[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

Addimom!
Здесь ПП № 87 и его раздел 11 совсем не причем, т.к. речь идет о РАБОЧЕЙ документации.
ShaggyDoc! Спасибо!

[Addimom]

Сообщение от Сорокин речь идет о РАБОЧЕЙ документации

а мы и рабочку (СД) сдаём в томах - этот вопрос вполне можно решить непосредственно с заказчиком - запросить его письменно, в каком виде ему нужны сметы в составе Р
насчёт изменений - есть разъяснение ЦСС:

"21.03.2011

Вопрос: Согласно пункту 3.25 "Методики определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации" (МДС 81-35.2004) сметная документация обозначается в зависимости от номера главы и номера строки в главе сводного сметного расчёта.
С другой стороны, согласно пунктам 4.1.3 и 4.2.4 ГОСТ 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации" обозначение сметного документа устанавливается по действующей в проектной организации системе и должно включать базовый номер, номер здания по генплану, шифр раздела проектной документации или марку основного комплекта рабочих чертежей и шифр сметного документа (например: 2345-12-АР.ЛС).
Кроме того, согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 внесение изменений в сметные расчёты не допускается (п. 7.1.1), а внесение изменений в сметную документацию осуществляются заменой всего документа (п. 7.1.3), либо дополнением новыми сметными расчётами (сметами).
Просим разъяснить:
- какую схему следует взять за основу для обозначения сметной документации,
- каков порядок обозначения локальных и объектных сметных расчётов (смет) в случае замены всего документа или разработки дополнения к нему.
Ответ: Состав разделов проектной документации и требования к их содержанию установлены «Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87.
Состав и комплектование проектной и рабочей документации производится в соответствии с требованиями, установленными ГОСТ Р 21.1101-2009 «Основные требования к проектной и рабочей документации».
Данный стандарт разработан во исполнение Федерального закона Российской Федерации от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и ГОСТ Р 1.0-2004 «Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения» и включен в «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р.
Извлечение из письма от 02.11.2010 №37569-ИП/08"

Offtop: Очень познавательно!

[ShaggyDoc]

Очень познавательно!

Ага. Бессмысленная отписка. На то и ЦСС. Но и вопросы-то высосаны из пальца.

какую схему следует взять за основу для обозначения сметной документации

Ну чего об этом спрашивать? Ту же самую, что использутся для проектной и рабочей документации, с добавочными обозначениями, которые устанавливаются стандартами предприятия.

каков порядок обозначения локальных и объектных сметных расчётов (смет) в случае замены всего документа или разработки дополнения к нему.

Да такой же, как и для других видов документов. С учетом, что все заново перепечатается.

Будто никто никогда смет не выпускал, не обозначал, не заменял.

[Addimom]

Сообщение от ShaggyDoc Но и вопросы-то высосаны из пальца

не всё так просто - сметчики задали такой вопрос, потому что согласно упомянутому МДС сметы именуют по другому алгоритму:"

в зависимости от номера главы и номера строки в главе сводного сметного расчёта

теперь, судя по ответу, ориентироваться нужно исключительно на ГОСТ. Это создаёт определённые трудности, как всегда во время перестройки.
Offtop: Народ жаждет примеров, но примеров не предлагают.

[Ветеран]

На #560 " Но ЛС никак не входит в общие данные - только вписывается в ведомость прилагаемых документов. Конечно, кому-то это неудобно - лишнюю строчку написать . Не лень записать! Только вписывается в ведомость, что это означает? Что вносить изм. при внесении замененных смет не надо, (если слово "входит" Вам не нравится?) только ведь вписывается, а не входит в ОД (вот прицепились к слову)? А ответа так и нет! на вопрос как вносить изменения в ведомость прилаг.документов при многочисленно переработанной (замененной не раз) лок. сметы при вписании ЛС в прил. док.. ? И кто будет вносить в ведомость сметчики или например технологи? Кто будет заполнять разрешение на измненение из них?

[Сорокин]

Просто в самую первую очередь нужно разобраться что такое «Общие данные» и что в них «входит» (или «включают», как написано в стандарте) (см. подраздел 4.3).
Про особенности внесения изменений именно в прилагаемые документы – написано в пунктах 7.1.3.18, 7.1.3.24 стандарта, а про сметы – еще и в последнем абзаце пункта 7.1.3.3.
Смета сама по себе обычно не изменяется – для ее изменения нужны какие-то причины (изменения в чертежах, в спецификации оборудования, изделий и материалов, в других документах, в которых имеются данные для составления сметы).
Кроме того, к конкретному основному комплекту нужна всего лишь одна локальная смета. Поэтому в # 551 не совсем понятны слова о том, что «в ведомость прилаг. документов входят многочисленные переработанные (замененные) лок. сметы».
Если несколько (много) смет брошюруют в том, то этот том должен оформляться, как это следует из раздела 8 стандарта: обложка и титульный лист, содержание тома, в котором перечисляют все входящие в этот том сметы. В этом случае сведения об изменениях приводят в таблицах изменений на титульном листе и обложке и в «Содержании» этого тома.
Также нужно не забывать о выполнении требования пункта 7.1.1.3.
Кто должен вносить – в этом вы сами у себя должны разобраться. В стандарте приведены требования к оформлению документации, а не к участникам процесса.

