[Сергей Юрьевич]

Сообщение от KronSerg но проблема воткнуть в сеть альтернативный источник явно решаема

Воткнуть в сеть - не проблема.
Проблема в том, что делать с этим электричеством в сети.
Если мощность потребителей = мощность поставщиков электричества - всё прекрасно
Если при той же мощности потребителей в сети появятся "внезапные" несколько ГВт электричества от ветряков (потому что ветер подул) или солнца (вышло из-за туч!) - куда их деть? Срочно остановить десяток угольных/газовых ТЭС, ГЭС и АЭС?
Газовые ТЭС и ГЭС можно оперативно остановить. Угольную глушить дольше, чем дует ветер. АЭС - вообще невозможно заглушить по прихоти кого-либо.

И ещё больше проблем, если "внезапно" зелёная генерация упала (ветер перестал дуть и солнце спряталось за тучи), а потребители просят электичества. Сколько не поставь ветряков - они не генерируют ни одного кВт в штиль. А быстро разогнаться с нуля на рабочий режим и выдать в сеть гигаватты электричества в настоящее время могут только ГЭС и газотурбинные электростанции. АЭС и ТЭС не умеют этого вообще.

Об этом основная часть разговоров на предыдущих 99 страницах темы (вы явно не стали их читать).

[eilukha]

А что со стоимостью 1 кВт*ч зелёнки и что с её экологичностью на всём жизненном цикле источника зелёнки и её хранилищах?

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 у которого на выходе 100500 гармоник кроме основной на 50 Гц.

Уже давно преобразователи выдают практически идеальную синусоиду. Уровень высших гармоник слишком мал, чтобы как-то ограничивать вывод в сеть электроэнергии. Плюс сейчас УКРМ-ы везде практически заставляют ставить.
Лично я давно уже не слышал о проблемах избытка высших гармоник в сети.
Если есть инфа по современным ветровым генераторам, с удовольствием почитал бы.

[Бахил]

А чего так переживать из-за изменения климата? Он и без человечества не раз менялся. Нет ничего вечного. Даже солнце когда-нибудь потухнет.

[kp+]

Сообщение от Flexxxxxxxx Крейсерская для торговых судов в 15 узлов - норма. Больше не нужно и нельзя, т.к. логистика не позволяет

У этого электропарома средняя 6-7 уз., 15 - это на самом полном. Но во фьорде особо и не разгонишься, поэтому больше и не надо.

Сообщение от Flexxxxxxxx Тут недавно на презентации побывал одного производителя черепицы. Немец. На пункте: "Мы боремся за экологию! Потому глину на завод возим не фурами, а баржами, что снижает выбросы СО2!", я начал засыпать.

Так эти хотят сделать то же самое, только возить будут не глину. И не из-за плохих дорог (как у нас) или хорошей жизни (как там, где нас нет), а потому что налог на CO2 кусается, а на строительство электропарома наверняка дали хороший кредит.
Кстати, в статье было написано, что строили сию посудину в Румынии (видимо, там сильно дешевле, чем в Норвегии), и тащили в Норвегию на буксире. Надо полагать, дизельном. Но выбросы от него на этом неблизком пути вряд ли кто-то считал

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kp+ этого электропарома средняя 6-7 уз

Черепаха. Стоимость перевозки выростит. Еще немаложный момент сильного волнения либо ветра, шторм, он бывает внезапным. Тут важна мощность установки. Простой? Ждем хорошей погоды? Опять срывы сроков поставки, опять увеличение стоимости. Не, думаю пару показателиных выходов сделает, а потом прикуют к пирсу.
Интересно, как оно по регистрам прошло. Думаю, если посчитать, то эта лоханка дает больше выхлопа со2, чем дизель на мазуте.
Мне кажется, что тему уже обсосали до мозга. Пошло по второму кругу.
Вся эта затея с альтернативкой не более, чем набивание карманов олигархов за наш счет. И никакой экологией здесь не пахло. Кроме того, все эти налоги на со2 - прекрасный инструмент регулирования экономик стран-конкурентов. Киотсткий протокол НЕ подписали, сразу: Китай, Индия и Сша. Как и никто из бюджета не выделил денег на проекты мняска. Даже саудиты. А вот наши подписали и прониклись идеями помила бабла на альтернативке. Начиная от сколопендры, заканчивая ахметовым. Да так, что отопление вчера вырубили, а в розетке, в пике, 237 В с пердическими отключениями энергоблоков на "плановый ремонт".

[tankist]

Электромобили в Польше и Косово фактически производят больше выбросов углерода, чем обычные машины с двигателем внутреннего сгорания.

[Ильнур]

Сообщение от tankist Электромобили в Польше и Косово фактически производят больше выбросов...

лучшими показателями являются Швейцария, работающая на атомных

Надо АЭС развивать. А радиация в малых дозах - лечебная.

[Кочетков Андрей]

От АЭС нет радиации за пределами реакторной зоны.

[kp+]

Сообщение от tankist Электромобили в Польше и Косово фактически производят больше выбросов углерода, чем обычные машины с двигателем внутреннего сгорания.

...потому что почти вся электроэнергия там производится из угля. Но, согласно договора, недавно подписанного в Глазго, это ненадолго.
https://focus.ua/economics/497078-uk...a-do-2040-goda

Offtop:

Сообщение от Ильнур А радиация в малых дозах - лечебная.

Отличный сарказм в контексте данной темы. Главное, чернобыльцам такого не говорить...

[juri18]

Сообщение от kp+ Но, согласно договора, недавно подписанного в Глазго, это ненадолго. ...-do-2040-goda

2040 год выбрали, чтобы никому из подписантов не пришлось за базар отвечать. А там придут другие, скажут предыдущие погорячились.

[kp+]

Сообщение от juri18 2040 год выбрали, чтобы никому из подписантов не пришлось за базар отвечать

Дипломатические правила "ответа за базар" тем и отличаются от уличных, что связаны с длительными сроками. И, кстати, для некоторых подписавшихся (в статье не указано, кого именно, но можно поискать) этот срок придет на 10 лет раньше, в 2030.

[juri18]

Сообщение от kp+ И, кстати, для некоторых подписавшихся (в статье не указано, кого именно, но можно поискать) этот срок придет на 10 лет раньше, в 2030.

Пока Польша стоит насмерть за каждую шахту.

[kp+]

Обратите внимание на даты, все быстро меняется. В сентябре они еще "стояли насмерть", а через каких-то полтора месяца в ноябре - "добровольно и с песней" (как в том анекдоте о кормлении кота горчицей) подписали своим шахтам смертный приговор с отсрочкой исполнения.

[eilukha]

Америка распечатывает свои нефтескважины - зелёнка вассалам, углерод себе.

[T-Yoke]

В Ростовской области введён в эксплуатацию шестой ветропарк

И тут началось!...
«Системный оператор» придумал, как ограничить строительство ВИЭ на юге России

На юге России, где ведется наиболее активно строительство ветровых генерирующих электростанций, уже возникает проблема переизбытка мощностей, и регулятор вынужден иногда пропорционально снижать загрузку станций. Теперь он предлагает отключать новые ВИЭ-проекты, в первую очередь построенные позже остальных. рассказал в интервью газете “Коммерсант” член правления "Сетевого Оператора" Андрей Катаев. источник

комментарий эксперта по энергетике

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=JqeiJjL49o0

[Кочетков Андрей]

Сообщение от T-Yoke Системный оператор» придумал, как ограничить строительство ВИЭ на юге России

https://forum.dwg.ru/showthread.php?...88#post1970188

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Америка распечатывает свои нефтескважины - зелёнка вассалам, углерод себе.

Амерские нефтетрейдеры вроде как бубнят о том, что выделенные из американского госрезерва 50 млн баррелей нефти в итоге уйдут в Индию и Китай

----- добавлено через ~15 ч. -----
Вот от Роджерса мысли:

Министра энергетики США спросили "Сколько нефти потребляют Штаты ежедневно?".
Она ответила "У меня нет с собой этих сведений".

Профильного министра, вопрос по его ведомству? Ещё и на конференции, посвящённой нефти? Валите, гады!

Пояснительная бригада к предыдущему посту.
1. Байден заявил, что открывает стратегические резервы нефти, чтобы сбить цены.
2. Выбросят на рынок 50 миллионов баррелей. Суточное потребление США - 18 миллионов (до пандемии было 20). То есть это меньше чем на трое суток, ни о чём.
3. Сначала заявлялось, что Китай, Япония и ряд других стран тоже синхронно раскупорят свои резервы. Но потом изменили формулировку на "мы откроем, согласовав с другими странами". То есть Бидон позвонил Си и сказал "мы будем доставать нефть из резервов", Си ответил "Флаг в зубы" - и на этом всё.
4. Ессно, всё это ни хрена не сработало (и не могло). Цены только продолжили расти (я пару дней назад и писал, что так будет, правда вскользь, среди других пунктов).
Походу Белый Дом ни на что уже повлиять не может. Остаётся делать вид, что всё так и задумывалось

[kp+]

Сообщение от Кочетков Андрей ...Бидон позвонил Си...Си ответил "Флаг в зубы" ... Походу Белый Дом ни на что уже повлиять не может. Остаётся делать вид, что всё так и задумывалось

Возможно, следующий звонок - саудитам, как в 2014 г. Не продолжаю, т.к. политика...

[MQ-1 Predator]

Хорошие новости для автомобилистов.

Транспортная стратегия России до 2035 года предполагает «безальтернативное» ограничение использования россиянами личных автомобилей в пользу общественного транспорта. Мероприятия программы направлены на то, чтобы владельцы машин как можно меньше вредили экологии. Планируется минимизировать использование транспортных средств с неэкологичными двигателями, установить «цифровой контроль» за дорожным шумом и более чем в тысячу раз нарастить число заправок для электромобилей. Водителям, которые в этих условиях останутся верны своим автомобилям, предложат подумать о «совместном использовании транспортных средств» с другими гражданами.

https://www.kommersant.ru/doc/5113626

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MQ-1 Predator «безальтернативное» ограничение использования россиянами личных автомобилей в пользу общественного транспорта.

Видимо осознали, что легковые автомобили у нас не получаются и пора перестать поддерживать автоваз

[Дмитррр]

Сообщение от MQ-1 Predator Транспортная стратегия России до 2035 года предполагает «безальтернативное» ограничение использования россиянами личных автомобилей в пользу общественного транспорта.

Это отличная практика, доказанная многими странами. Правда, не для экологии, а для решения проблемы пробок и нехватки парковок.

[MQ-1 Predator]

Скорее найдены источники для новых штрафов и сборов. Ибо от личных машин люди не откажутся еще долго. А значит - будут много за это платить.

В рамках борьбы с шумом от транспорта предлагается ограничивать скоростной режим внутри жилых кварталов, ставить шумозащитные экраны, а также внедрять «цифровые методы контроля уровня шума». В Минтрансе вчера пояснить, о чем идет речь, не смогли. Идея контролировать шумовой фон, напомним, впервые обнародована в сентябре 2021 года столичными властями: создано несколько прототипов камер-шумомеров, способных выделять из потока чрезмерно шумный транспорт. Сейчас, по данным “Ъ”, готовятся промышленные образцы приборов, которым предстоит сертификация. Также нужно законодательно закрепить предельный уровень шума и принять поправки к КоАП со штрафами для нарушителей (составят, предположительно, 5 тыс. руб.). Законопроект уже подготовлен мэрией. ... В стратегии также упоминается «организация скоростных режимов в соответствии с принципами выделенного доступа», «стимулирование совместного использования транспортных средств» и «нормативно-правовая дифференциация условий использования личного автотранспорта». Однако в Минтрансе по этому поводу объяснений вчера также не дали. Можно предположить, что речь идет о распространенном в США и Европе карпулинге, когда по специальной «выделенке» могут ехать только машины не с одним, а несколькими пассажирами.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MQ-1 Predator Также нужно законодательно закрепить предельный уровень шума и принять поправки к КоАП со штрафами для нарушителей

Я давно уже не вижу в столице откровенно коптящих и сильно грохочущих легковушек.
Самым шумным и грязным транспортом сейчас является дорожная уборочная техника и автобусы)))

[MQ-1 Predator]

А не надо сильно грохотать. Установят уровень шума в 30 децибел - и плати себе на здоровье штрафы. Или пешком ходи.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MQ-1 Predator А не надо сильно грохотать. Установят уровень шума в 30 децибел - и плати себе на здоровье штрафы. Или пешком ходи.

Я двумя руками за. Как только городской транспорт и коммунальные службы под эти параметры подведут
А то трамваи грохочут - на соседней улице слышно. Вместо троллейбусов пустили автобусы, которые изрыгают облака сажи их изнасилованных дизелей, а уборочная техника и мусоровозы не дают спать. Всех штрафовать беспощадно

[MQ-1 Predator]

С чего бы это ? Ясно же написано - бороться будут с личным транспортом. Так что готовьте деньги.

Транспортная стратегия России до 2035 года предполагает «безальтернативное» ограничение использования россиянами личных автомобилей в пользу общественного транспорта.

[Ильнур]

С другой стороны:

Минпромторг 9 ноября опубликовал.... о взимании утилизационного сбора...предусматривают индексацию утильсбора на импортируемые новые электромобили почти в 9 раз, на подержанные электромобили старше трех лет – почти в 4 раза. Изменения должны вступить в силу с 1 января 2022 г.,..

В РФ какой автозавод серийно штампует легковые электромобили? По стратегии розеток увеличится в 1000 раз. С учетом того что их сейчас нет совсем (локальные места в Москве - это не РФ), значит к 20135-у будет 0*1000~0 штук.
Таким образом налицо: личный транспорт будет роскошью.
«нормативно-правовая дифференциация условий использования личного автотранспорта» - наверно означает что-то типа цветовой сегрезации по штанам.
Вот к чему привело перенаселение планеты человекообразными...

[kp+]

Сообщение от Ильнур В РФ какой автозавод серийно штампует легковые электромобили?

Его нет, но он планируется
https://news.drom.ru/84406.html
https://www.kommersant.ru/doc/4868513

[Stierlitz]

вот такая альтернатива
https://3dnews.ru/1054925/na-tayvane...source=1055248

[Fogel]

...а потом взвоют про "глобальное охлаждение ядра планеты" и потерю ею магнитной оболочки...

[juri18]

Сообщение от Stierlitz вот такая альтернатива https://3dnews.ru/1054925/na-tayvane...source=1055248

Написано очень много слов, но не указано главного - какова снимаемая температура и на какой глубине.

[Fogel]

Да они могут хоть в магму закрутиться, но самая главна я проблема, это охлаждение массы вокруг теплообменника - приток новой энергии будет ограничен тепловым сопротивлением окружающих пород. Вот была бы там жидкая фаза... Или снимаемые мощности невелики - тогда успевает прогреться.
С их тектоникой глубина ни о чём не говорит - угадай место и в 50 метрах обнаружится магма

[Кочетков Андрей]

"...Единственная причина, по которой ветряные и солнечные компании строят эти бесполезные проекты, - это постоянный приток денег налогоплательщиков, не ожидая, что им придется что-​то генерировать! В Альберте прямо сейчас, 29 июня 2021 года в 8:53 утра, у Альберты есть ветряная мощность 1988 МВт, что дает 48 МВт энергии! Но мы платим за полные 1988 МВт! Солнечная такая же, мощность 290 МВт, мощность - 174 МВт! Альберта использует 10063 МВт. Этот сигнал добродетели: спасите мечту планеты, нанесет масштабный экономический ущерб, и у нас не будет силы! Я хочу, чтобы правда стала известна всему населению, а не только тем, кто ее ищет! Может быть, эту трату денег налогоплательщиков можно было бы направить на что-​то, что будет работать, например, на здравоохранение и образование!..."

https://canadianenergyissues.com/201...comment-250958

https://aftershock.news/?q=node/1043166

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Кочетков Андрей это постоянный приток денег налогоплательщиков

Шпайш машт флоу!
Ничего, скоро у каждого на балконе по ветряку с солнечными панелями поставим.
Мне интересно, как моя дочка будет жить с отходами всех этих ветряков и солнечных панелей. Уже пора писать докторские и кандидатские с организацией бизнеса по утилизации этого дерьма.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Flexxxxxxxx как моя дочка будет жить с отходами всех этих ветряков и солнечных панелей

Как как...
Вот так))

[Pavel_V]

Зелёное Будущее все ближе:

В условиях рекордных цен на электроэнергию в Европе Германия не изменит свои планы и останавливает в декабре три атомных реактора и 11 угольных ТЭС. +++ Рост цен происходит на фоне планов немецких властей вывести из эксплуатации в декабре три атомных реактора и 11 угольных ТЭС, несмотря на энергокризис. Такое упорство вызывает восторг у зеленых и опасения у аналитиков. Потеря мощности генерации на 6,4 ГВт

[Кочетков Андрей]

Ребятишки кончают собой на свежем воздухе... Надо спрятать все острые предметы
https://youtu.be/4cUQmgscOH4

[Кочетков Андрей]

Климатологи решили, что малый ледниковый период был вызван потеплением
😁😁😁😁😁
https://habr.com/ru/news/t/596589/

[Ильнур]

Угольные и атомные заставляют закрывать. Газ под санкции, или в Азию. Цены на газ в 7 раз. Далее по цепочке цена на электричество в разы.
Теперь что? Правильно - теперь ветряки и солнечные строить выгодно, их стоимость просто тонет в цене электричества.
Такой вот мат от зеленых. Или от производителей ветряков и батарей.

[Кочетков Андрей]

Все верно.
Именно это является причиной того что сп-2 все никак не запустят.
Спонсирование зелени + уничтожение производства конкурентов.
Немцы не дураки.

[BURAN988]

Сообщение от Кочетков Андрей Немцы не дураки.

Умных тоже не видать в бундестаге...

[Cfytrr]

Сообщение от Кочетков Андрей Спонсирование зелени + уничтожение производства конкурентов. Немцы не дураки.

Э-Э, немцы блокировкой потока решили начать уничтожение производства с себя???
Самые умные французы, снабжают всю Европу электстричеством от атомных пароварок и в ус не дуют, тока радуются глядя на все эти танцы зеленых папуасов...

[balabenuk]

Сообщение от Кочетков Андрей Все верно. Именно это является причиной того что сп-2 все никак не запустят. Спонсирование зелени + уничтожение производства конкурентов. Немцы не дураки.

Все верно, только наоборот. Отказываются от газа и угля из-за высокой стоимости. Цена должна быть выгодной для потребителя и производителя. Конфликт интересов зашел в тупик. С одной стороны более 2000$ за 1000 кубов газа не подъемная цена, с другой стороны прокачка газа через пол Азии и пол Европы тоже не дешевое удовольствие. Еще пару лет такая ситуация продлится будут ветряки и солнечные панели везде

[Ильнур]

Сообщение от balabenuk Все верно, только наоборот. Отказываются от газа и угля из-за высокой стоимости.

Что значит "высокой"? По сравнению с чем?

2000$ за 1000 кубов

Еще вчера цена была в 8 раз меньше.
Вы не правы раз 8....ситуация нагоняется искусственно. Итоговая цель совсем не экономическая.

Сообщение от balabenuk Еще пару лет такая ситуация продлится будут ветряки и солнечные панели везде

Пару не пару, а лет через 5-6 может быть. Offtop: Америка ведет все к этому - РФ выпадет в осадок. Предусмотрено бюджетом пентагона.

[Кочетков Андрей]

Про солнечные панели и ветряки везде - успокойтесь, не будет.
Только в частных хозяйствах и географически удаленных районах с подходящими условиями.
Промышленность, транспорт никогда не станут зелёными.
(Я про транспорт, а не про жоповозки)

----- добавлено через 39 сек. -----
Другой вопрос, что у кого-то производство кончится - это да)

[Ильнур]

Сообщение от Кочетков Андрей Про солнечные панели и ветряки везде - успокойтесь, не будет. Только в частных хозяйствах и географически удаленных районах с подходящими условиями.

Окианы и моря непосредственно вокруг эйуропы зарастают пропеллерами...зеленой энергии до 40%....а Вы говорите.

Сообщение от Кочетков Андрей ...у кого-то производство кончится...

Какое производство чего у кого?

[Кочетков Андрей]

зеленой энергии до 40%

40% чего?
установленной мощности? годовой выработки? базовой выработки? количества электроэнергии потребителей первой категории?
Как только вы ответите на этот вопрос, полагаю другие вопросы сами отпадут.

[balabenuk]

Сообщение от Ильнур Что значит "высокой"? По сравнению с чем?

Если 1м3 газа стоит 2$, и из 1м3 газа можно получить 8кв/час электроэнергии, то .......тут скрыт длинный расчет, который показывает конечную стоимость для потребителя.....Но при такой цена вряд ли дешевле 0,45 Евро выйдет за 1 кВт⋅ч
А по факту имеем цену на электричество для населения в Европе - самая дорогая в Германии 0,3 Евро за 1 кВт⋅ч, самая дешевая в Украине 0,04 Евро за 1 кВт⋅ч.

