности-советская школа проектирования не знает себе равных. Красиво выглядит на фото, но несколько бестолково, на мой взгляд. Хотя определенная логика есть-производителям метал. констр-ий хочется пропихнуть свою продукцию как можно выгоднее). В этом и основное отличие: Заказчиком в условиях рыночной экономики выступают, в ОСНОВНОМ, частные застройщики. Готовые, БЕЗ ОСОБЫХ разбирательств, платить.. В наших нормах заложены все-таки требования по Госту, где до последнего времени единственным Заказчиком было государство. Отсюда и различия, что многих возмущает))

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Хотя определенная логика есть-производителям метал. констр-ий хочется пропихнуть свою продукцию как можно выгоднее). В этом и основное отличие: Заказчиком в условиях рыночной экономики выступают, в ОСНОВНОМ, частные застройщики. Готовые, БЕЗ ОСОБЫХ разбирательств, платить..

соглашусь полностью, тут на днях кое с кем разговаривал, так там стропильную крышу делают из ЛСТК, а почему спросил, а потмоу что производитель ЛСТК убедил заказчика что так экономично и походу модно. Крыша стандартная, порядка 5 метров пролет, легко и непренужденно, изящно а главное дешево и надежно делается из стропил с подкосами или затяжкой. А потом когда от снега все падает из ЛСТК, но то ведь у монтажников руки кривые

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener А потом когда от снега все падает из ЛСТК, но то ведь у монтажников руки кривые

В чем проблема посчитать, так чтобы не падало?

https://www.google.com/search?biw=19...mg.H3noUYTiAEU

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer В чем проблема посчитать, так чтобы не падало?

не в чем, вопрос за каким эти конструкции в стропильной крыше? а так да все считают и строят, да только одни обрушения ЛСТК почему то происходят только не надо говорить, что дешевле дерева получится из последнего https://dwg.ru/bsk/5224

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener а так да все считают и строят, да только одни обрушения ЛСТК почему то происходят

Так в чем проблема посчитать чтобы не падало?

Сообщение от vedinzhener вопрос за каким эти конструкции в стропильной крыше?

В качестве покрытия вполне идет. Погугллил - целые каркасы делают из ЛСТК.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer В качестве покрытия вполне идет.

там разряженная обрешетка под профлист себя неплохо чувствует

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от Yuzer Так в чем проблема посчитать чтобы не падало?

не в чем, а почему то падает

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Yuzer Погугллил - целые каркасы делают из ЛСТК.

ну дык модно же и плевать, что потом супер дорогую огнеозащитнюу краску наносить

[oleg_ua]

Сообщение от vedinzhener не в чем, а почему то падает

"оптимизация" на местах ... у нас говорят ЛСТК, а имеют ввиду профиля гипсокардонные.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann С большим удовольствием ... застал еще СССР...Заказчиком было государство. Отсюда и различия, что многих возмущает))

Напоминает речь кандидата в депутаты - некие популистские лозунги о "политическом различии". Без КАКОГО-ЛИБО разбора предмета.
В последний раз:
-зазор 0,6 - это геометрическая величина, НУЖНАЯ для чего-то. Обычно зазор делается (что в UK, что в Мозамбике) с конкретной целью - например чтобы не заклинило, или вошло без усилия, или для возможности перемещения.
В сопряжении ферма/колонна зазор НЕ НУЖЕН - все стыкуется в упор. Для компенсации же ДОПУСТИМЫХ отклонений (изготовления и монтажа) ставится прокладка. Разрешите напомнить, что прокладка и зазор - это РАЗНЫЕ вещи. Зазор - воздушный, прокладка - стальная. Да. Зуб даю.
Подбирая толщину прокладки по ФАКТИЧЕСКИ образовавшемуся зазору на монтаже (а этот зазор что в UK, что в СССР одинаков - допустим 6 мм - см. нормы UK насчет точности длин ферм и допусков на монтаж колонн - как говорил сам Yuzer, физичность едина для всех), мы достигаем плотности стыка, т.е. зазор=0. Т.е. зазор в СССР был равен 0. И в РФ сейчас так. Даже в Австралии.
Понятен зазор между поршнем и цилиндром, между валом и подшипником, в температурном стыке, в деформационном узле, между электродами и т.д.
А вот зазор 0,6 мм (который 4 года назад был 1 мм) между фланцем и фланцем, стянутыми мощными болтами - непонятен.
Есть конечно догадка - это таки минусовой ДОПУСК на длиновой номинал, учитывающий шероховатость/неровность контактных поверхностей в строительных конструкциях. Но смысла все равно это не добавляет на фоне ДОПУСКАЕМЫХ нормами UK, в разы и порядки превышающие 0,6.
Политический строй/технологическая продвинутость UK (по отношению к СССР в т.ч.) тут непричем.
Думаю, в Текле это сидит от машиностроительных принципов, т.е. при малых размерах деталей, и т.д. А товарисчи из UK чо-та не разобрались в эфтой Текле...
И да, я не возмущен - я поражен: что за это непонятное такое?