[Ветеран]

Сорокину Трудно выражаю я свои мысли. Конечно одна смета. И при ее изменении она переиздается (заменяется), например - изменилась стоимость оборудования, бывают случаи, что что-то не учли, выпускают доп. смету или взамен ранее выданной новую. Вот и получается, что несколько раз приходится вносить изм. в ОД: (они у нас выполняются на листах ф. А4). Регистрировать в табл. изм. в осн надписи ОД и в ведомости ссыл. и прил. док. Да знаем как вносить! Изм. 1 (Зам.). Но просто получается порой несколько раз. Заказчику каждый раз посылать ОД с очередным изменением. И это заполнение Разрешений на внесение изм. Правда их все равно заполняем при замене сметы, не связываясь с ОД (или с ОК). Вот и говорим, что морока, лучше будем скорее всего делать как раньше -разработчики лок. сметы не включали в прилаг. док-ты, а посылали просто по одной накладной с основным комплектом (записывая их каждый отдельно,- ХХХХ-АР-5 экз.; ХХХХ-АР.СМ -5 экз к примеру), а порой просто отдельно каждый как получалось по времени и срокам.! Спасибо за ответы.

[Шерали]

коллеги, в ТЗ есть фраза:
Состав разделов проектной документации.
В объеме, необходимом для прохождения экспертизы промышленной безопасности.
где этот объем посмотреть?
речь идет про привязку узла учета нефти.
PS: сам я конечно покопаюсь на выходных, но может кто уже сталкивался дайте время сэкономить.

[Ranli]

Сообщение от Шерали Состав разделов проектной документации. В объеме, необходимом для прохождения экспертизы промышленной безопасности. где этот объем посмотреть? речь идет про привязку узла учета нефти.

Экспертиза промбезопасности состав требует также по ППРФ №87, есть конечно некоторые послабления по сравнению с ГГЭ, но они касаются в основном изысканий. Тома требуются те же самые, но вот с начинкой томов можно сильно не париться, не настолько буквоедски подходят как ГГЭ. Всё это конечно ИМХО, т.к. всё зависит от региона и конкретного эксперта.
З.Ы.: узел учёта сырой или товарной нефти? для "трубы"?

[Шерали]

Ранли ваш ответ, не помог мне )))
смысл тогда писать было о экспертизе промышленной безопасности...если получается тот же объем как по 87 постановлению.

Сообщение от Ranli Экспертиза промбезопасности состав требует также по ППРФ №87

Экспертиза промбезопасности и ППРФ № 87 - две большие разницы. ГГЭ на дух не переносит заключения экспертизы промбезопасности. Только как обследование по ГОСТ и СП. А оформление изысканий (обследований) регламентировано ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Ranli]

Сообщение от Шерали смысл тогда писать было о экспертизе промышленной безопасности...если получается тот же объем как по 87 постановлению.

Ну коряво написали, но в целом точно - обычно пишут вид экспертизы и от этого уже ГИП "пляшет". Ещё раз повторю: пусть количество книжек будет то же самое, что для ГГЭ, но начинка(!) этих книг может хромать на обе ноги, и проканает. Хотя вон в последнее время Ростехнадзор начинает брать экспертные организации "за жабры" - с некоторых пор в заключение стали вписывать даже количество страниц в томах.

Сообщение от Doka Экспертиза промбезопасности и ППРФ № 87 - две большие разницы.

Ну разумеется, экспертизу и НПА никто не ставит на одну доску. А если серьёзно, всё зависит от того, ГДЕ и ПО КАКИМ ОБЪЕКТАМ проходить экспертизу. Я рассказывал про СВОЙ опыт для траснефтёвых объектов (посколько первый вопрос Шерали был про узел учёта нефти, и я взял за основу требования к СИКН - попробую завтра выложить примеры СП и СВ, если есть к ним доступ).

Сообщение от Doka ГГЭ на дух не переносит заключения экспертизы промбезопасности.

Да-да, расскажите ещё про письмо Начальника ГГЭ руководителю Ростехнадзора.
А если по сути, то учитывая, как прошла последняя экспертиза в одном из филиалов ГГЭ, моё мнение о ней упало ниже плинтуса, поскольку эксперты нацелены, как неоднократно уже отмечали на форуме: 1) на тупое "соответствие проекта НПА и НТД", при этом не выставляя ни одного толкового замечания, и пропуская действительно важные моменты; 2) на "отмазывание" себя от любой малейшей гипотетически возможной ответственности, что почти всегда доходит до маразма.