Следовательно Всем странам Европы нужно или поднимать тарифы или переходить на другие источники энергии.

[Ильнур]

Вопросом на вопрос - все наше...
Вопрос я не снимаю.

Сообщение от Кочетков Андрей 40% чего?.

Из контекста понятно - из общего количества выработанной в данной стране электроэнергии. Зачем придуриваться-то?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от balabenuk Если 1м3 газа стоит 2$

Если 2$ - да, конечно. О чем и речь! К этому амеры всех и подводят. В это они расходные спецстатьи пентагона заложили. Типа газ рф - не тот источник.
Пофторно: реальная цена газа от РФ - 2/8$.

Сообщение от balabenuk ...по факту имеем цену на электричество для населения в Европе - самая дорогая в Германии 0,3 Евро за 1 кВт⋅ч, самая дешевая в Украине 0,04 Евро за 1 кВт⋅ч..

Эталоном является цена в Башкртостане - в городах 0,036 E/кВт*ч, на селе еще ниже.

Сообщение от balabenuk Следовательно Всем странам Европы нужно или поднимать тарифы или переходить на другие источники энергии.

Именно на такое "следовательно" и рассчитана эта провокация с санкциями на трубу, Гретой, зелеными и прочими закрытиями "опасных (что-ты, что-ты) АЭС" и угольных станций.
Пофторно-пофторно: реальная цена газа от РФ по долгосрочным (на десятилетя!) контрактам - 2/8$.
Offtop: Амеры европу имеют 8-и кратно. На данную дату.
К слову, танкеры СПГ США вчера повернули на еврохабы.

[Кочетков Андрей]

Блин, почему эльфы всегда такие агрессивные...

[Flexxxxxxxx]

Я таки напоминаю.

Мы ставим задачу создать атомную энергетику, которая, по крайней мере для условий Европейской части Союза, будет экономически
более выгодной, чем угольная энергетика. Ясно, что только на крупных атомных электростанциях можно достигнуть экономически выгодных показателей атомной энергетики. Поэтому намечается строить
8 крупные атомные электростанции на первое время мощностью около 400–600 тыс. кВт каждая, для того чтобы накопить опыт строительства
и эксплуатации атомных электростанций, а также массового производства тепловыделяющих элементов и их переработки.
Строительство крупных атомных электростанций и их эксплуатация дадут также возможность проверить, какие из установок будут наиболее безвредны и безопасны для окружающего населения. Эти данные и экономические характеристики определят тип атомных электростанций и масштабы атомной энергетики на 1960–1970 гг.
В 1955–1960 гг. в Советском Союзе намечено построить пять опытных атомных электростанции. Станции будут входить в строй с конца
1958 г.; часть их начнет работать в 1959 г., а некоторые – в 1960 г.

http://www.nrcki.ru/files/pdf/1464178363
Не забываем про оружейный плутоний

[Ильнур]

Теперь же гундят про неэкологичность, скрывая под такой "борьбой" сугубо экономические цели конкретных корпораций/государств.
К слову, на сегодня в США действуют 93 ядерных реактора - вырабатывают 19,7% электроэнергии в сше.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Ильнур вырабатывают 19,7% электроэнергии в сше

Я так подозреваю, что половину они экспортируют во всякие мексики с канадами.

[Сергей Юрьевич]

Про Теслы - надёжные, долговечные и всё такое:
https://www.vesti.ru/auto/article/2655267

"Когда я приобрел Tesla, первые 1500 километров все было великолепно, это была отличная машина. Потом начали появляться коды ошибок", – рассказал теперь уже бывший владелец электрокара. Автомобиль отвезли на эвакуаторе в мастерскую официального дилера, где она пробыла почти месяц. После этого Туомаса уведомили, что гарантийный срок истек, а замена блока аккумуляторов обойдется ему примерно в 20 тысяч евро. Молодой человек предпочел ударно завершить свое "партнерство" вместо того, чтобы вкладывать такую сумму в ремонт. Электрокар доставили в заброшенный карьер, после чего к корпусу прикрепили пару десятков динамитных шашек. Пиротехники обустроили наблюдательный пост на удалении, чтобы владелец мог насладиться взрывом. На церемонию был "приглашен" и глава Tesla Илон Маск: манекен с его лицом сбросили с вертолета, после чего усадили в салон.

Видео взрыва - прицеплено к статье по ссылке

[Сергей Юрьевич]

Кто со шваброй, кто со скребком - делают зарядку на свежем воздухе, чтобы чайник вскипятить...

[Бахил]

Надо крышу с подогревом. От солнечных батарей.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Надо крышу с подогревом. От солнечных батарей.

Батарея ночью не работает, если ночью шёл снег, то -> утром подогрев тоже не заработает -> опять лезть на крышу и бороться с глобальным потеплением

[Fogel]

Так это, надо газовый котёл для подогрева. Не для выработки энергии, бо это табу.

[vedinzhener]

Сообщение от Fogel Так это, надо газовый котёл для подогрева. Не для выработки энергии, бо это табу.

или с батарей на аккумуляторы, с аккумуляторов на обогрев крыши

[Fogel]

Я бы вот от обогрева крыши не отказался, местами очень полезная штука

[mavik]

Сообщение от Fogel Я бы вот от обогрева крыши не отказался, местами очень полезная штука

Я тоже не откажусь. Сегодня утром с крыши большой сугроб упал, был бы обогрев, до такого бы не доводил.

[Дмитррр]

Крутизну крыш увеличивайте.
И делайте их гладкими, чтобы снег не цеплялся. Но тут скорее вопрос к производителям материалов. Гидрофобизаторов полно, а где снегофобизаторы?

[Fogel]

Ну, пора ставить гидросбив или чего там ещё на самолётах отработали... Крыша и так под 45, но едино липнет, особенно в кармане и потом мимо ендовы норовит протечь

[Ильнур]

Крутизна крыш была актуальна у папуасов и прочих европейцев, крывших крыши травой/соломой. По мере появления приличных материалов и технологий уклоны уменьшались, вплоть до 0.
Нынче уклон - это лишь токмо ради красоты, и то уже эстеты вымирают, верх берет квадрантное и плоское техно.
Крыши нужно делать герметичными и снегозадерживающими. По весне все стает. И так каждый год.
Разумно делать плоские крыши, с парапетами. Парапет закамуфлировать под что-нибудь, например под древний замок.
Снег на крыше не должен вызывать энергетического вмешательства.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Крутизна крыш была актуальна у папуасов и прочих европейцев, крывших крыши травой/соломой. По мере появления приличных материалов и технологий уклоны уменьшались, вплоть до 0. Нынче уклон - это лишь токмо ради красоты, и то уже эстеты вымирают, верх берет квадрантное и плоское техно. Крыши нужно делать герметичными и снегозадерживающими. По весне все стает. И так каждый год. Разумно делать плоские крыши, с парапетами. Парапет закамуфлировать под что-нибудь, например под древний замок. Снег на крыше не должен вызывать энергетического вмешательства.

а дождь ? будет корыто готовое стоять, пока ливненвки не забились и герметичность покрытие держит.
и мини-замки по селу это конечно забавно)))

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Сергей Юрьевич Кто со шваброй, кто со скребком - делают зарядку на свежем воздухе, чтобы чайник вскипятить...

На фото обычная очистка снега с крыши, не имеющая к кипячению чайников никакого отношения. В Сибири снег с крыши начиная с февраля надо счищать. Иначе стропила поломает.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара а дождь ? будет корыто готовое стоять, пока ливненвки не забились и герметичность покрытие держит.

Э-э-э...города стоят с плоскими парапетными, какие бассейны?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MQ-1 Predator ...надо счищать. Иначе стропила поломает.

Стропила что ле слабенькие? В Сибири дефицит пиломатериалов?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MQ-1 Predator В Сибири снег с крыши начиная с февраля надо счищать. Иначе стропила поломает.

На видео (не отображается ссылка на ютуб...) мужичок с/из Украины... Какая уж там Сибирь - южнее некуда
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=JkfltP7AK_s

P.S. В наших широтах - ни разу не видел, чтобы кто-то с крыши дачного/загородного дома снег счищал. Моему дому 25 лет - ни разу не чистил, ни разу стропила не поломало...

[vedinzhener]

Сообщение от MQ-1 Predator Сибири снег с крыши начиная с февраля надо счищать. Иначе стропила поломает.

а нормально так крышу под данный снег сделать, не?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Э-э-э...города стоят с плоскими парапетными, какие бассейны?

так и кровли эти текут , ремонтируют часто и ливненвки чистить надо, в домашнем хозяйстве ну такое себе решение..имхо конечно же. Ну и само собой красоты там нет..коробка это хоть под каким соусом( хоть с башенками , хоть нет) - не вызывает восхищение.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Сергей Юрьевич На видео (не отображается ссылка на ютуб...) мужичок с/из Украины...

А на фото совсем другая картинка. Крыша не та. Мужичок не тот.

Сообщение от Сергей Юрьевич В наших широтах - ни разу не видел

Приезжайте в Сибирь - увидите.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MQ-1 Predator А на фото совсем другая картинка. Крыша не та. Мужичок не тот.

Это сейчас была предвыборная речь кандидата в президенты всемирного общества зануд?

Сообщение от MQ-1 Predator Приезжайте в Сибирь - увидите.

Да-да, если снег с крыши не почистил - всё, кердык, крыша провалилась. Люди-то тупые, и не знают как крыши строить так, чтобы стропила снег выдерживали...
Удивительно такие тезисы слышать на инженерном форуме.

[juri18]

Сообщение от MQ-1 Predator В Сибири снег с крыши начиная с февраля надо счищать. Иначе стропила поломает.

Счищают его совсем по другим причинам:
1. Предотвращение образования и падения сосулек,
2. Предотвращение разрушения водостоков (наружных) вследствие замерзания талой воды.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Сергей Юрьевич Люди-то тупые,

Люди они всякие бывают. В том числе и тупые. И кровли от снега проламывает регулярно. Легко в новостях можно почитать.

Сообщение от juri18 1. Предотвращение образования и падения сосулек, 2. Предотвращение разрушения водостоков вследствие замерзания талой воды.

Не было у меня в селе ни сосулек ни водостоков. А снегом стропила выгибало дугой к марту, если не почистить.

[asys]

не хочешь чистить снег, делай крышу с большим уклоном

[Serge Krasnikov]

Сообщение от MQ-1 Predator В Сибири снег с крыши начиная с февраля надо счищать. Иначе стропила поломает.

Да ну, ноговоришь .
Загородный, дачный домик, в сентябре-октябре прекращаю тудЫ ездить, и никаких забот о еЙ до апреля-мая.
Ну некоторые ездЮт, чистЮт, но мне как-то не охота

[Ильнур]

Сообщение от Ктара так и кровли эти текут..

Это текут рубероидные крыши с прошлого века.
Нынче делают из ПВХ-мебран, путем термоспайки швов. 50 лет гарантии.
Ну хорошо, я допустим отозвал плоские и допустим переходим поголовно на "шалашные". Вопрос: а что так половинчато-то с уклоном? Уклон делаем "штоп не текло" и все? А снег?
Значит что - правильно, уклон не менее 60 градусов. Гарантия отсутствия снега вообще.
Или плоско или круто. Никаких промежуточных волотильностей и слабоволий - иначе "снег башка попадет" или даже стропила поломает.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Это текут рубероидные крыши с прошлого века.

Ильнур, текут они не по кровле, там на парапетной крыше бассейн небольшой с водостоком в середине, так вот от этого водостока до водосточной трубы в подъезде так безобразно делают, мама не горюй, нас два года после сильных дождей затапливвало, протекали все восемь этажей, пока сами не залезли и эти божьи трубочки не переделали покоя не было. Ну а ЖЭУ, а что ЖЭУ приезжали после потопа, отключали электричества и до следущего потопа.

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Ильнур, текут они не по кровле, там на парапетной крыше бассейн небольшой с водостоком в середине, так вот от этого водостока до водосточной трубы в подъезде так безобразно делают, мама не горюй, нас два года после сильных дождей затапливвало, протекали все восемь этажей, пока сами не залезли и эти божьи трубочки не переделали покоя не было. Ну а ЖЭУ, а что ЖЭУ приезжали после потопа, отключали электричества и до следущего потопа.

В городе на многоэтажках вариантов-то нет - не понаставишь же шалашей...и так хватает ЧП со снегом на малоэтажках со скатными крышами.
А вот коттеджи почему бы не делать по новым разумным схемам - все равно в этот шалаш суют мансарды, имеют наклонные фрагменты стен, и прочие вырождения не от ума. Архитектура называется.
С точки зрения энергетики - энергию надо направлять на создание разумных схем кровель. А не обогрев/задержку/очистку дурацких форм.

[Fogel]

Этой зимой я построил энергоэффективное сооружение - иглу (в том году зашло оно детям и потребовали повторить)

[Бим]

Сообщение от Ильнур энергию надо направлять на создание разумных схем кровель. А не обогрев/задержку/очистку дурацких форм.

Скатная кровля этому как-бы и отвечает. Где-то до пятого этажа, конечно. А выше можно и погреть, опять же, по осадкам ориентируясь. Не катят тут универсальные рецепты, потому как климат разный. Вот вуйки в Карпатах или на Закарпатье ну очень остроконечно крыши лепят, потому как осадков больше метра и лениво чистить наверное, не то что в Кара-Кумах каких )))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур В городе на многоэтажках вариантов-то нет - не понаставишь же шалашей...и так хватает ЧП со снегом на малоэтажках со скатными крышами. А вот коттеджи почему бы не делать по новым разумным схемам - все равно в этот шалаш суют мансарды, имеют наклонные фрагменты стен, и прочие вырождения не от ума. Архитектура называется..

Варианты, не варианты... Мого быть, не надо халтурить, а делать нормальный водосток, тогда и народ бы не жаловался.
А что касается мансарды в частном доме, ну дык сам делал, ему жить, какое вам до этого дело.

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov ... какое вам до этого дело.

Дурацкий разговор какой-то...

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Или плоско или круто.

как бы я была царицей. Я бы все таки выбрала для себя "круто" , если уж из двух вариантов выбирать. Не доверяю я что-то плоским крышам. Перманентно чистить ливненвки так себе. Многие просто не станут этого делать. Но может я просто консерватор в этом вопросе))

Сообщение от Ильнур иначе "снег башка попадет"

а снегозадержатели? не справляются со своей функцией?

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... Перманентно чистить ливненвки так себе.

Что такое "ливневка"? какая ливневка в деревне?

а снегозадержатели? не справляются со своей функцией?

Я не знаю, зачем люди крыши чистят. Видимо не справляются. По моим принципам крыша не должна нуждаться в чистке/разгрузке и прочих аварийных спасаниях.
К слову, если бы Вы были царицей и сделали крутую крышу, то накопленный у снегозадержателя снег бы ка-а-а-ак перевалил однажды через задержатель и прямо на царевную башку

[Cfytrr]

[Лентяй]

Сообщение от Ктара как бы я была царицей. Я бы все таки выбрала для себя "круто" , если уж из двух вариантов выбирать.

Категорически поддерживаю! Я вчера попробовал "Kruto" - хор-р-рошая водка!

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Что такое "ливневка"? какая ливневка в деревне?

Под этим я подразумевала внутренний водосток, который собирает воду с кровли и отводит ...кстати надо еще думать куда его выводить. Или может у вас какая другая технология с отводом воды с кровли ?а я действительно пристала с этой ливненвкой.

Сообщение от Лентяй Категорически поддерживаю! Я вчера попробовал "Kruto" - хор-р-рошая водка!

здорово конечно , но я не фанат алкогольной продукции)
и снегозадержателей на крутых кровлях
поэтому думаю поживу еще)

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Ильнур Какое производство чего у кого?

Кирпич и цемент без газа не произведешь.

По поводу кровель, так это наша больная тема. Неудобные вопросы типа перегрева панелей с последующим снижением кпд вводят в ступор детей солнца. О существовании специальных кронштейнах крепления для разных типов покрытий они не слышали, как и о рассчетах зазоров. Но то - мелочи.
В среднем, площадь ската частного дома до 70 квадратов. Они шуруют "проект" на макс.возможную площадь. А вот когда дело доходит до того, что надо установить элементы снегозадержания (решетки и снегорезы), проходки, где ступени для обслуживания вентканала и кровельный люк с той же ступенью, то аппетиты падают до 40 квадратов панелей с сохранением суммарной стоимостью установки этой порчи. И сомнительным сроком окупаемости. Проходили эту дрянь, опыт есть. И, думаю, ном еще поднимем на монтаже.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ктара Под этим я подразумевала внутренний водосток, который собирает воду с кровли и отводит ...кстати надо еще думать куда его выводить. Или может у вас какая другая технология с отводом воды с кровли ?а я действительно пристала с этой ливненвкой. здорово конечно , но я не фанат алкогольной продукции) и снегозадержателей на крутых кровлях поэтому думаю поживу еще)

Да делали и скрытый водосток. Есть системы и всякое разное. Наличие водостока должно быть обязятельным!
Снегозадержание тоже. У меня есть несколько пааучительных историй из личной практики. В одной я чуть сам с годовалой дочкой не погиб. Чуть в бога не поверил. Всегда в проекты забиваю снегозадержание, чего и вам рекомендую.

[Ктара]

Сообщение от Flexxxxxxxx Наличие водостока должно быть обязятельным!

куда вы его отводили в случае когда нет общего коллектора/канализации и т.д. ?

Сообщение от Flexxxxxxxx Всегда в проекты забиваю снегозадержание, чего и вам рекомендую.

ох ,мужчины блин. ))
В первом случае я не предлагала ставить снегозадержатель на крышу с уклоном в 60 градусов и более.
Во втором случае я не предлагала не ставить снегозадержатели совсем на скатные крыши.
Другими словами на крышу с уклоном в 60 градусов и более ставить снегозадержатель уже не имеет смысла .

[SkyFly]

Сообщение от Бахил Надо крышу с подогревом. От солнечных батарей.

Достаточно каждую панель оснастить колонкой с мощными басами и расчистка будет занимать несколько секунд =)
Можно позаниматься зарядкой под энергичную музыку, или пробежать пару раз вокруг дома и вуаля, можно идти ставить чайник!

[Солидворкер]

Сообщение от SkyFly Достаточно каждую панель остастить колонкой с мощными басами и расчистка будет занимать несколько секунд =)

К сожалению, колонке нужно электричество

[SkyFly]

Но не так много как на обогрев. Пара автомобильных аккумуляторов справится

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ... с мощными басами и расчистка будет занимать несколько секунд...

Не всегда. Если "предлавинное" состояние - да, управляемая лавина. А так - с места не сдвинется. Скорее прибегут соседи и забъют музыканта лопатами для чистки снега.
Шум кстати тоже проблема века...задолбали уже.

[SkyFly]

Сообщение от Ильнур Если "предлавинное" состояние - да, управляемая лавина.

Снег все же сыпучий материал, достаточно подобрать нужные параметры вибрации в зависимости от состояния снега и уклона кровли.
И вообще, я тут, считай науку двигаю, ноу-хау, хай-тек предлагаю, а вы всё норовите мой креатифф лопатами для чистки снега на взлёте сбить!

[Солидворкер]

Сообщение от SkyFly Но не так много как на обогрев. Пара автомобильных аккумуляторов справится

У динамической головки КПД около 1%, у нагревательного элемента ~100%

[balabenuk]

Сообщение от Ктара куда вы его отводили в случае когда нет общего коллектора/канализации и т.д. ?

В селе вода на вес золота. Ее умные люди не отводят, а собирают на полив. Под каждым водостоком стоят бочки или еврокубы. Один дождь с суммой осадков 10мм. это 1м3 собраной воды из кровли обычного дома 10х10м (а еще есть сараи, гаражи и другие хозпостройки). Чтобы городским было понятно, куб воды скважина минут 20-30 качает, а это расход электроенергии.

[Fogel]

Э... Граната на чердак. Электричество не нужно.
Надо как на проводах - чтоб от ветра шевелилось и работало.
P.S. таки закупаю греющий кабель для ендовы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от balabenuk Чтобы городским было понятно, куб воды скважина минут 20-30 качает, а это расход электроенергии.

Городским понятно.
У меня на скважине стоит 100Вт насос, в день где-то часа два качает... без расчета скажу где-то по 10кВт/ч за полив платил в месяц, примерно по 30р выходило. Один еврокуб ого-го сколько стоит, за два куба оно бы себя не окупило

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Ктара куда вы его отводили в случае когда нет общего коллектора/канализации и т.д. ?

