[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[IBZ]

Сообщение от crossing Лично Вас в сложившейся ситуации я очень хорошо понимаю. Сочувствую.

Да меня эта ситуация с практической точки зрения вообще не колышет. Всегда все прогоны я считаю с учетом изгиба из плоскости момента для пролета, равному шагу саморезов, и продольной силы в размере 0,5 (т). Кручение, правда, не учитываю, так как подробный разбор этого фактора (сами знаете где ) выявил такую возможность. Чего там принимают в результате конструктора, мне не особо интересно. Я, правда, рекомендую им считать прогоны распорками, а в случае замечаний экспертизы, ставить их с припиской: "По настоянию экспертиза X в проект введены излишние, на наш взгляд, элементы общим весом Y тонн" . И пусть заказчик сам принимает решение. За определенное вознаграждение я могу даже поучаствовать в разборках . А чего, отличная работа "Технический адвокат"

[bigden]

Сообщение от crossing приведите указание норматива (не серию) где прогоны можно было использовать в качестве распорок, т.е. как сжато-изгибаемый элемент.

Offtop: это как "докажи, что ты не верблюд"

[crossing]

Сообщение от bigden это как "докажи, что ты не верблюд"

Ещё раз. В норме сказано "и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы".
Какие вопросы?

[Akim_1989]

Сообщение от crossing "и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы".

Приведите пункт в нормах, где сказано, какие элементы - "ненагруженные"

[vedinzhener]

вот интересно, а если прогоны таки прикрепить сбоку фермы, то получается уже можно прогоны распорками также считать? интересно просто чем одно отличается от другого, с точки зрения работы прогона, да и раскрепления фермы тоже

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Я думаю, точнее надеюсь, что это скандальное безграмотное требование всё-же в очередном изменении уберут.

и добавят новые

Сообщение от eilukha Нонче эпоха юристов, а не инженеров. Ожидать можно всего.

Эпоха безграмотных псевдоюристов. В "юридических" документах - нормах не должно быть сплошных противоречий и нестыковок.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Эпоха безграмотных псевдоюристов. В "юридических" документах - нормах не должно быть сплошных противоречий и нестыковок.

не так не интересно, а то кипучей деятельности "нормотворцев" не будет видно и денег за изменения не получат

[eilukha]

Имеется как минимум один косяк в табл. Д.4 Коэффициенты устойчивости Фe при внецентренном сжатии сквозных стержней в плоскости действия момента, совпадающей с плоскостью симметрии: значение Фe при гибкости 0,5, m=17 указано 0,058 должно быть 0,056. Ошибка пошла после перехода СНиПов в СП. В СНиПах ошибки нет.
Примечание: при нулевой гибкости Фе=1/(1+m), соответственно при ненулевой гибкости Фе не может превышать указанное значение.

[eilukha]

Очередной бред улучшателей.

[olf_]

#569
ну не стоит сильно пинать, они работают как все мы - как могут..
ну подумаешь забыли пояснить что такое Nb и так же понятно из контекста что это, куда и зачем

[eilukha]

Сообщение от olf_ и так же понятно из контекста что это, куда и зачем

- ничего там непонятно, писан именно бред.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - ничего там непонятно, писан именно бред.

да сделай тебе все правильно и сразу, а деньги за изменения как потом осваивать, если менять нечего?

[ФАХВЕРК]

eilukha, чего ты сердишься? Открой СНиП 1981 года и спокойно считай. А всем говори, что считал по СП 16. Какая разница? Много ли людей в этом разбираются? Главное чтобы прочность, устойчивость были соблюдены, законструировано грамотно и объем чертежей был достойный. А не "Можно КМД ли сделать по КР?" Всё уже и так понятно: отрасль идёт на дно благодаря притоку всяких нахлебников. Детям ремесло передай, а дальше всё оно хоть говном зарасти.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК eilukha, чего ты сердишься? Открой СНиП 1981 года и спокойно считай. А всем говори, что считал по СП 16.