[dsiomba]

Здравствуйте. Как правильно написать наименование на проектную документацию по пост.87 на строительство радиорелейной линии связи, чтобы экспертиза не имела претензий?
Будет 3 объекта на которых ставится оборудование РРЛ.
Может быть так:
Объект 1 - Объект 2 - Объект 3 (а если объектов больше 5, не все же перечислять)
Радиорелейная линия связи (или лучше Технологическая связь)
или
Строительство радиорелейной линии связи (или Строительство системы технологической связи)

[Ranli]

Сообщение от dsiomba Как правильно написать наименование на проектную документацию по пост.87 на строительство радиорелейной линии связи, чтобы экспертиза не имела претензий?

могу предложить только названия объекта, который прошёл ГЭ:
"РРЛ пункт А - пункт Б. Новое строительство"

[dsiomba]

Сообщение от Ranli могу предложить только названия объекта, который прошёл ГЭ: "РРЛ пункт А - пункт Б. Новое строительство"

а если пунктов больше, чем 2? Считается ли новым строительство, если оборудование ставится на существующие опоры (мачты) и в существующих зданиях?
Если к примеру у 4-х пунктов есть групповое название, а у другого пункта нет (и это населенный пункт, который будет конечным в ррл) можно наименовать ПД так:
РРЛ г.ХХХ - Южная группа объектов. ?

и не писать "Новое строительство", ведь согласно 21.1101-2009 оно должно указываться при необходимости. И где прочитать про эту "необходимость"?

[Ranli]

Сообщение от dsiomba можно наименовать ПД так: РРЛ г.ХХХ - Южная группа объектов. ?

моё мнение - да

Сообщение от dsiomba и не писать "Новое строительство", ведь согласно 21.1101-2009 оно должно указываться при необходимости. И где прочитать про эту "необходимость"?

Не знаю, над названием и ТЗ у нас мучается всегда Заказчик, но вид строительства указывается всегда.

Сообщение от Ranli "РРЛ пункт А - пункт Б. Новое строительство"

Сообщение от dsiomba и не писать "Новое строительство", ведь согласно 21.1101-2009 оно должно указываться при необходимости. И где прочитать про эту "необходимость"?

Сообщение от Ranli но вид строительства указывается всегда.

Сроду не указывалось "новое строительство" (см. вопрос 5 и ответ на него во вложении).
А потом читайте обязательное приложение Ж ГОСТ р 21.1101-2009:
.... В графах основной надписи ... приводят:
....- в графе 2 - наименование предприятия...;
....- в графе 3 - наименование здания (соружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструкция, расширение, техническое превооружение, капитальный ремон);
Заметьте, не "новое стироительство"!
Имеется ввиду, что если не указано иное, то априори и есть новое строительство!
Хотя, вру! Видел проектную документацию, типа: "Проектирование и строительство дрожжевого завода".
Представляю, везу гостя по городу. Он спрашивает:
....- Doka, а что там дымит?
....- А это "Проектирование и строительство дрожжевого завода". Так этот объект капитального строительства обозвал Ranil.
....- Как проектирование ? Как строительство?
....- Да не.... Этот завод построен 23 года назад. Уже подоспела реконструкция. Вот теперь пишу в основных надписях "Проектирование и строительство дрожжевого завода. Реконструкция".
....???
....- А что делать? Такой титул достался пожизненно!
P.S. Да посмотрите любую проектную документацию, разработанную не Ranil!

[german-nk]

Сообщение от Doka Сроду не указывалось "новое строительство" (см. вопрос 5 и ответ на него во вложении). А потом читайте обязательное приложение Ж ГОСТ р 21.1101-2009: .... В графах основной надписи ... приводят: ....- в графе 2 - наименование предприятия...; ....- в графе 3 - наименование здания (соружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструкция, расширение, техническое превооружение, капитальный ремон);

Полностью согласен. "Строительство химического завода" или "Новое строительство химического завода", еще лучше "Возведение химического завода" - а что его эксплуатировать не собираются? только строить, снову строить, возводить, наверное, самое главное не сам завод, а процесс его проектирования, строительства или возведения.
Всегда это называлось просто "Химический завод".
Столкнулся с такой же "глупостью" от экпертизы у себя.
- Почему в кавычках?
- А, понятно.
Наболело!!!

Сообщение от german-nk Полностью согласен. "Строительство химического завода" или "Новое строительство химического завода",

Точно! Оказывается, можно предположить, что "строительство" и "новое строительство" далеко не одно и то же. Видимо, может иметь место ещё и "старое строительство". Ай, да Ranil!

[ShaggyDoc]

Doka прав. Никогда "строительство" или "новое строительство" у грамотных заказчиков и грамотных ГИПов в названии объекта капитального строительства не фигурирует.

Вот "реконструкция", "расширение", "техническое перевооружение" - включают. Или в виде "Реконстркуция такой-то хрени" или в виде "Такая-то хрень. Реконструкция". На мой взгляд первый вариант предпочтительней. Грамотней.