Ну, дождевую в канализацию отводить нельзя, как бэ. В 90% такого решения - дерьмо, которое хлещет через наземные ливнеприемники. Вариантов несколько:
1 Просто на отмостку (хотя мы стараемся отходить от отмостки в принципе);
2 Сброс в ливнеприемные "бачки"/колодцы с последующим выбросом на улицу/участок;
3 Прием в "бачки"/колодцы и сброс в водосборные колодцы или через дренажные трубы опять же в "огород".

Первый вариант самый распространенный, но, блин, эти мокрые цоколя с последующим отстрелом плитки. Начинается кустарщина с установки трубы уже сверху отмостки.
А вот согласованный проект по панелям. Изначально завалили всю площадь скатов, а потом пришли к нам. Карниз - система снегозадержания, центр - кровельные ступени, конек - вентиляционные выходы. Повторюсь, итоговая стоимость системы, с учетом монтажа, не снизилась вообще никак.

[balabenuk]

Сообщение от Serge Krasnikov Городским понятно. У меня на скважине стоит 100Вт насос, в день где-то часа два качает... без расчета скажу где-то по 10кВт/ч за полив платил в месяц, примерно по 30р выходило. Один еврокуб ого-го сколько стоит, за два куба оно бы себя не окупило

Верно, но условия не везде такие как у вас. Да и дождевая вода эффективнее для растений

[Солидворкер]

Сообщение от balabenuk Да и дождевая вода эффективнее для растений

А микроэлементы они где будут брать?

[Ильнур]

Сообщение от Солидворкер А микроэлементы они где будут брать?

Это нам агрономам неизвестно, но полив колодезной водой овощей и фруктов этим знойным летом не дал НИКАКОГО результата. Воду грели на солнце, поливали достаточно регулярно и т.д. - толку нет. В дождливый сезон совсем другие урожаи.

[oleg_ua]

Offtop: Ни разу не агроном, но в умеренно дождливый сезон температура и влажность воздуха комфортны для большинства растений. Да что там растения, всем хорошо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от balabenuk Верно, но условия не везде такие как у вас. Да и дождевая вода эффективнее для растений

На полив идёт не совсем колодезная вода, так называемая верховодкжа, частично просачивается из реки.
С другой стороны если стоит например знойная погода, то той воды, что в кубах скопилось, т.е. осадков их на раз или два раза хватает, т.е. не выход, все равно скважину бить приходится.

[SkyFly]

Сообщение от Солидворкер У динамической головки КПД около 1%, у нагревательного элемента ~100%

Осталось сравнить какую энергию надо затратить на нагревание снега до нуля и изменения его агрегатного состояния, а сколько на создание вибрации требуемой длительности и интенсивности.
Вот тогда будет сравнительный анализ

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly Осталось сравнить какую энергию надо затратить на нагревание снега до нуля и изменения его агрегатного состояния, а сколько на создание вибрации требуемой длительности и интенсивности. Вот тогда будет сравнительный анализ

По-моему есть промышленные импульсные стряхиватели льда с проводов ЛЭП - один резкий импульс и нет льда.
А плавить весь объем - это 100500 МДж энергии надо.

[juri18]

Сообщение от Ильнур По-моему есть промышленные импульсные стряхиватели льда с проводов ЛЭП - один резкий импульс и нет льда.

Провода из металла, панели из стекла.

[BURAN988]

Сообщение от Ильнур А плавить весь объем - это 100500 МДж энергии надо.

У энергетиков есть термин "плавка гололёда" - это когда на одном конце ВЛ закорачивают,
а на другой конец подают нужную для плавки напругу, на всё-про-всё уходит несколько минут
и без мегаквт-час

[Ильнур]

Сообщение от juri18 Провода из металла, панели из стекла.

Так панели что ле греете тут? Я думал кровлю просто. Дык не надо греть - под 60 зимой держать - солнце все равно невысоко.
BURAN988

У энергетиков есть термин ....без мегаквт-час

Энергетики владеют тайной обхода законов термодинамики?
Если они для стряхивания 1 кг льда тратят меньше, чем для плавки 1кг льда, значит они не плавят весь 1кг.
А с панелей надо "сплавить" весь снег, панели - не провода ВЛ.

[balabenuk]

Сообщение от Солидворкер А микроэлементы они где будут брать?

Offtop: Если очень кратко, то растения любят дистилированную воду без лишних солей. А питаются растения не микроэлементами напрямую, а продуктами гниения, отходами жизнедеятельности бактерий. (То есть для хорошего питания растений, грунт должен "гнить") Хотя минералы растения тоже растворяют слабыми кислотами, которые выделяют корни

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от balabenuk Offtop: Если очень кратко, то растения любят дистилированную воду без лишних солей. А питаются растения не микроэлементами напрямую, а продуктами гниения, отходами жизнедеятельности бактерий. (То есть для хорошего питания растений, грунт должен "гнить") Хотя минералы растения тоже растворяют слабыми кислотами, которые выделяют корни

Если кратко, то растениям нужен раствор микроэлементов в воде. И чем больше будет дистиллированной воды в растворе, тем больше воды им надо прокачать через себя.

Сообщение от SkyFly Осталось сравнить какую энергию надо затратить на нагревание снега до нуля и изменения его агрегатного состояния, а сколько на создание вибрации требуемой длительности и интенсивности. Вот тогда будет сравнительный анализ

Логично. Но кремниевые пластины я бы поостерегся трясти.

[Ильнур]

Если кратко, то овощи из теплиц, где выращивают на растворах, пластмассовые.
Нет в помидоре примитивных зависимостей "чем больше, тем больше". За миллионы лет огурец обрел баланс под дождем, солнцем и на ветрах. А некоторые нарушают этот баланс колодцевой водой и портят всю малину.

[Ктара]

Сообщение от balabenuk Чтобы городским было понятно, куб воды скважина минут 20-30 качает, а это расход электроенергии.

а таскать воду на себе это расход своей энергии

[Flexxxxxxxx]

Снег с панелей чистят механически или растворами. Какой там обогрев с тепловой деформативностью?
Сегодня опять, как накаркал, пришел эскизник на проработку установки панелей. Некисло так за монтаж выйдет. С сопутствующими материалами. Оне же считает 20к баков типа за систему, а сейчас, на вскидку, еще 5 вылазит с материалами, работой и спецтехникой. Дойдет до 7. К гадалке не ходи.

[Ильнур]

Сообщение от Flexxxxxxxx ... пришел эскизник на проработку установки панелей. Некисло так за монтаж выйдет. С сопутствующими материалами. Оне же считает 20к баков типа за систему, а сейчас, на вскидку, еще 5 вылазит с материалами, работой и спецтехникой. Дойдет до 7. К гадалке не ходи.

27 кбаков - это сколько в рублях РФ? Это примерно какая зона на Земле? Какая мощность? Цель какая? Это выгодно?

[Flexxxxxxxx]

Ну, умножте на свой курс. Юг Украины, Николаевская область. Мощность 22 квт. Развод простой, как двери. Считают панели с прямой поставкой энергии в сеть с припиской о сумме монтажа 10% ( собственно установка самих панелей на УЖЕ установленные кронштейны и проходки), с припиской "сопутствующие и подготовительные работы по ценам подрядной организаци". Вот без этих всех работ, с учетом зеленого тариыа, даают срок окупаемости 15 лет. А потом ты типа гребешь бабло лопатой. Заметь, это при прямой поставке в сеть, без личного потребления. Если еще накопительную поставить, то я даже не знаю во что это выйдет. Отдельный домик для батарей с системой вентиляции, пожаротушения и прочим гемором на счет пожара или взрыва. У себя на участке.
Зона - крыша двухэтажного дома. У нас для частников запретили на земле ставить. Только дтек имеет право поля облагораживать этим дерьмом.

[eilukha]

Сообщение от Flexxxxxxxx запретили на земле ставить

- чем объясняют?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от eilukha - чем объясняют?

А как вы думаете? Вопрос на вопрос. Если частникам разрешают только на кровлях, такие чудеса консьрукций городят, то почему крупным компаниям можно "на земле в поле"? А теперь проникнетесь компанией дтек. А потом газовыми приколами Украины и России с прочими бидонами и меркелями. Но это никак не относится к инженерному обсуждению.
Маркеттнг чего угодно! Тебе сказали, что это зелень? Ты - борец за экологию! Тебе сказали, что надо говно мамонтов жрать? Та пожаловать в наш клуб! Тебе видяхи для майна? Да нефиг делать!....... Старая фраза : "Ищите тех, кому это нужно".

[Бим]

Сообщение от balabenuk Да и дождевая вода эффективнее для растений

Это до вас еще кислотные дожди не дошли )))

[Flexxxxxxxx]

Кстати, пробейте курсы электро и газа от киотских протоколов для Украины. Там же распил и откат. Но все это политика. С гибридами у тойоты. прекрасно.

----- добавлено через ~6 ч. -----

Сообщение от Бим Это до вас еще кислотные дожди не дошли )))

Тут вопросы. Аммиачные, вроде не плохо. Кстати, навоз для удобрений, грета давно на дачу возила? Пару сотен кило для помидорок с перцами. Коровки выдают. Мы тут свозили на прицепе к дизельномому паджере. Хорошо повеселились. Даже попытались синии поджарить. Неблохо. Спецфично.
Если без всяких приколов, то атомка, гидро и уголька с прочим газом - без вариантов. Газ с углем - производство. Атомка с гидрой - электрика для бытовухи и поизводства.

[Fogel]

Сообщение от Ильнур За миллионы лет огурец обрел баланс под дождем, солнцем и на ветрах. А некоторые нарушают этот баланс колодцевой водой и портят всю малину.

Так он обрёл тот баланс вися с веток ближайшего дерева в своём субтропическом климате с влажностю в 100% и гарантированым дождиком после обеда...

[Ильнур]

Сообщение от Fogel Так он обрёл тот баланс вися с веток ближайшего дерева в своём субтропическом климате с влажностю в 100% и гарантированым дождиком после обеда...

Я канэшна первый раз слышу, что огурец растет на дереве, но мне как горожанину и не положено знать, на чем хлеб растет.
Как агроному мне надо, чтобы земля была удобрена навозом, чтобы в земле были черви и чтобы дожди шли как полагается. А не так вот как сейчас - климатический баланс нарушен, потопы, засухи...зря обезъяну наделили разумом.
Сидели бы беззаботно в тени субтропиков и ели банан.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Ильнур удобрена навозо

Грэтта запрещает. Даже пукать нельзя.

[juri18]

Сообщение от Ильнур А не так вот как сейчас - климатический баланс нарушен, потопы, засухи...зря обезъяну наделили разумом.

А до обезьян никаких потопов и засух не было

[Ильнур]

Сообщение от juri18 А до обезьян никаких потопов и засух не было

Эпсалутли.
До нас на земле был стабильный рай. Ну после похолодания, када мамонты вымерзли.
Потом изобрели паровоз и пошло-поехало...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур но мне как горожанину и не положено знать, на чем хлеб растет.

Механику положено знать на чем растет хлеб, т.к. механизация его производства это тоже его вотчина.
Offtop: ЗЫЖ Безмерно хочу на отдых, самому выращивать помидоры и морковку

[Admin]

Оффтоп заканчивайте

[Pavel_V]

Вот такие вот вести с полей чистой энергетики:

Еврокомиссия признала газ и атом зелёными источниками энергии, которые способствуют переходу к безуглеродной экономике. Об этом сообщается в документе «Таксономия ЕС», в котором виды экономической деятельности классифицируются с точки зрения их соответствия экологическим требованиям. Главным противником дальнейшего использования АЭС выступала Германия. Там решили отказаться от атомной энергетики в 2011 году, после аварии на японской станции «Фукусима-1». «Критерии для конкретной газовой и ядерной деятельности соответствуют климатическим и экологическим целям ЕС и помогут ускорить переход от твёрдого или жидкого ископаемого топлива, включая уголь, к климатически нейтральному будущему», — говорится в опубликованном документе. В нём также отмечается, что новые инвестиции в атомные электростанции разрешены до 2045 года, в газовую инфраструктуру — до 2030 года.

[Ильнур]

Еврокомиссия признала газ и атом зелёными

Признали они...а до этого стеснялись?
Холод не тетя, вечно придуриваться не получится.

[Кочетков Андрей]

Блин так хочется развёрнуто прокомментировать это сообщение.
Но это будет Политищще ))

[kp+]

Сообщение от Ильнур Признали они...а до этого стеснялись?

Так ведь временно...конечно, 2045 год вроде бы не скоро, но 2030, по меркам строительства крупных электростанций - буквально послезавтра.
Конечно, можно сказать, что даже послезавтра "или Ходжа, или эмир, только бы не ишак", но, кажется, в этот раз все-таки ишак. То, что без ишака придется тянуть "воз" энергетики буквально на своем горбу, мало кого из этих ребят смущает.

[Vova]

Оказывается, все олимпийские объекты в Пекине получают электроэнергию из зеленых источников

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Оказывается, все олимпийские объекты в Пекине получают электроэнергию из зеленых источников

Ох уж этот маркетинг...
Надо было ещё написать в статье что каждый электрон промаркирован: те что от виэ - с зелёным маркером, те что от угольной генерации - с коричневым.
И вот из розеток олимпийской деревни выскакивают электроны только с зелёными маркерами.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Кочетков Андрей Надо было ещё написать в статье что каждый электрон промаркирован: те что от виэ - с зелёным маркером, те что от угольной генерации - с коричневым. И вот из розеток олимпийской деревни выскакивают электроны только с зелёными маркерами.

Тоже хотел написать про "селективные" распределительные сети - "зелёный электрон налево, чёрный-угольный направо"... Но не стал))

На самом деле всё немного проще. Китай на время проведения олимпийских игр остановил значительную часть "дымящих" пром.производств и угольных электростанций в окрестностях Пекина. Чтобы понаехавшие "цивилизованные" не задохнулись в дыму комунистическего угара. И благодаря этому - да, электрогенерация стала благоухать зеленью - АЭС+ГЭС+ветряки стали преобладать в регионе. Но не переживайте, это временно - олимпиада закончится и Китай наверстает упущенное - свои 60% в генерации страны займёт уголёк.

[Vova]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но не переживайте, это временно - олимпиада закончится и Китай наверстает упущенное - свои 60% в генерации страны займёт уголёк.

МОСКВА, 28 дек – Проект "Россия-Китай: Главное". По итогам октября 2021 года китайская "зеленая" энергетика перешагнула знаковый рубеж – установленные мощности возобновляемых источников энергии достигли тысячи гигаватт – одного тераватта. Это вдвое больше, чем на конец 2015 года. Доля ВИЭ в национальной структуре выработки энергии достигла 43,5%, увеличившись на 10,2% по сравнению с концом 2015 года. Наибольший вклад принадлежит ГЭС – 385 гигаватт, далее идут "ветряки" – 299 гигаватт, солнечные электростанции – 282 гигаватт и электростанции на биологическом сырье – 35,34 гигаватт. По данным Национального энергетического управления Китая, по всем четырем показателям Поднебесная занимает первые места в мире.
https://ria.ru/20211228/energetika-1765825979.html

Если погуглить Зеленая, или альтернативная энергетика Китая, то там найдется много того, против чего выступают Кочетков Андрей и Сергей Юрьевич.

[Кочетков Андрей]

Секундочку.
Я не выступаю против ГЭС.
Это единственный нормальный источник виэ.
А вот ветер и солнце это генерация применение которой обосновано исключительно в небольшом количестве трудно доступных мест без объединенной сети.
Производство, эксплуатация и утилизация компонентов оборудования виэ (кроме ГЭС) - грязный процесс, наносящий природе чрезвычайный вред.
Подключение виэ (кроме ГЭС) к единой энергосистеме - делает эту энергосистему нестабильной и приводит к резкому увеличению затрат на поддержание стабильности, в разы.
Все остальные разговоры про так называемую экологичность виэ - это маркетинг и пропаганда.
Просто и Сергей и я этим плотно занимались и понимаем в чём суть так называемой виэ и на протяжении многих страниц этой темы рассказываем об этом.
Но некоторым пропаганда съела мозг и ничего кроме маркетинговых манипуляционных статеек они ничего больше не воспринимают.

[Ильнур]

Сообщение от Vova ...Доля ВИЭ ...43,5%...Наибольший вклад принадлежит ГЭС – 385 гигаватт, далее идут "ветряки" – 299 гигаватт, солнечные электростанции – 282 гигаватт и электростанции на биологическом сырье – 35,34 гигаватт. ...там найдется много того, против чего....

Против чего? Против дороговизны и нестабильности? Надо уточниться.
Во-вторых, ГигаВатт - это мощность. Потенциальная мощность станции. Так вот, если угольная, атомная, газовая, био или гидро станции СПОСОБНЫ 100% времени работать на 100% мощности, то ветро и солнце станции так не могут. Их производительность зависит от всевышнего. Ветряк недели две может "выдавать" 0 ГигаВатт, если ветра не будет. Мест, где ветер дует часто и мощно, не так уж и много. То же и солнечные. Ну и стоимость создания станций/систем - нужны гигантские вложения на вечные времена.
В сша 100500 АЭС в 100500 ГигаВатт работают в полную мощность и будут работать и далее. Дураков нет.

[Сергей Юрьевич]

Акценты расставить правильно, и тогда сообщение из "ветер и солнце побеждают уголь" превращается в совершенно логичное:

Сообщение от Vova По итогам октября 2021 года китайская "зеленая" энергетика перешагнула знаковый рубеж – установленные мощности возобновляемых источников энергии достигли тысячи гигаватт – одного тераватта. Это вдвое больше, чем на конец 2015 года. Доля ВИЭ в национальной структуре выработки энергии достигла 43,5%, увеличившись на 10,2% по сравнению с концом 2015 года. Наибольший вклад принадлежит ГЭС – 385 гигаватт, далее идут "ветряки" – 299 гигаватт, солнечные электростанции – 282 гигаватт и электростанции на биологическом сырье – 35,34 гигаватт.

Основной прирост дали ГЭС. Не ветряки, не солнечные панели.
Приведу цифры, которые почему-то не дали в статье:
Выработка ГВт*ч/год (данные за 2020 по Китаю):

ГЭС: 1 355 200 ВЭС и СЭС: 727 600

Как говорится - почувствуйте разницу. В выработка отличается в 1,9 раза в пользу ГЭС. А установленная мощность всех ГЭС Китая в 1,5 раза меньше, чем всех ветряков и панелей вместе взятых. Выработка на ГЭС больше, потому что включается "кнопкой" тогда, когда нужно электричество в системе.
КИУМ ветряков и СЭС в реальной энергосистеме почти в 3 раза ниже, чем ГЭС. И в 5,5 раз ниже, чем АЭС.

[Vova]

Сообщение от Ильнур Мест, где ветер дует часто и мощно, не так уж и много.

Мест, где можно построить ГЭС, почти не осталось. В европейской части РФ их уже давно нет.

Сообщение от Кочетков Андрей А вот ветер и солнце это генерация применение которой обосновано исключительно в небольшом количестве трудно доступных мест без объединенной сети.

В Нью Йорке на многих домах установлены солнечные панели. Я выкладывал много фотографий. Вся неиспользуемая хозяйством эл эн от этих батарей идет в сеть. Домовладелец получает возврат на свой счет за это. Мой знакомый поставил в своем доме сауну и, говорит, почти каждый день после работы ее включает. Я спросил, сколько же ты платишь за эл-во? А мне, отвечает, пофиг. У меня на крыше панели. К сожалению, моя крыша в тени...
Относительно вреда экологии при производстве солн. панелей. Да, это так, но не для всех типов панелей, и в основном, при устаревших технологиях. И, вообще, как посчитать. Панель работает, скажем, 20 лет. Подпортили экологию, поставили ее на место, и нет больше порчи. Уголь же сгорает непрерывно все годы работы станции. Насчет утилизации почитайте сами. Вот цитата

При таком подходе вред для экологии солнечных батарей значительно ниже, чем у станций, работающим на углеводородном, и, тем более, атомном топливе. А в самом ближайшем будущем гелио энергетика станет не только максимально безопасной, но и значительно более дешевой и доступной.

Здесь упомянуто атомное топливо. Очевидно, имеется в виду вред от его добычи и производства собственно топлива, а затем его утилизации. Отходов ведь получается гораздо больше, чем используется вторично.

[Ильнур]

Сообщение от Vova Мест, где можно построить ГЭС, почти не осталось...

Есть вообще страны без рек. Где ветра не дуют. Где солнце не светит. Есть страны, где урана нет. Есть страны, где угля нет. Есть страны, где газа нет. Нефти нет. Даже воды нет.
Не нужно пытаться всех под одну гребенку. Знамо под чью...