это точно, из последнего экспертизы, понимаешь по ТУ на пенополистирол или не помню на какой там утеплитель, не предусмотрен видите ли он для фундамента, служащий просто упругой прокладкой от пучения между ростверком и грунтом, а что посчитано в СКАДе 11-го года плевать, поэтому так и говори мол все согласно последнего СП16...все-равно никто смотреть не будет, им за утеплителем смотреть надо

[Бахил]

eilukha, скажи спасибо, что пока не заставляют хохломой колонны расписывать.

[eilukha]

Вопросы к разработчикам СП и тем кто знает.

[ZVV]

Сообщение от eilukha и тем кто знает

1)

Как понять какой из указанных двух пунктов следует выбрать?

Если ваш элемент может быть классифицирован как балка 1-го класса или бистальная 2-го класса, то пользуйтесь п. 8.5.18; если 2-го и 3-го классов - п. 8.5.19.

2)

Означает ли это все случаи, когда левая часть выражений проверок с этими коэффициентами меньше 1,0? Или дополнительно к этому требуется равенство гибкости стержня предельному значению?

Данный пункт следует использовать в случаях, когда коэффициент использования элемента по предельной гибкости меньше коэффициентов использования проверок с участием коэффициентов .

3)

Как принять предельную гибкость для случая mx=20?

Я думаю, нужно принять одно из значений в п.8.5.1: 3,5 или 3,2 или 2,5.

4)

Как проверить местную устойчивость полки гофробалки при действии продольной силы с изгибом?

Можно проверить как для изгибаемого элемента. Это будет в запас.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Если ваш элемент может быть классифицирован как балка 1-го класса или бистальная 2-го класса, то пользуйтесь п. 8.5.18; если 2-го и 3-го классов - п. 8.5.19.

- Возможно, только как класс определить? Класс не определяют, а назначают в зависимости от допустимого количества пластики в сечении. Предложите конкретную последовательность действий, тогда можно что-то обсудить.

Сообщение от ZVV когда коэффициент использования элемента по предельной гибкости меньше коэффициентов использования проверок с участием коэффициентов

- Возможно, только когда дело касается цифр, необходима формула, которой в СП нет (для «коэффициент использования элемента по предельной гибкости»). То что инженерам удобно с «коэффициент использования» не означает ничего. Например, предельные гибкости стенок меняют не пропорционально загруженности по устойчивости, а пропорционально корню этой загруженности.

Сообщение от ZVV Я думаю, нужно принять одно из значений в п.8.5.1: 3,5 или 3,2 или 2,5

- Сомнительно, у нормальной балки (и у колонн с большими m) гибкость стенки 5,5. Это подтверждает ф. (127) табл. 22, там ограничение сверху при альфа=2 как раз 5,5. Кроме того, для чего далее идёт несколько страниц расчётов устойчивости стенки? Имхо: эти цифры остались от эпохи арифмометров и таблиц Брадиса. Ну и для удобства, чтобы каждый раз не считать заведомо устойчивые стенки.

Сообщение от ZVV Можно проверить как для изгибаемого элемента. Это будет в запас.

- это не так, см. ф. (37), табл. 10 при гибкости 1, будет 0,44, это требование жёстче, чем для балок (там 0,5).

[ZVV]

Посмотрел СП 16 более подробно по данным вопросам. Это, конечно, тот еще пазл.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По вопросу №2 у меня, практически, нет сомнений. Фразу "при назначении сечений по предельной гибкости", я понимаю только так, что среди всех необходимых проверок, проверка по предельной гибкости была определяющей при выборе размеров сечения.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос №1

Сообщение от eilukha Возможно, только как класс определить? Класс не определяют, а назначают в зависимости от допустимого количества пластики в сечении.