[juri18]

Сообщение от Vova Вот цитата

Продавец на рынке панелей для Вас авторитетный источник?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova Здесь упомянуто атомное топливо. Очевидно, имеется в виду вред от его добычи и производства собственно топлива, а затем его утилизации. Отходов ведь получается гораздо больше, чем используется вторично.

Заблуждение...
Удивительно, как же при такой ужасной экологической составляющей, Евросоюз признал АЭС зелёной энергетикой?

Сообщение от https://www.bbc.com/russian/features-59923526 ... Странам Евросоюза будет разрешено эксплуатировать существующие АЭС до тех пор, пока они обеспечивают захоронение токсичных отходов без ущерба для окружающей среды. А новые станции будут считаться чистыми источниками энергии, если их строительство одобрено до 2045 года.

И да, захоронение РАО - несоизмеримо малый объём в сравнении с получаемой энергией. 1 кг урана даёт что-то около 9000 МВт*ч электроэнергии, а радиоактивных отходов - меньше килограмма.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Сергей Юрьевич КИУМ ветряков и СЭС в реальной энергосистеме почти в 3 раза ниже, чем ГЭС. И в 5,5 раз ниже, чем АЭС

И то ГЭС ниже АЭС лишь по причине их маневренного использования.
Если брать условную Норвегию, то там отношение для ГЭС вообще будет космическое.
Собственно в Норвегии и нет СЭС.
Чуть чуть ТЭС, совсем немного ВЭС, и почти под сотню процентов ГЭС.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич захоронение РАО - несоизмеримо малый объём в сравнении с получаемой энергией. 1 кг урана даёт что-то около 9000 МВт*ч электроэнергии, а радиоактивных отходов

Уже не хоронят - складируют
И не отходы - облучённое топливо
ЗЯТЦ -замкнутый ядерный топливный цикл.
Освоено в России.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Уже не хоронят - складируют И не отходы - облучённое топливо ЗЯТЦ -замкнутый ядерный топливный цикл. Освоено в России.

Всё верно, но:
из тонны ядерного топлива в котором 97% U238 и 3% U235 после отработки топливной сессии получаетсяпримерно:
- 3% (30 кг) высокооактивных продуктов деления (продукты распада U235)
- 1% (10 кг) плутония
- 1% (10 кг) невыгоревшего U235
- 95% (950 кг) U238
Из этого винегрета обратно в работу (в реакторы БН и обратно в реакторы ВВЭР) после переработки отправляется плутоний, и уран U235 и U238.
А вот первые 3% - продукты деления (в виде коктейля из цезия, стронция, йода и технеция) надо захоранивать, т.к. они никуда в дело не идут. Их не так уж много, но надо. + вспомогательные компоненты, получающие наведённую радиацию в процессе обработки и разделения. Но у них степень активности совсем другая, поэтому и требования к их утилизации/захоронению не столь суровые.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ... 3% ...

Допустим в мире на АЭС сжигается 50 тыс. тонн урана (на глаз) в год. Значит надо хоронить 1500 тонн/год. Это много? Кладбище же должно быть особое...

[Fogel]

ну, они и есть эти кладбища... Опять же, многое чего в виде газа получается... А так, полторы тыщи это у нас кубик четырёхметровый...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур в мире на АЭС сжигается 50 тыс. тонн урана (на глаз) в год.

За весь мир - пусть отвечает весь мир.
Каждая страна на своей территории организует захоронение своих отходов с АЭС. Больше сжёг - больше захоронил.
И да: 1500 т в год - это не много.
Особое кладбище - это обычно выработанная соляная шахта, куда загружаются на вечное (или очень долгое) хранение остеклованные радиоактивные отходы в бочках.
Остеклованые - это значит перемешанные с расплавом стекла, чтобы они никуда не утекли, не испарились, и не просыпались при транспортировке.

Но не обязательно в бочках. У нас РАО в прямоугольных контейнерах хранят. Так компактнее и перемещать удобнее.

[Pavel_V]

Китайцы обещали еще в прошлом году запустить ториевый экспериментальный реактор. Но что-то не нашел никаких новостей оттуда. А ведь это реальный прорыв. Последние новости с июля 2021 года, где почти уже все готово и уже вот совсем чуть-чуть.

Реактор будет работать на жидком тории, а для охлаждения будет использоваться расплав солей. У такой установки будет целый набор преимуществ. Во-первых, реактор не требует огромного количества воды, то есть сможет работать в пустынных регионах. Во-вторых, торий намного дешевле урана, и при его распаде не образуются элементы, которые можно использовать для создания ядерного оружия. В-третьих, отходы такого реактора имеют период полураспада 500 лет против 10 000 лет в случае уранового реактора. К тому же в случае непредвиденной ситуации охлаждающая соль быстро застывает, фактически запечатывая радиоактивный торий. Прототип реактора мощностью 2 МВт будет готов уже в августе, а первые испытания стартуют в сентябре. Полномасштабный реактор мощностью 100 МВт будет готов лишь к 2030 году. Его планируют построить в городе Увэй. 26 июля 2021 в 13:41 Автор: MPAK | Источник: LiveScience

[BURAN988]

Сообщение от Pavel_V обещали еще в прошлом году запустить ториевый экспериментальный реактор

Не они первые и не последние - "а воз и ныне там"

[Fogel]

У нас линию когда запускали, говорили что шары из стекла с отходами делают, потом вертикальные шпуры и туда их закидывали. Повторения Течи как-то не хочется...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel Повторения Течи как-то не хочется...

Авария на Маяке - была с жидкими радиоактивными отходами, которые хранились в резурвуаре в большом объёме (десятки тонн в одной банке).
Собственно, в т.ч. из-за той аварии перешли от хранения больших объёмов в одной таре к малым, и от жидких растворов к твёрдой остеклованной фракции. Ну и контроль в хранилищах тотальный.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Vova В Нью Йорке на многих домах установлены солнечные панели. Я выкладывал много фотографий. Вся неиспользуемая хозяйством эл эн от этих батарей идет в сеть.

Дык у нас тоже понатыкали. Только обычный потребитель платит по счетчику по драконовским тарифам. Регулярно энергоблоки останавливают на "плановый ремонт", а в розетке напрфяга скачет от 196 до 235 В. И это при отсутствия производства.

Цитаты:
Механическая и физико-химическая надежность панелей настолько высока, что в некоторых странах «солнечная крыша» начинает устанавливаться вместо традиционной кровли.
Нет. Человек не в курсе этой темы. Вмонтированные в кровельный материал - да. но не в качестве финишного покрытия.
https://www.creaton.de
ENTSCHEIDUNGSHILFE PHOTOVOLTAIK
Worin liegen die Vorteile des CREATON PV-Systems für Bauherren und Verarbeiter? Wir informieren Sie ausführlich über die wichtigsten Aspekte zum Thema Photovoltaik.

https://www.metrotile.co.uk/tile-pro...-tiles-bipvco/

https://www.tegolacanadese.com/en/tegosolar/

https://www.monier.com.au/products/solar-enquire-now

Илом Бендерович на фоне просто смешон.


Процесс утилизации
Ну, тут без коментариев. Цифры из воздуха, а А более дешевые модули, на базе теллурида кадмия, изготавливаются преимущественно солидными американскими производителями. Эти компании известны тем, что осуществляют безопасную утилизацию старых солнечных батарей без вреда для окружающей среды, причем за свой счет.. Кото, где, когда, как? Вывозят в бантустаны?

Про атомку так вообще. Там даже не утилизация. Их и строят с доп.целью получения оружейного плутония.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Flexxxxxxxx Регулярно энергоблоки останавливают на "плановый ремонт"

А потом включают все 15 сразу, не оставляя резерва. Взвешенные решения - немодно, крайности - наше все ... с ВИЭ та же беда...

[Vova]

Сообщение от Flexxxxxxxx Регулярно энергоблоки останавливают на "плановый ремонт",

В США потребитель не знает таких слов, как Энергоблоки, Плановый ремонт и подобное. Он знает что электричество добывают из розетки. Да иногда предупреждение по тел. приходит, в случае погодного катаклизма, мол, возможно отключение электроэнергии.

[Ильнур]

Сообщение от Vova В США потребитель не знает таких слов...

Да, там потребители много чего не знают. Совершенно правильно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova Да иногда предупреждение по тел. приходит, в случае погодного катаклизма, мол, возможно отключение электроэнергии.

Да, мы видели сюжет про то, как у вас там централизованно всем домашним кондиционерам градус подняли, даже не ставя в известность потребителей)) Пусть потребляют и не жужжат - это же их стараниями система разбалансируется.

[Vova]

Сообщение от Сергей Юрьевич вас там централизованно всем домашним кондиционерам градус подняли, даже не ставя в известность потребителей))

Хоть бы смайлик поставил... Не так было. Не всем подняли градус, а тем, кто встал на такую программу. Иначе, как бы энергетики залезли в термостаты?
Для этого, термостаты бывают умные. Могут управляться по телефону. Хозяевами. Можно перебить настроенное заранее расписание температуры в течение суток, изменить его. Например, не удается придти домой во-время. Отменяем повышение температуры перед приходом, оставляем пониженную экономичную. А летом- наоборот. так экономится энергия и деньги. И, если имеется некая программа, выгодная хозяину, даем доступ третьему лицу.

[Кочетков Андрей]

Да мы тут в курсе
https://www.dailydot.com/debug/texas...rt-thermostats

----- добавлено через ~1 мин. -----
А вот тут на русском
https://snob.ru/news/v-tehase-energe...e-vse-klienty/

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Vova Хоть бы смайлик поставил... Не так было. Не всем подняли градус, а тем, кто встал на такую программу. Иначе, как бы энергетики залезли в термостаты? Для этого, термостаты бывают умные. Могут управляться по телефону. Хозяевами. Можно перебить настроенное заранее расписание температуры в течение суток, изменить его. Например, не удается придти домой во-время. Отменяем повышение температуры перед приходом, оставляем пониженную экономичную. А летом- наоборот. так экономится энергия и деньги. И, если имеется некая программа, выгодная хозяину, даем доступ третьему лицу.

Система умный дом? Так тот же велюкс уже лет 15 предлагает. Под Киевом какую-то халабуду с изовером и метротайлом построили. Хайтекминималистика.
Проблема в том, что не всем оно заходит. Потому велюкс выпустил цельный мануал для продаванов. Кстати, офигенный.
Вопрос, как эту всю лабуду без электрики сделать. Парень, в универе, разработал вставку в оконную раму. Для теплиц. Материал работает на открывание и закрывание створки в зависимости от влажности и температуры. Как понадобится для выращивания культур. Вообще никагой
Электричества.
Консультировался, с год назад, по поводу свинарников и коровников. В плане энергосбережения. Надо было тз сетевикам дать. И что? Отопление не нужно! При правильном проектировании, получается здание, где кровки сами себе напукают. Да и вентиляха есть. Все без электро/бензо/газо.
Вишенка на торте. Был у меня клиент, заказывал 2 свинарника. Светопрозрачка для сельхоза. Сделали. Так он вторым ярусом натянул рабицу, засыпал землей, посадил пшеницу. Кормил свинок. Каждая свинка - киловатт тепла. Жрут отростки, которые сами греют.
Я еще лекцию финансистам читал. О принципах вложения в недвигу и о принципах классифицирования недвиги.

----- добавлено через ~33 мин. -----
Я в командировке, потому могу писАть ночью.
Народ, вы знаете старую финскую пословицу?
Первый дом сожги, второй продай, а в третьем живи.
Я все безуспешно борюсь с ылитной архитектурой с утеплением и прочими энергоэфективностями, понимая, чт продавать, проектировать и монтировать - НАДО. От этого зависит мой бюджет, который суммируется из кучи строк и столбцов. В них входит:
1 натрындеть клиенту, что я самый афигенный проектировщик
2 я самый офигенныйспец по гидроизоляции
3 да у нас самые лучшие материалы!
3+1 солнечные панели? Да конечно! Со скидкой и установкой! "Алё, витек, к тебе заходили? Ну, нам 10%. Установим сами, пусть твои чижики схему намалюют. Да. Та хоть гугле, я сам разберусь. Комплектуху сам подберу, не парься."
Вот так и работает зеленая энергетика.
Клинт хочет услышать подтверждение своей правоты. Твои доводы о его ошибочных суждениях он и слышать не хочет!
А теперь делаем тренд на солнце, айподы, айпады, самсунги...говорим, что голактико опасности, если ты не возьмежъ это шнягу, подгоняем законы, получаем прибыль от лохов.
Зы: в командировке по поводу установки солнечных панелей. Дети солнца берут с клиента деньги за монтаж, но мы их на крышу не пускаем. Дети солнца, одно слово.

[Vova]

Сообщение от Кочетков Андрей Да мы тут в курсе https://www.dailydot.com/debug/texas...rt-thermostats

Ключевая фраза здесь: “They’d been asleep long enough that the house had already gotten to 78 degrees,” English said. “So they woke up sweating.”
Перевод: «Они спали достаточно долго, и температура в доме уже достигла 78 градусов», — сказал Инглиш. «Значит, они проснулись в поту».
Что же такое 78 гр (Фарангейта)?
Это... Впрочем, пусть Кочетков Андрей переведет их в градусы Целъсия. И мы посмотрим, насколько это смертельно...

Во второй ссылке, на русском, такая цитата:
« " Smart Savers Texas " может увеличить температуру на участвующих в программе термостатах на четыре градуса, чтобы снизить потребление энергии и нагрузку на сеть», — рассказала Эрика Даймонд, вице-президент EnergyHub по решениям для клиентов.
Во первых, по договору потребителям, вставшим на программу, могли поднять температуру максимально на 4 град. Опять же, по Фаренгейту. Что составляет... около 2х град. Цельсия.
Во вторых, глубоко сомневаюсь, что потребители, вставшие на программу, ничего не знают, что им может грозить при случаях предполагаемого энергетического коллапса. Но бонусы при этом получают. Они наверняка накануне получили по своим телефонам СМС-ки о предстоящем поднятии темп. на своих термостатах.

Почему российским читателям не сообщили, что градусы не Цельсия, а Фарангейта? А Кочетков Андрей, знающий английский, промолчал об этом здесь?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Почему российским читателям не сообщили, что градусы не Цельсия, а Фарангейта? А Кочетков Андрей, знающий английский, промолчал об этом здесь?

Вова вы прикалываетесь что ли?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova Почему российским читателям не сообщили, что градусы не Цельсия, а Фарангейта?

Российским читателям до лампочки градусы. Нам интереснее то, что без ведома хозяев какие-то упыри лезут в управление системами дома. Того самого дома, который омериканцы привыкли защищать с оружием в руках от любого постороннего.
А тут вон оно как - не спрашивая тебя одним нажатием кнопки...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Но бонусы при этом получают. Они наверняка накануне получили по своим телефонам СМС-ки о предстоящем поднятии темп. на своих термостатах.

Вова, у тебя какие-то странные представления о бонусах....
У тех, кто в программе не участвует, было прохладнее, а у тех, кто участвует - жарче, но в качестве бонуса они получили СМС, что у них жарче. Так что ли?

Сообщение от Vova Почему российским читателям не сообщили, что градусы не Цельсия, а Фарангейта? А Кочетков Андрей, знающий английский, промолчал об этом здесь?

Мне кажется, что это вопрос к тому, чей материал Сноб напечатал, а не к Андрею...

Да, и почему "ФарАнгейта"? Он же Фаренгейт всю жизнь был?

[Ильнур]

Весь приличный мир мериет в цельсиях. Дикий мир, что уж говорить. Это я до кучи.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Сергей Юрьевич Нам интереснее то, что без ведома хозяев какие-то упыри лезут в управление системами дома. Того самого дома, который омериканцы привыкли защищать с оружием в руках от любого постороннего. А тут вон оно как - не спрашивая тебя одним нажатием кнопки...

Тот, кто озабочен защитой своего жилища от посторонних, не ставит себе систему "умный дом".

[Stierlitz]

Сообщение от MQ-1 Predator "умный дом".

это вообще от лукавого

[MQ-1 Predator]

Зачем от лукавого. Люди деньги зарабатывают.

[Stierlitz]

Сообщение от Stierlitz от лукавого

на этом чаще всего и зарабатывают

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Вова, у тебя какие-то странные представления о бонусах.... У тех, кто в программе не участвует, было прохладнее, а у тех, кто участвует - жарче, но в качестве бонуса они получили СМС, что у них жарче. Так что ли?

Почитай источник внимательнее. Вставшие на программу получают деньги, или участвуют в лотерее и за это терпят страшные лишения: температура в доме повышена, в данном эпизоде, до 78 град F, что составляет аж 25.6 град С. От такой темп. техасцы не просыпаются в поту... Возможно, такая программа где-то, по большому счету, убережет энергосистему от падения.
В НЙ летом иногда приходят СМС-ки с просьбой поберечь эл. эн. при большой жаре

[BURAN988]

Сообщение от Vova В НЙ летом иногда приходят СМС-ки с просьбой поберечь эл. эн. при большой жаре

Вот в этой книжке приводится пример: В НЙ соорудили котлован и зимой намораживают в нём лёд,
чтоб летом охлаждать какой-то небоскреб. Интересно работает эта схема сейчас или нет?

[vedinzhener]

Сообщение от Vova В НЙ летом иногда приходят СМС-ки с просьбой поберечь эл. эн. при большой жаре

а еще мы плохо живем, он у буржуев все поберечь просят, а у меня дома зимой форточка на распашку, с дуру нарастил батареи

[Кочетков Андрей]

В штатах нет такого понятия как энергоэффективность.
Вернее не было, пока удавалось грабить весь мир.
Двигатели многолитровые на обычные жоповозки, кондиционирование торговых центров с дверями нараспашку и т.д.
Сейчас приходится прижиматься)

[Ильнур]

Сообщение от Кочетков Андрей ...не было, пока удавалось...

Да.

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener а еще мы плохо живем, он у буржуев все поберечь просят, а у меня дома зимой форточка на распашку, с дуру нарастил батареи

Это очень двояко. У нас не просят беречь не потому, что мы такие развитые, а потому, что у нас со времён СССР сохранилось больше генерирующих мощностей, чем потребляющих.
По простому: электростанции сохранили, а заводов половины нет. В итоге у нас избыток энергии.
А если бы промышленность развивалась, то постоянно требовалось бы либо вводить новые генерирующие мощности, либо вводить экономию везде, где только можно.

Сообщение от Кочетков Андрей В штатах нет такого понятия как энергоэффективность.

Да ладно. Там тотальный капитализм. Цены на топливо пляшут, на энергию тоже. Большинство бизнеса частное и субсидиями из бюджета его не заваливают. И владельцы либо умеют считать деньги, либо разоряются.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Дмитррр Цены на топливо пляшут, на энергию тоже

Сейчас да.
Сейчас появилось это понятие.

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 Вот в этой книжке приводится пример: В НЙ соорудили котлован и зимой намораживают в нём лёд, чтоб летом охлаждать какой-то небоскреб. Интересно работает эта схема сейчас или нет?

Сейчас по ночам намораживают в небоскребах в аккумуляторах холода лёд по низкому тарифу ээ, а днём холод используют для кондиционеров.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр По простому: электростанции сохранили, а заводов половины нет. В итоге у нас избыток энергии. А если бы промышленность развивалась, то постоянно требовалось бы либо вводить новые генерирующие мощности, либо вводить экономию везде, где только можно.

В США тоже нет заводов и лишнюю энергеию нашли куда применить и драть за это деньги и налоги.

Сообщение от Pavel_V Сейчас по ночам намораживают в небоскребах, а днём холод используют для кондиционеров.

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр А если бы промышленность развивалась, то постоянно требовалось бы либо вводить новые генерирующие мощности,

да правда что ли? https://sdelanounas.ru/blogs/116804/

[Pavel_V]

Сообщение от vedinzhener да правда что ли? https://sdelanounas.ru/blogs/116804/

Тогда уж давай перечень выводимых из эксплуатации мощностей. В Челябинске ТЭЦ1 и 2 и ЧГРЭС закрыли блоки, Троицкая ГРЭС блоки закрыла, Южноуральская ГРЭС1 собирается блоки закрывать (вроде передумали сейчас, но там износ 90%). И это только у нас в области.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от vedinzhener а у меня дома зимой форточка на распашку

Ну да. Я до сих пор помню заклейку окон бумагой и затыкание щелей поролоном, нарезанным из старого дивана. А топили нормально. Кстати, до введения газовых счетчиков, то отлично обогревались газовой плитой. Свечки ставили для освещения... Как прижимает, о всяких там углеродных следах забываем.

[vedinzhener]

Сообщение от Flexxxxxxxx Кстати, до введения газовых счетчиков, то отлично обогревались газовой плитой.

при необходимости можно и конфорки включить у нас газ дешевый

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от vedinzhener при необходимости можно и конфорки включить у нас газ дешевый

Вам смешно. В общаге завода, слесарь, из ЭИ520 сварганил короб, двуслойный. Насыпали песка в "межслойку". Запхнул это дело в духовку плиты общекухни, пропустил гусака из нержи. Офигенно сидели. Тепло было. Только вахтенного оставляй (школьники и студенты), если газ выключать, то конфорку тоже закрыть. Ну и форточку не закрывать, чтоб не угореть. Так и тусили под мафон "электра", уроки учили)) Смешно сказать, но у нас еще самовар "дровяной" был. Я еще прикидывал длину трубы для тяги. Зачудили 700 мм с посадочным из ближайшей водосточки. А дрова были из веток ближайшей шелковицы. Весной ее обтряхивали и мамы/бабушки компоты варили на той же плите.
Как прижмет, то и тарифах с углеродным следом и прочей экологией забудешь.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Тогда уж давай перечень выводимых из эксплуатации мощностей. В Челябинске ТЭЦ1 и 2 и ЧГРЭС закрыли блоки, Троицкая ГРЭС блоки закрыла, Южноуральская ГРЭС1 собирается блоки закрывать (вроде передумали сейчас, но там износ 90%). И это только у нас в области.

Дополню список теми, что я знаю:

Новые блоки Курской АЭС-2 возводимые сейчас (2х1200 МВт) - это замещающие мощности действующих 4-х блоков Курской АЭС-1 (4х1000 МВт).
Каким образом 2х1200= 2400 могут заменить выбывающие 4х1000=4000? - Ответ прост: нет столько потребителей, чтобы были нужны все 4000 МВт. Сейчас значительная доля вырабатываемой КуАЭС электроэнергии идёт на экспорт в недружественную соседнюю страну. На собственные нужды родной страны посчитано - достаточно ввести в строй 2400 МВт.
На перспективу запланированы ещё 2х1200 на той же площадке, но это под вопросом (зависит от взаимоотношений с соседом...).

Новые блоки Нововоронежской, Смоленской и Ленинградской АЭС - это тоже замещение выбывающих мощностей, а не наращивание мощности.

Действительно наращивание - начнётся несколько позже, примерно через 10 лет (по планам, в реальности - как всегда ещё позже). См.видео - и на карте показано где, и в графиках баланс сколько выбывает и сколько вводится по годам.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=1RT9iWZY8l0

[kp+]

Вроде бы не шутка, до 1 апреля почти два месяца:
https://3dnews.ru/1059800/v-velikobr...yskim-proektam

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Вроде бы не шутка, до 1 апреля почти два месяца:

А чего смешного то?

[BURAN988]

Сообщение от kp+ https://3dnews.ru/1059800/v-velikobr...yskim-proektam

В Китае одновременно строятся АЭС от Росатома, собственные китайские и французские.
Англосаксы решили, что китайское всяко дешевле своих реакторов, тем более французских или вестингхаус

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Англосаксы решили, что китайское всяко дешевле своих реакторов, тем более французских или вестингхаус

Главное - китайцы строят свои HPR1000 в срок и в тот бюджет, который изначально запланирован.
Вестингаус и Арева не могут похвастать ни тем, ни другим.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур В итоге мы с китайцами фсех зделаем. Это очевидно, потому сейчас истерия.

Не уверен в "мы с китайцами".
Они быстро учатся. Раньше шмонтки и ширпотреб копировали. Потом освоили электронику, в т.ч. высокоточную. Сейчас во всю осваивают объекты энергетики. Не пройдёт и 30 лет, как нашему Росэнергоатому придётся биться не на жизнь а насмерть с бывшими учениками и лучшими друзьями за рынок строительства АЭС.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич Не пройдёт и 30 лет

Если Михал Валентиныч не врёт, вскорости бум делать реакторы с прямым преобразованием
нейтронного излучения в электроэнергию. Нас не догонят...

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич Главное - китайцы строят свои HPR1000 в срок и в тот бюджет, который изначально запланирован.

главное чтобы потом это не бахнуло, как ихнее фонари, всунешь в розетку заряжать фонарь, а искрит розетка и кранты фонарю И вопще в атомной энергетики есть одно страшное слово "упс" , вот его главное чтобы никто не произнес после строительства китайцами реакторов

[ak762]

у меня вопрос к заинтересованной публике,
Водород в качестве топлива собираются производить из природного газа в огромных масштабах в перспективе, если кислород в атмосфере образуется только за счет растений, то сожгем и превратим в воду весь атмосферный кислород. А растениям нужна не только вода, но и углекислый газ. Леса сокращаются и перспектива утонуть и задохнуться вырисовывается с водородной энергетикой в глобальном масштабе.
Существуют ли анализы рисков порога использования водорода в качестве топлива?

[CaMoCAD]

Сообщение от ak762 если кислород в атмосфере образуется только за счет растений, то сожгем и превратим в воду весь атмосферный кислород

Где связь-то?

биомассу нагревают без доступа кислорода до температуры 500°-800° (для отходов древесины), что намного ниже температуры процесса газификации угля. В результате процесса выделяется H2, CO и CH4

Метан (CH4) снова можно использовать как сырьё для водорода, а углекислый газ достанется растениям. Где потери кислорода?

[ak762]

Сообщение от CaMoCAD Где связь-то? Цитата: биомассу нагревают без доступа кислорода до температуры 500°-800° (для отходов древесины), что намного ниже температуры процесса газификации угля. В результате процесса выделяется H2, CO и CH4 Метан (CH4) снова можно использовать как сырьё для водорода, а углекислый газ достанется растениям. Где потери кислорода?

я про генерацию водорода из метана и последующего его сжигания озаботился, получение газа из биомассы это другой процесс и не такой масштабный в глобальном использовании

[vedinzhener]

Сообщение от ak762 то сожгем и превратим в воду весь атмосферный кислород.

а при сжигании бензина разве не кислород используется? и ничего пока дышим

[ak762]

Сообщение от vedinzhener а при сжигании бензина разве не кислород используется? и ничего пока дышим

после бензина СО2 растениям достаётся которые регенерируют кислород, после Н2 только вода

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ak762 после бензина СО2 растениям достаётся которые регенерируют кислород, после Н2 только вода

у эколухов проблема - избыток СО2. Вот начнут жечь Н2 в О2 - начнёт выправляться дисбаланс - станет меньше СО2 (хотя сомневаюсь, что жечь Н2 начнут в каком-то обозримом будущем). Как только станет категорически нехватать СО2 - будь спокоен, тут же начнут уголь жечь

[eilukha]

Сообщение от Сергей Юрьевич начнут жечь Н2

- чтобы начать жечь Н2, надо начать жечь СН4 для получения Н2, поэтому выбросов СО2 будет ещё больше. Н2 на дороге не валяется, для это надо затратить бешеную энергию. Выбросы СО2 - тема для лохов. Цель не экология, а заставить обанкротится неугодные заводы/экономики, а кто не захочет - платить бешенные налоги.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Все трепыхания по поводу снижения выбросов СО2, только увеличивают их поскольку добавляют несколько промежуточных процессов на которых тратится дополнительная энергия, для получения которой надо опять дополнительно выбрасывать СО2. Это как переходить от дв. внутр. сгорания к паровозу, где все процессы разделены.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от eilukha чтобы начать жечь Н2, надо начать жечь СН4 для получения Н2

зачем сжигать СН4? гугли "паровой реформинг".

Сообщение от eilukha для это надо затратить бешеную энергию

Самый простой путь - использование побочной тепловой энергии АЭС/ТЭС. КПД АЭС при преобразовании тепла в электричество - около 40-50%. Если тепловую энергию (и пар) использовать прямиком для парового реформинга СН4 в Н2 - энергоэффективность процесса будет гораздо выше, чем при использовании электричества полученного из любого другого источника.

Главный косяк "водородной энергетики" - это то, что сжигать Н2 в промышленных масштабах пока не умеем (не только мы, а вообще никто). Температура горения около 2000 градусов. + сопутствующие проблемы для стальных трубопроводов (водородное охрупчивание) и утечки водорода при хранении.

[eilukha]

Сообщение от Сергей Юрьевич зачем сжигать СН4? гугли "паровой реформинг".

- и что?:

Поскольку тепловой баланс главной реакции (1) - (3) является эндотермическим, необходимое тепло должно вырабатываться внешним нагревом. Нагревательные горелки расположены на потолке камеры сгорания между рядами труб и подают пламя вертикально вниз. В качестве топливного газа используется остаточный газ после блока короткоцикловой безнагревной адсорбции, а также отопительный газ, отбираемый на выходе из установки.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич Самый простой путь - использование побочной тепловой энергии АЭС/ТЭС

открою маленькую тайну, давно уже используют на отопление домов

[BURAN988]

Сообщение от vedinzhener давно уже используют на отопление домов

И много вы видели домов вокруг АЭС?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 И много вы видели домов вокруг АЭС?

А где живёт персонал, работающий на АЭС? При каждой станции есть город-спутник:
Нововоронеж, Курчатов, Волгодонск, Удомля, Сосновый Бор, Полярные Зори, Десногорск, Припять...
И так уж само сложилось, что часть тепловой мощности АЭС идёт на отопление зданий и обеспечение ГВС в этих городах.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич часть тепловой мощности АЭС идёт на отопление зданий

Вот именно - часть и притом малая

[KronSerg]

Вообще-то контур АЭС закрытый, отбора отеплённой воды ни из одного контура не происходит вообще ни на какие посторонние цели, не только на отопление.
На отопление идёт ничтожная часть полезной электрической мощности, но это совсем другая история.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А вот от ТЭЦ отеплённую воду действительно используют, для этого отдельные котельные работающие на догрев сделаны.

[kp+]

Если повар официальный сайт ЮУАЭС нам не врет, то схема отопления города-спутника выглядит как-то так: https://www.sunpp.mk.ua/ru/news/news_sunpp/4645

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Вот именно - часть и притом малая

Малая, спору нет.

Причём это дармовое тепло, которое если бы не ушло в теплофикацию - улетело бы в атмосферу. Если его не использовать - да, пришлось бы либо электричеством греть воду, либо на котельных жечь уголь/газ для той же цели.

Сообщение от KronSerg Вообще-то контур АЭС закрытый, отбора отеплённой воды ни из одного контура не происходит вообще ни на какие посторонние цели, не только на отопление. На отопление идёт ничтожная часть полезной электрической мощности, но это совсем другая история.

Из первого контура реактора - ничто не уходит, верно. Первый контур - греет парогенератор, из которого пар идёт на турбину, а дальше - на конденсатор. Вот там из второго контура уже можно отбирать избыточное тепло на теплофикацию.
kp+, привёл схему - в целом верно.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от vedinzhener открою маленькую тайну, давно уже используют на отопление домов

Южноукраинск проезжаешь, то все запитано от станции. И никто не экономит. Город. Расписано, чтобы не нарушали теплоизоляцию. Все в идеале. Город, поселок, второй поселок. Все чисто, возле станции, при наличие гальваноцеха, люди выращивают агрокультуры рядом со станцией. Теплицы были в 90х. в чем не экология?

[kp+]

Сообщение от KronSerg На отопление идёт ничтожная часть полезной электрической мощности, но это совсем другая история.

Наверное, речь о об этом: https://www.energo.by/content/infoce...telnoy__11338/
Или о подобном решении где-то еще.
Заметка 2019 г. Вроде есть форумчане из Гомеля, было бы интересно узнать, что получилось и как работает.

Сообщение от Сергей Юрьевич это дармовое тепло, которое если бы не ушло в теплофикацию - улетело бы в атмосферу

Все имеет свою цену, в конце заметки на сайте ЮУАЭС сказано

Недовыработка электроэнергии ОП ЮУАЭС, связанная с обеспечением теплоснабжения потребителей города Южноукраинск, по итогам 2016 года составила 143,75 млн кВт-ч на сумму 62,89 млн грн.

Другое дело, что теплоснабжение от других источников наверняка было бы еще дороже.

[KronSerg]

Сообщение от Сергей Юрьевич Из первого контура реактора - ничто не уходит, верно. Первый контур - греет парогенератор, из которого пар идёт на турбину, а дальше - на конденсатор. Вот там из второго контура уже можно отбирать избыточное тепло на теплофикацию.

Теоретически возможно, но ни в одном балансе АЭС я такого не видел. Может те, что не в России проектируются таким и грешат, не знаю, а у нас консервативный подход к проектированию.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Вот табличка: какая АЭС сколько тепла выдала за год в сети теплофикации.

Просто котельная общая))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от KronSerg Теоретически возможно, но ни в одном балансе АЭС я такого не видел.

То, что вы не видели - не значит, что этого не существует.

Сообщение от KronSerg Просто котельная общая))

[kp+]

Сообщение от KronSerg Теоретически возможно, но...у нас консервативный подход к проектированию.

Если книга нам не врет, то такое решение закладывалось в тепловые схемы многих советских АЭС, причем самых разных: https://leg.co.ua/arhiv/generaciya/a...ovanie-34.html
На всех схемах показаны теплообменники и насосы теплосети в разных вариациях.
Offtop: Извините за такую ссылку, прошу не воспринимать как что-то плохое. Понимаю, что Вы-то "в теме", но в сети ничего лучше сходу не нашлось.
Другое дело, как такому решению относятся сейчас, закладывается ли оно в новые проекты, не демонтировано ли это оборудование на каких-то из действующих станций.
А насколько "дармовым" стало по нынешним временам отопление в городах-спутниках АЭС, можно почитать на примере Южноукраинска (осторожно, слабомодерируемый форум, многабукаф и флуда)

[Pavel_V]

Насколько я знаю, после турбины пар имеет крайне низкую температуру (так называемое низкопотенциальное тепло) и топить дома таким теплом невозможно. Разве что теплицы какие-нибудь пристанционные греть.
Чтобы отбирать тепловую мощность для отопления зданий нужно брать воду из промежуточных ступеней контура турбины, где температура гораздо выше. Это снижает электрический КПД и увеличивает общий. Но, поскольку сейчас, электрики это враги и конкуренты тепловикам, там с учетом оплаты разных тарифов можно разное насчитать в зависимости от планируемой тепловой нагрузки и тарифам на эл. энергию.
По крайней мере на собственные нужды (не отапливаться же с котельной при наличии неограниченного количества кипятка) тепло из второго контура должно браться. А если есть другие потребители, то и на них можно отбор организовать. Решения отработанные имеются.

[BURAN988]

Сообщение от Pavel_V после турбины пар имеет крайне низкую температуру (так называемое низкопотенциальное тепло) и топить дома таким теплом невозможно

Треть Стокгольма греют теплом, уходящим со стоками канализации. Чем?
Тепловыми насосами

[Ильнур]

Сообщение от BURAN988 Треть Стокгольма греют теплом, уходящим со стоками канализации. Чем? Тепловыми насосами

Это неэффективно по теории тепловых насосов. Нужно вникать в нюансы, а не бравировать "чем". Нужно посмотреть, что стоит за этой неэффективной системой - это может "схема" от коррупционеров и т.д.
Теплым говном греться в принципе можно - все-таки 30-35 градусов. Но для этого нужно сильно нуждаться в этом, не имея альтернатив.

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 Треть Стокгольма греют теплом, уходящим со стоками канализации. Чем? Тепловыми насосами

Две огромные разницы:
Там зимой теплее.
Стоимость теплового насоса на город дороже котельной той же мощности в разы (скорее в десятки раз).

Про отопление стоками, мягко говоря, похоже на первоапрельскую шутку.

А вот в Стокгольме три крупных ТЭЦ и одна крупная станция теплоснабжения обеспечивают тепло большей части города, а остальные дома имеют индивидуальное отопление, и в них режим нагрева квартир (сколько часов в день и до какой температуры) решают кондоминиумы. Кроме того, шведы очень экономно относятся к получаемому теплу. Так, к централизованной сети отопления подключены местные дата-центры, выделяемое их процессорами тепло (а по мощности это десятки, если не сотни, мегаватт) тоже идет для отопления близлежащих домов. Даже местный крематорий вносит свой вклад в теплоснабжение города: подсчитано, что он дает в год 1800 мегаватт-часов, и эта энергия уже несколько лет греет дома Стокгольма. Так сказать, предельно утилитарная полезность — использовать для отопления огонь крематория.

[Ильнур]

Тепловая машина - преобразующая машина, а не источник энергии.
Тепловая машина лишь ДОБАВЛЯЕТ к затраченной (в различных формах) для отбора тепловой энергии отобранную (только в виде тепла) энергию. И может отдавать эти "добавки" только в виде тепла.
Попытка вот эти "150%" преобразовать полностью в другую форму (например в электрическую) обнуляет вот эти "50%", добытых с помощью "100%" - это не perpetuum mobile.
Хорошие источники энергии - в амерских кино, размером с флешку, "способные снабжать небольшой город вечно".

[BURAN988]

Сообщение от Ильнур Это неэффективно по теории тепловых насосов.

Ещё в советские времена при строительстве санатория на берегу Крыма и отсутствии
газа (тогда) были применены тепловые насосы, качающие тепло из моря (круглый год)
Цитата: "...заметными объектами с отоплением на тепловых насосах были гостиница "Ялта" и
кемпинг "Поляна сказок" в Крыму. Теплонасосы были установлены при Советском Союзе,
отечественного производства, сейчас оборудование сломалось и демонтировано"
Отсюда

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 Ещё в советские времена при строительстве санатория на берегу Крыма и отсутствии газа (тогда) были применены тепловые насосы, качающие тепло из моря (круглый год) Цитата: "...заметными объектами с отоплением на тепловых насосах были гостиница "Ялта" и кемпинг "Поляна сказок" в Крыму. Теплонасосы были установлены при Советском Союзе, отечественного производства, сейчас оборудование сломалось и демонтировано" Отсюда

Проблема в большой величине капзатрат и дороговизне обслуживания. Проще - только в тех местах, где нет никаких альтернативных способов топиться, есть шанс, что такая система окупится.

[Ильнур]

Пофторно: ТМ - не источник энергии. Это преобразователь тепла.
Человечеству не тепло только нужно. Пример - самый тупой - нужна электроэнергия на майнинг крипты. Процессоры на тепле пока не изобретены.
ОК?

[eilukha]

Куда зелёнка из СМИ делась? Победили уже СО2? Почему на уголёк переходят? Неужели обманули?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от eilukha Куда зелёнка из СМИ делась? Победили уже СО2? Почему на уголёк переходят? Неужели обманули?

Туда же куда и ковидла 😁😁😁

[Дмитррр]

Сообщение от eilukha Куда зелёнка из СМИ делась? Победили уже СО2? Почему на уголёк переходят? Неужели обманули?

Это попытка развести политический спор? Или троллинг? Не думаю, что хоть то, хоть то уместно на инженерном форуме.

[eilukha]

Куда Маск пропал со своими Теслами? Развод на разводе и разводом погоняет.

Сообщение от Дмитррр попытка развести политический спор?

- это попытка объяснить факт внезапного исчезновения истерии, после такого же внезапного её появления.

[Дмитррр]

Сообщение от eilukha факт

Сообщение от eilukha Куда Маск пропал со своими Теслами? Развод на разводе и разводом погоняет.

Я и смотрю одни факты... Вот можно тут без таких фактов набросов? Для этого есть вк и прочие площадки для диванных экспертов.
https://www.autostat.ru/news/51156/ - очередной квартал с рекордом
https://www.autostat.ru/news/51212/ - открыт пятый завод по производству

2020 - продано 0,3 млн. машин
2021 - продано 1 млн. машин
2022 - 1 квартал - продано 0.31 млн. машин (в 1,7 раза больше, чем в 2021)

[Vova]

Сообщение от kp+ Цитата: Сообщение от Ильнур Аккумы на сегодня выбрали предел физсовершенства и далее все пойдет по пологой Очередной малый эволюционный шаг по пологой: Цитата: Университет Твенте (Нидерланды) разработал литий-ионный элемент для батарей с "открытой" структурой, способный в 10 раз ускорить зарядку устройств. https://focus.ua/digital/498144-zary...tievyh-batarey

А вот и другой "малый эволюционный" шаг в этом направлении:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=biPrfWLbAMQ
И, кстати, "китайцы" (в смысле автомобили) продаются в России, а значит, следующий автомобиль У Ильнура вполне может быть электрическим

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Университет Твенте (Нидерланды) разработал литий-ионный элемент для батарей с "открытой" структурой, способный в 10 раз ускорить зарядку устройств.

Ага, и все сети лягут, когда подъедут 10 авто с такими "ускоренными" аккумуляторами вместо 10 обычных.

Сообщение от Vova А вот и другой "малый эволюционный" шаг в этом направлении:

Я каждый год вижу заявления, что вот сейчас вот прям запустим новый вид аккумуляторов вместо устаревших литиевых. Последние лет 10 точно о революции в аккумуляторах вещают чуть ли не ежемесячно.