В СП 16 расчеты с учетом деления на классы приведены только для изгибаемых элементов. Поэтому, строго сказать к какому классу относятся сжато-изгибаемые элементы нельзя. Можно немного проанализировать имеющиеся формулы и попытаться найти некоторые зависимости.
Например, формула (132). Из формулы можно видеть, что в диапазоне mx от 0 до 5 при увеличении значения mx предельная условная гибкость свеса пояса уменьшается. Консервативно, можно предположить, что такая тенденция для значений mx от 5 до 20 будет сохранятся. При значении условной гибкости равной 0,8 и mx=5, предельная условная гибкость свеса пояса будет равна 0,337.
Если для значения mx=20 предельную условную гибкость свеса пояса определять как для сечения 1-го класса, то она зависит от уровня сжимающих напряжений и имеет нижнюю границу 0,5, что больше чем 0,337. Таким образом, я бы не использовал для определения предельной условной гибкости свеса пояса при mx=20 формулы для сечения 1-го класса.
Если для значения mx=20 предельную условную гибкость свеса пояса определять как для сечения 2-го и 3-го класса, то она зависит от предельной условной гибкости стенки и меняется от 0,302 до 0,500. Для части диапазона от 0,337 до 0,5 предельная условная гибкость свеса пояса больше чем при mx=5. К сожалению, не при всех значениях предельной условной гибкости стенки выполняется выше принятое консервативное предположение, но именно эти формулы я бы использовал для определения предельной условной гибкости свеса пояса при mx=20.
Однако для использования формул для 2-го и 3-го классов есть пара загвоздок. Первая, это определение значения предельной условной гибкости стенки . Не нашел формулы для её определения в СП 16. Вторая загвоздка, это необходимость выполнения требований п.8.2.3, а следовательно и п. 8.4.6 про обеспечение общей устойчивости сжатого пояса через ограничение условной предельной гибкости пояса. Думаю с этим у колонн могут возникнуть проблемы, но это я не проверял.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос №3

Сообщение от eilukha Сомнительно, у нормальной балки (и у колонн с большими m) гибкость стенки 5,5. Это подтверждает ф. (127) табл. 22, там ограничение сверху при альфа=2 как раз 5,5. Кроме того, для чего далее идёт несколько страниц расчётов устойчивости стенки? Имхо: эти цифры остались от эпохи арифмометров и таблиц Брадиса. Ну и для удобства, чтобы каждый раз не считать заведомо устойчивые стенки.

Просто это единственное место СП 16, где упоминается предельная условная гибкость стенки .
По данному вопросу в СП 16 ошибка. Правильная методика есть в ДБН В.2.6-198:2014 п.10.4.4.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос №4

Сообщение от eilukha - это не так, см. ф. (37), табл. 10 при гибкости 1, будет 0,44, это требование жёстче, чем для балок (там 0,5).

Возможно, но такой подход принят в ДБН В.2.6-198:2014 (см. раздел 24.4).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Лучше не делать в теме на 30 страниц ещё 4 подтемы.

[eilukha]

Сообщение от ZVV проверка по предельной гибкости была определяющей

- нужны формулы. Пример абсурда при отсутствии формул: устойчивость 0,77, гибкость 0,78 - применяем пункт; а если устойчивость 0,77, гибкость 0,76 - не применяем.
Кстати, имеется аналогичное СПшному прим. 1 табл. 10.3 ДБН В.2.6-198:2014, там без нет упоминания о предельной гибкости. Возможно, в СП просто указали причину по которой загруженность по устойчивости может быть менее 1.

Сообщение от ZVV Лучше не делать в теме на 30 страниц ещё 4 подтемы.

- порядок хорош, когда он удобен.

Сообщение от ZVV строго сказать к какому классу относятся сжато-изгибаемые элементы нельзя

- да и не требуется, там идёт отсылка к балкам (m=20).

Сообщение от ZVV По данному вопросу в СП 16 ошибка. Правильная методика есть в ДБН В.2.6-198:2014 п.10.4.4.

- формулы в таблицах те же самые. А рассматриваемое примечание ссылается на пункт аналогичный нашему 8.5.8. Не исключаю также, что отличие в пунктах (ДБН и СП), на которые идёт ссылка только внешнее (разный вид одинаковых зависимостей).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ZVV такой подход принят в ДБН В.2.6-198:2014 (см. раздел 24.4)

- логика в этом есть. Гофробалка считается как сквозное сечение, в котором пластики не бывает, а свес полки снижает как раз пластика (присутствующая в колоннах со сплошной стенкой при малых гибкостях).