[Vova]

Сообщение от Pavel_V Ага, и все сети лягут, когда подъедут 10 авто с такими "ускоренными" аккумуляторами вместо 10 обычных.

А что делается на бензоколонках, на которых одновременно заряжаются по 10 авто? Очевидно, чаще подъезжают бензовозы и наполняют подземные танки.
Значит, будут усиливаться электросети. Кроме того, многие (в США, например) живут в собственных домах, на крышах которых устанавливаются солнечные панели. Такие редко заправляются на зарядных станциях.
Бензиновая инфраструктура постепенно начнет уступать место электрической.

[csp]

Сообщение от Vova Бензиновая инфраструктура постепенно начнет уступать место электрической.

И тут Остапа понесло...)
И про троллейбусы он рассказывал, и про трамваи, и про метро, и про электровозы)))... и каждый житель будет мечтать сделать два шага пешком...)))

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Значит, будут усиливаться электросети.

В США до сих пор 110 кВ и выше на деревянных опорах делают. И откуда в США столько свободных мощностей возьмется? Или вы там к ГОЭЛРО готовитесь?

[csp]

И откуда в США столько свободных мощностей возьмется? Или вы там к ГОЭЛРО готовитесь?

Если представить, что в одночасье исчез бензин и дизель, и принято решение перейти на электро , сколько дополнительных мощностей электрогенерации надо ввести в эксплуатацию. Пусть хотя бы грубо . Типа ТЭО .... пусть без экономического

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от csp Если представить, что в одночасье исчез бензин и дизель, и принято решение перейти на электро , сколько дополнительных мощностей электрогенерации надо ввести в эксплуатацию. Пусть хотя бы грубо . Типа ТЭО .... пусть без экономического

Нью-Йорк - по статистике самый "автомобилизированный" город мира - 400 автомобилей на 1000 жителей.
Население Нью-Йорка и пригородов - 19 млн. Число автомобилей примерно 7,6 млн.
Пусть коэф.использования автомобилей в среднем 30%. Т.е. каждый день ездит 2,28 млн.

Средний пробег в день примем 50 км. Итого 50 х 2,28 млн = 114 млн.км/сутки.
Тесла в среднем расходует 16 кВт*ч/км.
Суточный расход Нью-Йорка "на езду" составит:
16 * 114 000 000 = 1 824 000 000 кВт*ч электроэнергии.
С учётом потерь при зарядке-разрядке (пусть 10%) округлим до "красивых" 2 000 000 МВт*ч электричества из сети.

Стандартный американский блок АЭС AP-1000 выдаёт в сеть 1100 МВт. В среднем в сутки при КИУМ в год 80% (очень высокий) это будет: 1100 МВт х 24 ч х 80% = 21 120 МВт*ч с одного энергоблока.
Тогда, для обеспечения всего Нью-Йорка тесло-мобилями необходимо построить дополнительно 2 000 000 / 21 120 = 95 энергоблоков с установленной мощностью 105 ГВт. Всего-то))
Сейчас в США всего действует 93 блока общей установленной мощностью 95,5 ГВт. Offtop: И все они построены до 2000 года (большинству уже под 50 лет).

И это только на один город с агломерацией.

[Fogel]

...и это без учета всяческих автобусов, подметальных машин и грузовичков что булки везут... И да, отопление домов там как-то учитывать будут? А то у многих под газоном бачок врыт, соляры туда на весь отопительный период вливают пока та подешевле.

[csp]

Вопрос к Vova
Сколько сейчас электроэнергии Нью-Йорк потребляет , типа "Суточный расход"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от csp Сколько сейчас электроэнергии Нью-Йорк потребляет , типа "Суточный расход"

Вова спит. Отвечу за него.
Беглый поиск дал за 2011 год цифру:
за июль (наиболее энергонапряжённый месяц) 17 300 000 000 кВт*ч.
Среднесуточное потребление 560 000 МВт*ч. Эти потребности обеспечивают несколько сотен больших и малых электростанций (АЭС-35%, ГЭС-23%, ТЭС-38%, ВЭС-4%)

Посчитанная выше дополнительная потребность "на машинки" в 4 раза выше.

[vedinzhener]

Да давно уже известно что это всякие там "экологические" начинания это про деньги, и тех кто это лобирует, а не про экологию. К примеру что проще крутить колесо мельницы водой и получать муку, или сначала сгенерировать энергию, сделать аккумуляторы и прочие прибамбасы и с помощью электродвигателя крутить жернова с то же скоростью и получать муку? по моему ответ очевиден, тоже самое и с всякими электродвигателями и прочим, эту энергию еще взять откуда то надо, чтобы получать из солнца и ветра, нужно сделать соответствующее оборудование, которое не из навоза далеко делается+ это надо где разместить(захламить пространство и так же или еще сильнее загрязнить природу, лучше бы от пластика отказались и то больше пользы бы было), вместо к примеру довольно компактной атомной станции или той же ТЭЦ. Слышал где-то исследования проводились, так вот по результатам этих исследований один вулкан выбрасывает столько же СО2, сколько все человечество за 100лет, а на земле сотни действующих вулканов, надо их все запретить однозначно

[Vova]

Ух ты! Вот это - реакция!
Я ведь сказал:

Сообщение от Vova Бензиновая инфраструктура ПОСТЕПЕННО начнет уступать место электрической.

Ключевое слово я выделил.
План ПОЭРЛО сколько лет выполнялся? Электрификация промышленности потребовала несопоставимо бОльшее количество электроэнергии, чем было ДО. Но с этим справились.
Переход на производство автопромышленностью развитых стран ТОЛЬКО электрических машин запланирован на 2035 год (если известные события в Украине не отсрочат). Но и к этому сроку на вторичном рынке останутся миллионы обычных авто. Так что нефтяная инфраструктура еще долгие годы будет постепенно уступать место электрической.
И не забывайте название темы, в котором есть слова "ДЕЛО БУДУЩЕГО", которые мои оппоненты не разглядели.

[csp]

Сообщение от Vova План ПОЭРЛО сколько лет выполнялся? Электрификация промышленности потребовала несопоставимо бОльшее количество электроэнергии, чем было ДО. Но с этим справились.

Да Вы у нас из большевиков! Не понимаете Вы политику партии и правительства.

----- добавлено через ~7 мин. -----
План ГОЭРЛО, индустриализация промышленности и сельского хозяйства., компьютеризация эТТо батенька...происки коммунистов

[Vova]

План ГОЭРЛО первым упомянут не мной:

Сообщение от Pavel_V Или вы там к ГОЭЛРО готовитесь?

Сообщение от csp Если представить, что в одночасье исчез бензин и дизель, и принято решение перейти на электро ,

Зачем перевирать? (то, что окрашено красным). Это пропагандистский прием.
Кроме электричества как "топлива" для авто на подходе и водород, о чем на форуме было достаточно постов. Так что не все авто поедут на электричестве... И еще не ясно, какое между ними будет соотношение
Моя дочь встала на очередь для покупки авто "Plug in" То есть такой гибридной машины, аккум. которой заряжается от обычной розетки. Очередь должна подойти через 4 месяца. Знакомая ездит на Тесле уже неск. лет, ее муж, имеющий обычную машину, встал на очередь на Теслу (в семье пенсионеров будет две Теслы). 6 мес надо ждать своей очереди.
Это говорит о том, что спрос велик.

[csp]

Сообщение от Vova Зачем перевирать? (то, что окрашено красным). Это пропагандистский прием.

По эту сторону моря-окияна меня прекрасно поняли и ответили четко и ясно... и выводы были сделаны, не мной, такие же)))

[BURAN988]

Здесь вот про шкалу Кардашёва небольшая статья.
Оказывается до цивилизации I типа землянам ещё топать и топать.
Мы сейчас потребляем энергии в тысячу! раз меньше, чем получает Земля от Солнца.
Это ещё раз про "глобальное потепление" от деятельности человеков.
А вот опасность от майнинга вполне может быть...

[csp]

Сообщение от BURAN988 Здесь вот про шкалу Кардашёва небольшая статья.

1964г.

Сообщение от BURAN988 Мы сейчас потребляем энергии в тысячу! раз меньше, чем получает Земля от Солнца. Это ещё раз про "глобальное потепление" от деятельности человеков.

В 1970-72 г. в центральной России в это время летом была температура 22-23 градуса.
24 градуса -все изнывали от жары. 25-27 -это что-то.
Сейчас 30-32 - ой как нормально), почти стандартно-- 36, Экстрим --43
Не все так однозначно.

[Cfytrr]

Сообщение от Vova Кроме электричества как "топлива" для авто на подходе и водород, о чем на форуме было достаточно постов. Так что не все авто поедут на электричестве...

https://coub.com/view/321x67

[PL]

я сейчас переехал и живу в отдельном доме в часе от Сан Франциско на север. тут много солнца. у дома большая крыша. в самый раз для солнечных панелей. счет за электричество довольно большой, в доме дурацкий центральный кондиционер. там две зоны, первый и второй этаж. но все равно, зачем охлаждать весь второй этаж когда спишь в одной спальне и больше в доме никого нет ? второй этаж это 115 кв.метров.
можно поставить кондиционер в спальню. не сплит а подешевле, напольный. в сплит неохота вкладываться. у нас работы дорогие. но напольные шумят как паровозы Ну и думаю о солнечных панелях.
Есть 3 пути, один заплатить за установку, второй взять кредит и третий рентовать. есть компании которые поставят тебе на крышу и будут продавать тебе же но по сниженной цене за квт. смысла в этом особенно не вижу так как если придется чинить крышу, наверное придется платить за снятие и обратную установку панелей.
Вкладываться и покупать что бы отбить там за 10+ лет не вижу смысла также. остается взять в кредит.
попробую пробить все плюсы-минусы. надо посчитать все копейки.

в электрической машине по прежнему не вижу смысла, хотя ездить стал много (дальше от работы). по моим расчетам там все окупается очень долго, я так далеко не рассматриваю. жизнь короткая и все меняется.
и напрягают неудобства зарядки. если я бензин заливаю за 5-10 минут, зачем мне геморой с электрозарядкой ? а экономия достаточно просто рассчитывается, есть калькулятор онлайн. он показывает $1500 экономии в год при пробеге 24000 км в год. И я должен поэтому покупать Теслу 3 за 50000 зеленых ? в чем фишка ?
теперь если я возьму машину в кредит, я только 1000 под проценты банку в год буду должен. итого остается 500 экономии. сколько лет я машину буду держать ? 5 лет максимум и продам. экономии 2500 ? при выплатах за машину банку 900 в месяц по кредиту ? так я сейчас ничего не плачу банку, машина моя, ей 3.5 года, бегает отлично. зачем мне связываться с электро ?
да буду я ездить на своей нисан максиме, нет смысла, может Вова разьяснит.

Я думаю с панелями на крышу будет примерно то же самое. хотя посчитать не вредно.

[ak762]

Сообщение от PL в электрической машине по прежнему не вижу смысла, хотя ездить стал много (дальше от работы). по моим расчетам там все окупается очень долго

а по моему все что выпускается давно уже предназначено не для того чтобы было хорошо человеку, а для того чтобы осел тянулся за морковкой, времена всё для блага человека давно канули в лета и их не вернуть

[csp]

Сообщение от PL хотя посчитать не вредно.

Все посчитано до нас... когда цену назначали.

Сообщение от PL примерно то же самое

[Pavel_V]

Сообщение от PL в доме дурацкий центральный кондиционер. там две зоны, первый и второй этаж. но все равно, зачем охлаждать весь второй этаж когда спишь в одной спальне и больше в доме никого нет ? второй этаж это 115 кв.метров.

А решетки кондиционера в комнатах закрыть нельзя?
И на втором этаже где датчик (термостат) стоит, в спальне?
От гугла есть комплект, позволяющий экономить на отоплении/охлаждении, типа умного дома с датчиками, позволяющими температуру, когда дома никого нет, регулировать.

[Vova]

Сообщение от PL наверное придется платить за снятие и обратную установку панелей.

Я как-то интересовался этим вопросом. Хотел себе поставить, но, оказалось, моя крыша в частичной тени, и нам не подходит. Так вот, по ремонту крыши. Компания, которая ставит батареи, снимет их и после ремонта крыши поставит назад. А вот надо ли платить за это, не помню точно, но, кажется, бесплатно или близко к этому. Иначе желающих поубавится...
PL, сколько миль от дома до работы, в оба конца?

[RicoSand]

Будущее за метаном . Он же биогаз . И за фермерством для получения сырья . Про зеленое топливо даже не заикаюсь

[T-Yoke]

Подольское «НИИ НПО «ЛУЧ» поставило партию образцов
волоконных уран-ниобиевых топливных элементов для проведения реакторных испытаний
в «ГНЦ НИИАР» (оба института входят в научный дивизион ГK «Росатом» – «Наука и инновации»).

НИИ НПО «ЛУЧ» разработал перспективные ТВЭЛы в рамках проекта по созданию малых модульных реакторных установок «ШЕЛЬФ-М» (главный конструктор – АО «НИКИЭТ»). Такие мини-АЭС могут использоваться в качестве источника электроснабжения объектов, расположенных в удаленных районах с практически отсутствующей энергетической и транспортной инфраструктурой. «Обязательным требованием головного заказчика стал отказ от применения циркония при производстве твэлов, вследствие чего мы решили изготовить волоконные уран-ниобиевые твэлы. Несмотря на то, что ниобий – технологически более сложный материал, считаю, что нам удалось сделать высококлассный продукт, полностью отвечающий требованиям технического задания», – отметил заместитель начальника лаборатории НИИ НПО «ЛУЧ» Владимир Солнцев. При реализации этого проекта специалисты института впервые применили блочную технологию производства топливного сердечника уран-ниобиевого твэла, позволяющую исключить несколько этапов прессования топливных компонентов, что экономит время производства. Уникальность этой технологии подтверждена патентом. В ближайшее время специалисты НИИ НПО «ЛУЧ» планируют провести термические испытания макетов уран-ниобиевых твэлов на собственной опытно-экспериментальной базе предприятия. (Энергоньюс)

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke малых модульных реакторных установок «ШЕЛЬФ-М»

Эх, вот бы такой шельф во дворе пристроить...
"На всю оставшуюся жизнь" никакой газпром, ТНС-энерго, водоканал и близко не подходи

[T-Yoke]

Сообщение от BURAN988 Эх, вот бы такой шельф во дворе пристроить... "На всю оставшуюся жизнь" никакой газпром, ТНС-энерго, водоканал и близко не подходи

В советские времена была такая шутка "армянского радио".

Вопрос: Возможно ли построить карманный атомный реактор? Армянское радио: Конечно можно. Всё зависит от величины кармана!

Думаете коллега, ваш карман достаточен для подобного "карманного" реактора?

Сегодня вес поставочного модуля — 400 тонн.

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke Сегодня вес поставочного модуля — 400 тонн.

Подожду, когда он усохнет до размеров "запорожца" -горбатого

Offtop: Хотя места и для 400-тонного на огороде достаточно,
осталось только с карманными средствами решить

[T-Yoke]

Сообщение от BURAN988 Подожду, когда он усохнет до размеров "запорожца"

Ждать осталось недолго.
Вот очередной шедевр РОСАТОМА

АО «ЗиО-Подольск» изготовил и подготовил к отгрузке первый реактор реакторной установки «РИТМ-200» для серийного ледокола нового поколения «Якутия» (четвертого универсального атомного ледокола в серии из пяти ледоколов проекта 22220 (ЛК-60Я)) Вес реактора составляет 147,5 тонн, высота – 7,3 метра, диаметр – 3,3 м. Доставка негабаритного груза осуществляется на специальном железнодорожном транспортёре грузоподъёмностью 240 тонн. По железной дороге реактор будет транспортирован до станции «Новый порт» Санкт-Петербурга, где его перегрузят на специальную баржу и по воде доставят на верфи Балтийского завода.

«РИТМ-200» – новейшая реакторная установка для ледокольного флота, разработанная в Машиностроительном дивизионе Росатома – АО «Атомэнергомаш». Она входит в состав главной энергетической установки ледокола и включает в себя два реактора тепловой мощностью 175 МВт каждый. Основное преимущество силовой установки в ее компактности и экономичности. Она имеет уникальную энергоэффективную интегральную компоновку, которая обеспечивает размещение основного оборудования непосредственно внутри корпуса парогенерирующего блока. За счет этого РУ в два раза легче, в полтора раза компактнее и на 25 МВт мощнее используемых в настоящее время реакторных установок для ледокольного флота типа КЛТ. В том числе это позволило сделать ледоколы двухосадочными и обеспечить улучшенные технические характеристики судна по скорости, ледопроходимости и т.д. Конструкция реакторов позволяет надёжно работать при воздействии бортовой качки атомохода с амплитудой колебаний ±45º и килевой качки с амплитудой ±15º при длительном крене до 30º. Срок службы реакторов 40 лет.

[Fogel]

Так то реактор, а то вся установка в сборе
P.S. совместить реакторный блок с баней - воды и пара там хватает

[Лоскутов Илья]

Реактор это же не батарейка. он не электричество вырабатывает, а энергию (читай тепло), которую потом надо преобразовать в электричество. Что там дальше? греем теплоноситель, потом пар, потом турбина с генератором и всем сопутствующем обвесом и получаем во дворе половину ледокола ))).

[BURAN988]

Сообщение от Лоскутов Илья Реактор это же не батарейка

Институт им. Лейпунского разработал АИСТ-МП, это как раз батарейка 1-2 МВт
Характеристики ЯЭУ
Тепловая мощность, МВт 10
Электрическая мощность, МВт 1–2
Компания, лет 20
Сухая масса ЯЭУ, т 14
Габариты, м 17×4,5

Обратите внимание, в АИСТе преобразование прямое (термоэмиссионное)
а КПД приличный более 10%

[Fogel]

Только поди нужна ему водичка забортная холодная в неограниченном количестве - в огороде не поставишь

[Pavel_V]

А про реактор Росси, кто-нибудь слышал что? Как там дела у них? Вроде обещали в промышленное производство пустить. Последние новости от 15 го года...

[Бахил]

Сообщение от BURAN988 Тепловая мощность, МВт 10 Электрическая мощность, МВт 1–2

Не хило, однако, греет. Что-то в "Марсианине" было наподобие.

[Stierlitz]

а у нас неплохо развили технологии АЭС, читал что на западе со своей зеленой повесткой многие страны разучились строить

[Fogel]

Сообщение от Бахил Не хило, однако, греет. Что-то в "Марсианине" было наподобие.

Мощность там поменьше была, а в целом решение давно уже используется на всяких автономных потребителях - РИТЭГи. Тут вся новость в том, что КПД очень хороший назван.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V А про реактор Росси, кто-нибудь слышал что? Как там дела у них? Вроде обещали в промышленное производство пустить. Последние новости от 15 го года...

Ну там вроде "инвесторы" из Греции (или Германии... не помню) хотели дико вложиться в его (Росси) технологию, но прописали в соглашении какие-то хитрые условия, что он им должен будет все секреты открыть и патенты передать. А дальше что-то тёмное вышло: то ли они его кинули на бабло но по условиям соглашения он остался без патента, то ли он их прокинул с "секретной технологией" и потому его оставили без бабла... Короче на бандитские махинации и попытку отжать бизнес похоже. А может и наоборот - вовремя раскусили жулика.

В России вроде тему предложили внимательно изучить, на предмет: "Не мошенничество ли это? И если НЕ мошенничество - давайте приделаем этот генератор к чему-нибудь полезному". И поручили это ни много ни мало - Росатому.
А дальше какой-то мрак. С 2015 года новая информация не появляется, в т.ч. из Росатома ни подтверждения, ни опровержения.

Хотя вот, относительно свежая стать "ни о чём" на сайте Страна РОСАТОМ - не шляпа какая-то, а целое отраслевое издание госкорпорации...
Пишут Росси продался америкосам и грозится в декабре выкатить промышленный образец и буквально завалить страждущих дешёвой зелёной энергией "из коробки".

Росси не остановился на достигнутом. После ряда судов с финансировавшими его исследования фирмами, которые мешали начать массовое производство тепловых E-Cat, он нашел новых спонсоров (Leonardo Corporation) с аккредитацией в Майами (США). Росси разработал новую модификацию, E-Cat SKL, размером 20*20*20 см, которая, по его словам, генерирует уже не избыточное тепло, а избыточное электричество в количестве 4 кВт без внешнего источника питания. Сейчас идет доработка заводской модели, экспертиза и сертификация изделий. Представить модель и выпустить промышленный образец Росси планирует в 2022 году. А сейчас он уже полностью подготовил к продаже (прошли все экспертизы и сертификации) упрощенную модель E-Cat SKLed. Презентация состоится 9 декабря. Вместе с промышленным SKLed Росси представит демонстративный образец SKL. Итальянец уже принимает предзаказы на сайте ecat.com, консультирует на портале rossilivecat.com. Росси рассчитывает к концу года выпустить уже 1 000 000 установок и начать продажи по цене 25 долларов за штуку.

P.S. Статья от 12 октября 2021. Т.е. "9 декабря" и "конец года" - это имелось в виду 2021?

[BURAN988]

E-Cat в мешке, не более того

[Ильнур]

E-Cat SKL, размером 20*20*20 см...генерирует...избыточное электричество в количестве 4 кВт без внешнего источника питания.

Росси рассчитывает к концу года выпустить уже 1 000 000 установок и начать продажи по цене 25 долларов за штуку.

Люди, которых много лет учили физике в школе, а затем сотни часов в вузе, готовы обсуждать это...

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Люди, которых много лет учили физике в школе, а затем сотни часов в вузе, готовы обсуждать это...

Не только обсуждать, но и тратить бабло:
"В 2018 году агентство DARPA выделило Плимутскому университету[en] 1,3 млн долларов на изучение и создание «двигателя бестопливного типа» на базе «квантованной инерции» (альтернативная космологическая гипотеза Майка Маккаллоха, англ. Dr Mike McCulloch, противоречащая специальной и общей теории относительности[52])[53]. Отдельные СМИ сообщают о связи проекта с идеями EmDrive[54]."

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...1,3 млн долларов на изучение и создание «двигателя бестопливного типа»...

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Как там дела у них?

А как дела могут быть у лохотронщиков?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур Люди, которых много лет учили физике в школе, а затем сотни часов в вузе, готовы обсуждать это...

Ну так-то кубик плутония с длиной стороны 8 см "генерирует" 20 000 000 кВт*ч энергии...
80 лет назад 99,9% населения Земли сочли бы это бредом или фантастикой. А через 12 лет в 1954 году первая промышленная АЭС начала выдавать 5 МВт в сеть.

P.S. Но если серьёзно - да, "генератор Росси" считаю больше надувательством, чем новой технологией способной перевернуть мир.

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей Юрьевич P.S. Но если серьёзно - да, "генератор Росси" считаю больше надувательством, чем новой технологией способной перевернуть мир.

Там речь не о технологиях, а о физических принципах, которые а)нельзя патентовать в принципе, б)противоречат всему, что знают физики. Человек, перевернувший физическую картину мира, уже давно бы расцелованный всем научным сообществом в жопу, грелся бы в лучах мировой славы, пропивая нобелевские премии, а не мутил бы отмазки про какие-то патентные терки.

Слово "больше" тут вообще не в тему. Правильный термин "естественно". Естественно, это надувательство.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Солидворкер Слово "больше" тут вообще не в тему. Правильный термин "естественно". Естественно, это надувательство.

Я глубоко в вопрос не погружался, поэтому не столь категоричен в суждениях
Х.з. чего они там на самом деле пихают в свой "генератор" и каким образом выходную его мощность считают.

[Cfytrr]

Сообщение от Сергей Юрьевич А через 12 лет в 1954 году первая промышленная АЭС

Да не, гораздо раньше сказка стала былью. Сгенерировали так, что все поверили.
Короче, пока не поедет первый электрический танк, все эти ваши теслы сплошное надувательство.

[Stierlitz]

Сообщение от Cfytrr первый электрический танк

имхо - танк лучше все таки делать с гибридным двигателем

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Stierlitz имхо - танк лучше все таки делать с гибридным двигателем

На гравицапе, но с возможностью перехода на дровяную тягу (чтобы толкать не пришлось, если гравицапа внезапно станет дефицитной)

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Люди, которых много лет учили физике в школе, а затем сотни часов в вузе, готовы обсуждать это... __________________

Сообщение от Солидворкер А как дела могут быть у лохотронщиков?

В начале октября опубликован отчет независимой группы по тесту генератора теплоты Е-САТ, созданного Андреа Росси. Шесть профессоров из Италии и Швеции 32 дня изучали работу генератора и измеряли все возможные параметры. Потом полгода обрабатывали результаты и занимались их осмыслением. Их вердикт однозначен: генератор Росси работает и производит немыслимое количество теплоты - плотность энергии в миллионы раз больше, чем при сгорании бензина такой же массы. А в самом устройстве меняется изотопный состав “горючих” материалов, т.е. происходят ядерные реакции. При этом вне реактора никаких излучений зафиксировать не удалось.

В марте 2014 года шесть профессоров физики из Болоньи (Италия), Стокгольма и Упсалы (Швеция) провели тщательное исследование этой самой диковинки - генератора Росси под названием Е-САТ. Росси представил им обновленную модель. Она имеет керамический корпус - трубку диаметром в 2 см и длиной в 20 см, и с обеих концов завершается “набалдашниками” диаметром 4 см, для подключения электросети. Электричество нужно только для разогрева трубки. Содержимое реактора - немного никелевого порошка, в который под давлением закачан водород, плюс некая добавка-катализатор. Когда трубка разогрета, она начинает производить огромное количество энергии, во много раз больше, чем было затрачено. Замеры температуры проводились непрерывно двумя особо точными тепловыми камерами и записывались на компьютер. Другие приборы фиксировали потребление электроэнергии. Ученые вели круглосуточное наблюдение за генератором, при этом самого Росси возле стенда не было. Кроме того, все это действо происходило в независимой лаборатории в Швейцарии, где было снято помещение, чтобы не было и намека на возможный тайный подвод энергии и подтасовку результатов.

Отношение полученной энергии к затраченной обозначается буквами КС. Так вот, в данном эксперименте средний КС был равен 3,74. То есть, генератор Росси выработал энергии в 3,74 раза больше, чем получил при разогреве. А всего трубка за 32 дня работы произвела теплоту, эквивалентную 1,5 мегаватт/час.

----- добавлено через ~2 мин. -----
https://docviewer.yandex.com/view/0/...Y1MDIifQ%3D%3D

[Fogel]

Если снаружи никаких излучений не зафиксировано, то или не ядерная реакция или изобретен великолепный отражатель и за него военные изобретателя уже давно бы закопали в бумагах "совсекретно" - это же атомная бомба из отходов ядерной промышленности сверхмалых мощностей и без всяких сверххитрых ускорителей для инициации взрыва (а вы знали что реакция деления в современных боеприпасах начинается с реакции синтеза?)

[T-Yoke]

Сообщение от Pavel_V В начале октября опубликован отчет независимой группы по тесту генератора теплоты Е-САТ, созданного Андреа Росси. Шесть профессоров из Италии и Швеции 32 дня изучали работу генератора и измеряли все возможные параметры. Потом полгода обрабатывали результаты и занимались их осмыслением. Их вердикт однозначен: генератор Росси работает и производит немыслимое количество теплоты - плотность энергии в миллионы раз больше, чем при сгорании бензина такой же массы. А в самом устройстве меняется изотопный состав “горючих” материалов, т.е. происходят ядерные реакции. При этом вне реактора никаких излучений зафиксировать не удалось. В марте 2014 года шесть профессоров физики из Болоньи (Италия), Стокгольма и Упсалы (Швеция) провели тщательное исследование этой самой диковинки - генератора Росси под названием Е-САТ. Росси представил им обновленную модель. Она имеет керамический корпус - трубку диаметром в 2 см и длиной в 20 см, и с обеих концов завершается “набалдашниками” диаметром 4 см, для подключения электросети. Электричество нужно только для разогрева трубки. Содержимое реактора - немного никелевого порошка, в который под давлением закачан водород, плюс некая добавка-катализатор. Когда трубка разогрета, она начинает производить огромное количество энергии, во много раз больше, чем было затрачено. Замеры температуры проводились непрерывно двумя особо точными тепловыми камерами и записывались на компьютер. Другие приборы фиксировали потребление электроэнергии. Ученые вели круглосуточное наблюдение за генератором, при этом самого Росси возле стенда не было. Кроме того, все это действо происходило в независимой лаборатории в Швейцарии, где было снято помещение, чтобы не было и намека на возможный тайный подвод энергии и подтасовку результатов. Отношение полученной энергии к затраченной обозначается буквами КС. Так вот, в данном эксперименте средний КС был равен 3,74. То есть, генератор Росси выработал энергии в 3,74 раза больше, чем получил при разогреве. А всего трубка за 32 дня работы произвела теплоту, эквивалентную 1,5 мегаватт/час.

Точно! "Паштет из гусиной печенки". То-то я про ядерную биохимию уже вспоминал...

[csp]

Ничего не ново под луной.
1990 Кишенев электрический нагреватель КПД за 300% Лично не видел
1999 Лично видел смонтированный нагреватель на минимагазин 150 м2 . Показатели не помню , но более 200%
https://yandex.ru/video/preview/?tex...46973222725724

[Fogel]

Чудо с Бабьегородского переулка? Так тепловой насос по нынешним временам в каждом кондиционере предусмотрен - греть помещение с КПД выше ста процентов это нормально стало... Но тут как бы КПД в целом норовят заявить, а не отбросив улицу...

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Но тут как бы КПД в целом норовят заявить, а не отбросив улицу...

С разбегу не нашел, но вроде в МГУ снимали видео, как они там свой аналог генератора-росси испытывали и тоже КПД больше 1 получили. Потом анализ делали остатков никеля. В свое время только ленивый не проверил работоспособность. Но что-то резко все стихло.

[Fogel]

тема с пропусканием электричества в стакане воды уже всплывала, типа и избыток энергии и нейтроны фонят... Тоже тишина

[BURAN988]

В моей деревне большинство владельцев уверены, что вода в скважинах находится на глубине 30+ метров,
при этом качают воду поверхностными насосами. Попытки обратить их внимание на физику работы насоса
не убеждают. Видимо бурильщики скважин навешали им лапшу и имеют гешефт. То же самое с генератором Росси...

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 Видимо бурильщики скважин навешали им лапшу и имеют гешефт. То же самое с генератором Росси...

Независимая многократная проверка работы этого генератора учеными разных стран немного отличается от лапши от буровиков, не так ли?

[Fogel]

По ходу дела мц таки отыскали причину отказа от транзита газа. Зачем он кому нужен?

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Так вот...

Вот так и формируются бредовые идеи. Дураков таки больше, чем трезвых.

Независимая многократная проверка работы этого генератора учеными разных стран немного отличается от лапши от буровиков, не так ли?

Сказкам и в деда мороза можно верить до 3,5 лет.
"Независимая", "многократная", "проверка"...и т.д. каждое слово просто последней инстанции истина. Конечно.

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну так-то кубик плутония с длиной стороны 8 см "генерирует" 20 000 000 кВт*ч энергии...

Да-да...
Так-то дармовая энергия под ногами. Завтра насупит коммунизм.

[juri18]

Сообщение от T-Yoke Думаете коллега, ваш карман достаточен для подобного "карманного" реактора?

Есть же еще реакторы на естественном полураспаде.

[Fogel]

Где там у нас граница "естественного полураспада"? Да и регулировать очень хочется процесс, посему цепная реакция на границе со взрывом очень привлекательна... В принципе можно разгонять дейтерий/литиевую пару и получить реакцию синтеза с выделением нейтронов, которые будут порождать несамоподдерживающееся деление в урановом ядре... Выход энергии может быть вполне положителен, при отсутствии критической массы.

[Ильнур]

Человек в погоне за бесплатными карманными гигаваттами разгонит синтезы/деления так, что в один момент все окружение установки вовлечется в суперреакцию, а затем и вся земля вспыхнет как спичка и станет солнцем.

[Fogel]

массы не хватит солнцем стать. Так, пыхнет и всё...

[Ильнур]

Сообщение от Fogel массы не хватит солнцем стать. Так, пыхнет и всё...

А, тада все ОК.

[Варанчик]

Какие мысли по зеленой энергетике, на которую в самое ближайшее время (буквально завтра) хочет перейти Европа? Есть ли соответствующие технологии, заменит ли она традиционные нефть, газ, уголь? Мне почему-то кажется, что она там воздухом хочет питаться, а в таком случае и промышленность ей собственная не нужна.

[Дмитррр]

Сообщение от Варанчик Какие мысли по зеленой энергетике, на которую в самое ближайшее время (буквально завтра) хочет перейти Европа?

Так половина страниц этой темы про это.
Резюме:
- Это замена уже давно происходит. Доля ветра и солнца местами достигает десятков процентов.
- Дальше развивать это тяжело, но возможно. Но предел в любом случае есть.
- Экологичность ветра и солнца не абсолютная. Например, в процессе производства и утилизации (например, лопасти ветряков - расходный материал, технологий переработки которого в целом не существует).
- Экономическая выгода зависит от цен и налогов. Сейчас в Европе налоги такие и цены такие, что альтернативная энергетика на самом деле способна отжать ещё некую долю рынка.
- Прямо сейчас Европа полностью не может отказаться от нефти и газа.

Что касается ситуации последних месяцев, то картина такая:
Если Европа будут платить больше, она сможет перетянуть на себя поставки топлива из Персидского залива и других стран. Россия в свою очередь будут занимать долю в Китае, Индии и других странах, от которых Европа как раз и перетянет поставки. В итоге сумма топлива в мире мало изменится, но всем возить его понадобится дальше и дороже. Правда, есть факторы Ирана и Венесуэлы, которые сейчас поставляют топлива меньше, чем могли бы. Если США с ними помирится, их топливо может потеснить долю как раз России. Но это политика.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Варанчик Какие мысли по зеленой энергетике, на которую в самое ближайшее время (буквально завтра) хочет перейти Европа? Есть ли соответствующие технологии, заменит ли она традиционные нефть, газ, уголь? Мне почему-то кажется, что она там воздухом хочет питаться, а в таком случае и промышленность ей собственная не нужна.

Зелёная энергетика это из области ковида: служит не для публично декларируемых целей. Зелёная энергетика никогда не заменит нефть, газ, уголь, атомку и гидро. У неё и задачи такой нет. У неё задача - уничтожение генерации вассальных стран и постановка их энергопотребления под контроль (объема энергоснабжения)

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр Так половина страниц этой темы про это. Резюме: ...

Отличное резюме. Логичное, краткое, и исчерпывающее.
Такое резюме нужно перевести на евроязыки и разослать в личную почту в виде ликбеза евроминистрам и прочим неграмотным товарищам. Их же не обучают нормальной физике и логике, а все больше всякой хрени...впрочем и у нас хватает таких товарищей.

Сообщение от Кочетков Андрей У неё задача - уничтожение генерации

А это вдогонку, после ликбеза. Без подготовки это не воспримется.

[T-Yoke]

Что-то я запереживал за наших коллег из солнечного Сан-Франциско. Тут уже пора думать про альтернативу.

66% жителей США могут остаться без электричества летом! Об этом говорится в отчете Североамериканской корпорации по обеспечению надежного электроснабжения, утверждает агенство ОБС (Один Блумберг Сказал) В отчете сообщается, что значительной части страны следует ожидать веерных отключений электроэнергии, поскольку летний сезон в Америке обещает быть очень жарким. Североамериканская корпорация по надежности электроснабжения (NERC) официально опубликовала свой летний отчет, где наглядно видно, что почти две трети страны должны подготовиться к возможному отключению электроэнергии. Шесть электростанций в Техасе вышли из строя ранее в этом месяце, поскольку летняя жара только начала прибывать, предлагая предварительное представление о том, что грядет. Этим летом по меньшей мере дюжине штатов США от Калифорнии до Великих озер грозят перебои в подаче электроэнергии.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от T-Yoke Что-то я запереживал за наших коллег из солнечного Сан-Франциско. Тут уже пора думать про альтернативу.

А чего за них переживать? У них же ветряки, солнечные панели и теслы! Да и лето опять-таки, не замёрзнут...

[T-Yoke]

Сообщение от Сергей Юрьевич А чего за них переживать? У них же ветряки, солнечные панели и теслы! Да и лето опять-таки, не замёрзнут...

Злой вы, живые же люди...
А тут каждому мужику по ветряку, каждой бабе по панели!

вот не станут есть икру, как обычно, по ведру,
и на почве истощенья обязательно помрут...

У них уже дизель больше чем по два бакса за литр, на наши деньги....

[vedinzhener]

Сообщение от T-Yoke У них уже дизель больше чем по два бакса за литр на наши деньги....

какой дизель? там же все на теслах и прочих бесплатных энергиях ездют

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke Что-то я запереживал за наших коллег из солнечного Сан-Франциско

"Потому что у Генки Шувалова из Борков корова третий день растелиться не может, картошку заел колорадский жук, а он сидит на крылечке и говорит:

- На Францию обрушились немыслимые морозы. А у них, поди, и польт настоящих нет..."

(Вячеслав Пьецух "Письма из деревни")

[Ильнур]

Сообщение от BURAN988 не может....колорадский жук.....а он сидит на крылечке и говорит...

Все можем, никаких жуков, и никто не сидит.

[Vova]

Сообщение от T-Yoke У них уже дизель больше чем по два бакса за литр, на наши деньги....

Я насчет картинки, приложенной к этому посту. Т-Уоке, Это из коллекции твоих предыдущих лживых выпадов. Из которой ты выставлял здесь фотку из Нью Йорка, где у подножья. статуи Свободы размещена свалка (Было на форуме лет 7 назад). Или фотка с огромной очередью в банк, естественно, в Америке, чтобы забрать деньги во время эпидемии? (Оказалось, это было в Иране).
После моих выступлений те посты исчезли. Сам ли снял, или админ удалил, я уже не помню.
Нет таких цен в США. Если у вас откроется, смотрите здесь:
https://gasprices.aaa.com/
А если нет, вот, на русском:
Врать не хорошо, T-Yoke. Информацию легко проверить...

[Ильнур]

Сообщение от Vova ...насчет картинки...

Чем мериться интернет-фейками, лучше назвать сумму в рублях по курсу ЦБ РФ за 1 литр дизтоплива в твоем городе США.

[csp]

"А в попугая я гораздо длиннее.."

1 английский (имперский) галлон равен: 4,546 литра 277,19512 кубического дюйма 8,00352 английской пинты 0,4546 декалитра 0,00455 кубического метра 1,20106 американского галлона

[Ильнур]

Сообщение от csp "А в попугая я гораздо длиннее.."

Пинты, галлоны...никак не научатся по-людски жить, все свое гнут.
Наука метрическую систему предложила не оттого же, что вот эти галлоны/мили/фунты удачны оказались.
Все наоборот.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Я насчет картинки, приложенной к этому посту. Т-Уоке, Это из коллекции твоих предыдущих лживых выпадов.

Эх Vova, вот и переживай за вас после этого... Сразу обиды, обвинения в лживой пропаганде. Как дети малые, ей Богу.
Нет бы поискать первоисточник фотки, заметив наметанным профессиональным взглядом фейк, растолковать и нам, испорченным французской десятичной метрической системой,
в чем подвох цифр на табло на ваших заправках, с галлонами, фунтами и прочей несуразицей, прости Господи, что не сразу и поймешь...
Надеюсь ни к Блумбергу, ни к отчету Североамериканской корпорации по обеспечению надежного электроснабжения претензий нет?

Ладно мир Vova, вот первозданная картинка, той самой заправки в США, но сразу отметая все подозрения заявляю, твитер в России заблокирован,
и это не я цифры подрисовывал, и не Путин, делая цену за литр, по полтора бакса вместо двух, как я сначала написал, и из шестерки делая восьмерки и девятки, как было в интернете.



Я согласен что для Калифорнии 6 с лишним баксов, за галлон, особенно летом, это норма...

[csp]

Offtop: В сообщении №2306 фото №1 на небе инверсионный след от самолета? или что-та разбрызгивают? Уж слишком долго он держится. Сужу по тому что вижу сам.

[Vova]

Сообщение от T-Yoke вот первозданная картинка, той самой заправки в США, но сразу отметая все подозрения...

Это, действительно, та самая заправка, но снимки (# 2306, который ты назвал первоисточником) и # 2298 сделаны в разное время.
Это заметил и csp выше. Или фотошоп очень глубокий...

Сообщение от T-Yoke Я согласен что для Калифорнии 6 с лишним баксов, за галлон, особенно летом, это норма...

Нет, это больше нормы. Бензин заметно подорожал, начиная с апреля. Впрочем, PL подскажет точнее.

[Лентяй]

Получил надысь маляву от некоей Food & Water Watch с просьбой подписать петицию и, есс-но, дать немножко денег на запрещение добычи сланцевой нефти. Смех состоит в том, что петиция адресована Дэну Креншоу (Dan Crenshaw) - конгрессмену - неизменнонму стороннику Трампа и защитнику энергетической независимости США . Из чего в очередной раз укрепился во мнении, что все зеленые - либо мошенники, либо идиоты. Не знаю, исправит ли могила горбатого, но вот этих - точно нет, хотя активность, безусловно, сократит .

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Лентяй Из чего в очередной раз укрепился во мнении, что все зеленые - либо мошенники, либо идиоты.

А смотря кто 🙂
Те кто зарабатывает на этой теме - мошенники.
Те кто искренне воюет за зелень - некомпетентны.

[BURAN988]

Сообщение от csp на небе инверсионный след от самолета

Offtop: Там, за океаном, не врубятся

[Ильнур]

По логике, этот фейк полезен кому? Вот те их и создают. А необязательно те, кто "подписался" в небе.

[Лентяй]

Сообщение от Кочетков Андрей А смотря кто 🙂 Те кто зарабатывает на этой теме - мошенники. Те кто искренне воюет за зелень - некомпетентны.

Тебя интепесуют 50 оттенков говна серого?

[PL]

Сообщение от csp Я согласен что для Калифорнии 6 с лишним баксов, за галлон, особенно летом, это норма...

5.89 за галлон обычного на моей заправке. Но можно и за 7 найти если стараться. Жене в мерс дороже. Дизель самый дорогой. Но полно электромашин, от Тесла, Вольт, Нисан Лиф и.т.д.

[Солидворкер]

Сообщение от PL Но полно электромашин, от Тесла, Вольт, Нисан Лиф и.т.д.

Видимо, с ними тоже не все однозначно...
https://www.whitehouse.gov/briefing-...outheast-asia/

PS Надеюсь, Vova не обвинит меня в фейках, вроде как, источник американскее некуда.

[PL]

А о чем речь в двух словах ? О недостатке в панелях ? Мне только вот предлагали на крышу поставить. Я их послал ... К соседу. Электромашины тоже продаются. Очередь как была так и есть. Там Трамп наложил дополнительные налоги на панели из Китая, ну их сразу стали делать в Белоруссии, Таинланде итд. Теперь расследование

[BURAN988]

Сообщение от Солидворкер https://www.whitehouse.gov/briefing-...outheast-asia/

Сообщение от Солидворкер источник американскее некуда.

а мне хром говорит, что не очень американский

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Видимо, с ними тоже не все однозначно...

С "НИМИ" имеются в виду всякие Теслы и другие электрические кары. Пока положение далеко не катастрофическое. Например, наше "Нью Йорк энерго" дает льготу владельцам электромашин, если они заряжают их в ночное время. Когда, как известно, электроэнергия избыточна. Примерно процентов 30 в цене. Машины имеют устройства, позволяющие брать электричество в заданное льготное время, даже если подключить машину к розетке заранее и отправиться спать. Учитывая, что большинство владельцев электрокаров живут в частных домах, или подземные гаражи многоэтажек оборудованы зарядными станциями, воспользоваться такими льготами возможно в массовом порядке. Да и многие частные дома имеют свои батареи на крышах. Ну и впоследствии, когда зеленых источников станет заметно больше, проблема дефицита электричества в летнее время спадет. Президент в данном документе пытается предотвратить угрозу дефицита. Во втором абзаце показано, из-за чего возникла угроза нехватки энергии, и это не только погодные условия.
Да и процент электрокаров пока не столь значительный, чтобы беспокоится по поводу нехватки электроэнергии именно из-за них

[BURAN988]

Сообщение от Vova чтобы беспокоится по поводу нехватки электроэнергии

Это майнеры жрут в режиме 24/7/365

[Солидворкер]

Сообщение от PL А о чем речь в двух словах ?

В одном далеком королевстве решили убить всех коров, потому что они большие и страшные. Дали немного денег местным владельцам сусликовых ферм, а чтобы эти деньги было удобнее пилить, суслиководов из заморских царств придушили налогом.
Через некоторое время деньги закончились, а местные суслиководы деньги освоили, но суслика размером с корову так и не вывели, да и задачи такой в голове не держал никто.

Через некоторое время мясца стало ощутимо меньше, но вместо того, чтобы наращивать поголовье коров, правители королевства решили немного снизить налоги на заморских суслиководов.

Вкратце примерно так.

Сообщение от Vova Например, наше "Нью Йорк энерго" дает льготу владельцам электромашин, если они заряжают их в ночное время.

Когда делаешь ставку на солнечную энергию - это прямо отличный план. Надежный, как швейцарские часы.

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер Когда делаешь ставку на солнечную энергию - это прямо отличный план. Надежный, как швейцарские часы.

Солидворкер, - это ПЯТЬ!!!

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Когда делаешь ставку на солнечную энергию - это прямо отличный план. Надежный, как швейцарские часы. __________________

Это не так работает, и я уже объяснял, как.
Солнечная энергия с крыш домов поступает в сеть, ее как бы хозяин крышы продает энергокомпании. Она помогает обеспечгить дневное потребление городу. Ночная, более дешевая энергия, идет в Теслы тем, кто имеет возможность зарядиться в лъготное время

Сообщение от RomaV Солидворкер, - это ПЯТЬ!!!

,
Нет двойка за забывчивость

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Она помогает обеспечгить дневное потребление городу.

Не помогает.
Она лишь разбалансирует сеть и увеличивает потребное количество установленных резервных мощностей конвенциональной генерации, которые необходимо включать в сеть, за что платит и так уже недовольный конечный потребитель.

[PL]

Можно не продавать свою электроэнергию а поставить акумуляторы. У меня шеф поставил. Ему по расчету на полное покрытие потребностей надо было 3 шт. Емкость я не помню. Он поставил два. Они дорогие, где то 10 штук каждый. Люди ставят. Наверное отбиваются эти расходы со временем, но если это 10+ лет, меня это не интересует.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Нет двойка за забывчивость

Vova, при чем тут забывчивость? Я помню твои объяснения, более того, я, как бы, немного инженер, поэтому принципы функционирования подобных систем мне понятны были и до твоих объяснений.

Дело в другом. Попробуй охватить картину в целом. Пока у Вас еще не все в энергетике выжили из ума и используют экономически эффективные средства генерации, то льготные ночные зарядки выглядят логично.
Но если все массово перейдут ПРЕИМУЩЕСТВЕННО на солнечные панели, то никаких дневных пиков не будет. Будут скудные дорогие дневные мощности и тотальный дефицит энергии ночью.

[Дмитррр]

Так как у нас некоторые товарищи явно предвзяты к альтернативе и любят, в частности, акцентировать внимание на проблеме переработки лопастей, то вот последние новости:
https://rawi.ru/2021/08/pererabotka-...vyih-lopastey/
https://www.reuters.com/business/sus...es-2021-09-07/

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр Так как у нас некоторые товарищи явно предвзяты к альтернативе и любят, в частности, акцентировать внимание на проблеме переработки лопастей, то вот последние новости: https://rawi.ru/2021/08/pererabotka-...vyih-lopastey/ https://www.reuters.com/business/sus...es-2021-09-07/

"Далее с помощью химических процессов смолы разделяются на более простые компоненты"
С помощью процесса горения что ли?


"Метод позволяет повторно использовать стекловолокно и эпоксидные смолы без потери качества для производства новых лопастей. Цикл, таким образом, замыкается."
Звучит интересно. Но похоже на бред.

[Кочетков Андрей]

Товарищи предвзяты к "зелени" потому что работали с ней больше 15 лет.
Поэтому тот факт, что виэ имеет экономически-экологический смысл только в отдельных (редких) случаях, никакие рекламные проспекты не изменят.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр ....вот последние новости:...

Это не новости, а продолжение той же сказки-сериала. Вот тебя учили-учили лет 15 физике и химии, а ты уподобляешься евроминистрам с гинекологическим образованием.
Создание и поддержание системы "зелени" менее экологичней, чем например создание и поддержание системы типа АЭС.
К слову, 1 АЭС заменяет ...э-э-э..не осилил...короче 100500 тыщ пропеллеров или СЭС.

[Vova]

Сообщение от Ильнур 1 АЭС заменяет ...э-э-э..

А что натворили э-э-э.. две АЭС (Чернобыльская и Фукусима)?
Напоминаю: про реакторы типа РБМК говорили, что они АБСОЛЮТНО надежные. Я эти заверения знаю. Проектировал.
Недавно по одной стреляли...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova А что натворили э-э-э.. две АЭС (Чернобыльская и Фукусима)? Напоминаю: про реакторы типа РБМК говорили, что они АБСОЛЮТНО надежные. Я эти заверения знаю. Проектировал. Недавно по одной стреляли...

Ну на Фукусима там вроде бы как не РМБК, там кажЫсь американский был?

[BURAN988]

Сообщение от Vova Недавно по одной стреляли...

Слыхал звон, да не знаешь где он...

[T-Yoke]

Сообщение от Vova А что натворили э-э-э.. две АЭС (Чернобыльская и Фукусима)? Напоминаю: про реакторы типа РБМК говорили, что они АБСОЛЮТНО надежные. Я эти заверения знаю. Проектировал. Недавно по одной стреляли...

Были бы не надежные, коллега, вряд ли бы их использовали до сих пор.
Авария 28 марта 1970 года на Три-Майл-Айленд (Пенсильвания, США), была первой в череде атомных аварий на АЭС, и ничего, потом станция 40 лет отработала без сбоев.
Хотя там вообще не было ни систем предупреждения, ни датчиков...
США, если я правильно понимаю, до сих пор в лидерах по использованию атомной энергии, при том что ни урана собственного нет,
ни собственной технологии его обогащения, ни квалификации в проектировании и постройке современных атомных блоков для крупных АЭС.
И не ВСЕ работающие в стране блоки дотягивают по уровню требований по безопасности до постчернобыльских уровня "ТРИ", я уже молчу про постфокусимких уровня "ТРИ-плюс".



...Даже последний запущенный, в работу в 2007 году, блок на АЭС Уоттс Бар (Теннесси, США), компании TVA, принадлежит по уровню безопасности поколению "ДВА".

[Ильнур]

Сообщение от Vova А что натворили э-э-э.. две АЭС (Чернобыльская и Фукусима)? Напоминаю: про реакторы типа РБМК говорили, что они АБСОЛЮТНО надежные. Я эти заверения знаю. Проектировал. Недавно по одной стреляли...

Offtop: Вова, какой ты мелкий пакостник таки.
Фукусима пострадала от нерасчетного цунами. И она ваша, ...вашу за ногу. Чернобыльскую не знаю детально, но вроде человеческий фактор. Стрельба - вовсе мимо. Чего ты в одну кучу валишь? Лишь бы?
Если так сильно боишься, копай во дворе бункер, кулема.
АЭС надежней твоего авто, кстати. Сравни статистику аварий.

[PL]

А что, атомная энергетика относится к альтернативным источникам ?

[T-Yoke]

Сообщение от PL А что, атомная энергетика относится к альтернативным источникам ?

Естественно.
Все виды энергетики не использующие химическую реакцию горения, и не выделяющие углекислый газ являются альтернативными.
Гидроэнергетика, солнечная, ветровая, атомная...
На у к традиционным видам энергетики можем отнести сжигание всех видов ископаемых и возобновляемых видов топлива:
газ, уголь, сланцы, нефть, дрова, торф, мусор, биологические отходы и проч...

[Ильнур]

Сообщение от PL А что, атомная энергетика относится к альтернативным источникам ?

Техническая информация требует подготовленности к восприятию.

[PL]

по разным определениям может относиться, а может нет. топливо для атомной энергетики не является возобновляемым источником как солнечная энергия/ветер/вода/волны/термальные источники. по одним определениям альтернативные должны быть возобновляемыми, по другим по фигу, лишь бы не нефть/уголь/ископаемые остатки организмов или следы их жизнедеятельности, относящиеся к прежним геологическим эпохам

[Солидворкер]

Сообщение от PL топливо для атомной энергетики не является возобновляемым источником

Является, просто масштаб возобновляемости чуть больше, чем для остальных. )
Но к тому времени, как оно кончится на земле, я надеюсь, это уже тоже перестанет быть проблемой для человечества.

[Vova]

Сообщение от BURAN988 Сообщение от Vova Недавно по одной стреляли... Слыхал звон, да не знаешь где он...

Сообщение от Ильнур Стрельба - вовсе мимо

Ильнур ответил Бурану.
Я знаю, куда попали. И, догадываюсь, почему именно туда.
Атомная энергетика опасна по разным причинам. Природный катаклизм, например. Человеческий фактор. Война на территории с атомной инфраструктурой...
Например, степень безопасности автомобиля в России понижена. Степень безопасности АЭС "Три" на современных АЭС? А вдруг на последующих АЭС он спустится по аналогичной с авто причине? Или не повыситься до следующей планки (4), когда она появится? Каждая ступень безопасности влечет за собой увеличение финансирования и строительство может становиться невыгодным.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Атомная энергетика опасна по разным причинам.

А что, кто-то спорил с этим тезисом?

[BURAN988]

Сообщение от Vova Я знаю, куда попали.

Offtop: От CNN что ли? Это ваш "Дождь кислотный"
Offtop: Я бы тебе написал, но перейду черту, принятую на форуме

[T-Yoke]

Сообщение от PL по разным определениям может относиться, а может нет. топливо для атомной энергетики не является возобновляемым источником как солнечная энергия/ветер/вода/волны/термальные источники. по одним определениям альтернативные должны быть возобновляемыми, по другим по фигу, лишь бы не нефть/уголь/ископаемые остатки организмов или следы их жизнедеятельности, относящиеся к прежним геологическим эпохам

Возобновляемые или нет пусть разбираются спецы. Бакинские скважины по "органической" теории уже давно должны были иссякнуть, а они как молодухи нефть выдают "на гора"

Согласно неорганической теории, нефть – продукт синтеза, происходящего в глубинных недрах Земли при высокой температуре и под высоким давлением. Начался этот синтез очень давно, еще до биологической эволюции, во времена химического становления планеты. В отдельных местах продукт нефтесинтеза прорывается близко к поверхности. Та нефть, которую традиционно добывали нефтяники – крошечная верхушка огромного айсберга, подземного океана так называемой «глубинной нефти». Соответственно скважины, из которых нефтяники выкачали всю нефть, через некоторое время опять должны наполняться «черным золотом», как колодец водой. Что подтверждается практикой — даже самые безнадежные, безбожно заводненные нефтяниками скважины опять восстанавливаются.

Судя по характеру претензий к традиционной энергетике, основным является - воздействие на климат Земли, при сжигании топлива, конкретно выбросами углекислого газа, повышающим так называемый "парниковый эффект".
да и сопутствующие "загрязнители" вероятно также влияют на климат Земли. Как скажем водород, сжигаемый в атмосфере не чистого кислорода,
а обычного воздуха с содержанием азота более 70%, при температуре св. 600°С и уже тем более св. 1500°С, сопровождается выбросами азотной кислоты, что намного хуже чем углекислый газ.
Я не буду оценивать достоверность всех этих теорий ибо не специалист. Но использовать этот параметр для классификации видов энергетики вполне себе допускаю.

Кстати ужесточение требований к бензину касалось в том числе и снижение содержание оксида азота

[Кочетков Андрей]

Вот интересная тема:

Планы Китая по строительству коммерческой солнечной электростанции в Космосе

Этап 1 (до 2028 года). Разработка и запуск низкоорбитальных космических спутников для испытаний технологии солнечной электростанции, создания наземной системы приема энергии, проведения экспериментов передачи микроволнового и лазерного излучения из Космоса на Землю.

Этап 2 (до 2030 года). Испытания по беспроводной передаче энергии мощностью 500 кВт на геостационарную орбиту.

Этап 3 (до 2035 года). Строительство космической солнечной электростанции мощностью в мегаватт.

Этап 4 (до 2050 года). Строительство космической солнечной электростанции мощностью в гигаватт.

[Cfytrr]

Луч смерти все ближе

[Кочетков Андрей]

Ещё 20 лет назад я читал про эксперименты по передаче электрического тока по альтернативным носителям. В частности для этого использовали лазерный луч, причем один. Судя по тому что я читал, эксперименты были успешными. Также мой знакомый пару лет назад исследовал способы перемещения предметов в лазерном луче, и также успешно.
Так что у китайцев думаю все получится.

[BURAN988]

Сообщение от Кочетков Андрей способы перемещения предметов в лазерном луче, и также успешно.

Не, проще искривлять пространство так, чтобы друг во Владике мог дотянуться до стакана, тобой налитого в Калининграде

[Кочетков Андрей]

Вы шутите, а я его эксперименты своими глазами видел)
Реально в лазерном луче перемешал капсулу, меняя скорость, положение, направление.

[Бахил]

Сообщение от Кочетков Андрей Реально...

Да. Главное закусывать вовремя.

[Кочетков Андрей]

Нда... Вот поэтому наша наука и находится в зачаточном состоянии.

[Солидворкер]

Сообщение от Кочетков Андрей Реально в лазерном луче перемешал капсулу, меняя скорость, положение, направление.

Тут в соседней теме утверждают, что луч лазера ничего не может переместить (но это не точно)

Сообщение от Кочетков Андрей Ещё 20 лет назад я читал про эксперименты по передаче электрического тока по альтернативным носителям. В частности для этого использовали лазерный луч, причем один.

В вакууме это не прокатит.

[BURAN988]

А вот американцы с японцами не нашли "общий язык" по аварии на АЭС в Калифорнии
и решили станцию заглушить
"Иногда аварии, чтобы она запомнилась надолго, не надо быть техногенкой с кучей жертв. Именно так случилось в январе 2012 года, когда на калифорнийской АЭС Сан-Онофре произошла утечка радиоактивной воды из первого контура в парогенераторе. Авария неприятная, но она не привела к значимому повышению радиационного фона и если бы не её косвенные последствия, то прошла бы в отчётах МАГАТЭ и NRC (американский атомный регулятор), как незначительное происшествие. Проблема была в том, что устранить её быстро было невозможно, а без парогенератора энергоблок требовалось отправить в простой. И это лишь начало истории..."

Отсюда

[Лентяй]

Знаю это заведение, неоднократно проезжал мимо, следуя ЛА - Сан-Диего. Кодовое название - "Сиськи"

[Ильнур]

Сообщение от Vova ...Атомная энергетика опасна по разным причинам...

Езда на автомобиле опасна по еще бОльшему количеству причин.
Нужно сравнить "последствия" конкретно - сколько чел тут и там за одно и тоже время, например за последние 50 лет. В ДТП погибло 60 млн штук. А от аварий АЭС?

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер Тут в соседней теме утверждают, что луч лазера ничего не может переместить (но это не точно)

О, в мой огород камень.
На одном форуме встречал расчёт тяги фотонного двигателя. Там с мегаватта мощности лазера (КПД 100%) получили 10, то ли мН, то ли мкН.
Насколько это даёт право утверждать, что при помощи лазера можно летать?

[Бахил]

Offtop: А как же Лем, Ханлайн, Шекли и прочие? Вот как теперь жить без фотонного двигателя?

[csp]

Сообщение от Бахил А как же Лем, Ханлайн, Шекли и прочие?

Про Лем слышал, но не читал.. про прочих даже не слышал... и зачем о них слышать?

[Cfytrr]

Сообщение от csp но не читал.. про прочих даже не слышал... и зачем о них слышать?

Да вы батенька, привираете:

[csp]

Сообщение от Cfytrr Да вы батенька, привираете:

Эти типажи из вашего местечка?)
_________________
Ленин Владимир Ильич
Цитата :" Интеллигенция - это говно"

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V На одном форуме встречал расчёт тяги фотонного двигателя. Там с мегаватта мощности лазера (КПД 100%) получили 10, то ли мН, то ли мкН. Насколько это даёт право утверждать, что при помощи лазера можно летать?

Преимущество фотонной тяги вовсе не в тяге. Ясно, что импульс фотона порядка постоянной Планка. Преимущество в скорости истечения, так сказать, рабочего тела. Она максимальна.

[Бахил]

Сообщение от csp Про Лем слышал, но не читал.. про прочих даже не слышал...

Примите, батенька, глубочайшие соболезнования.

[Кочетков Андрей]

---удалил, т.к удалёно сообщение на которое давался ответ---

[Кочетков Андрей]

Обзор настоящей зелёной энергетики

Ренессанс атома: почему выработка на АЭС оказалась рекордной за более чем 20 лет.

Тенденция:
Одной из тенденций, зафиксированных в недавно вышедшем Обзоре мировой энергетики*BP, стал сильный прирост генерации на атомных электростанциях (АЭС): выработка на АЭС по миру в целом увеличилась в 2021 г. на 4,2%, до 2*800 тераватт-часов (ТВт*Ч), что стало рекордом за более чем двадцать лет.*
• Рекордный прирост отчасти был связан с эффектом низкой статистической базы кризисного 2020 г., когда глобальный объем выработки на АЭС снизился на 3,7%. Бурный рост энергоспроса, последовавший вслед за снятием ковид-ограничений, совпал с региональным энергодефицитом. Пример тому – Европейский Союз, где из-за дефицита газа выработка на газовых станциях в 2021 г. снизилась на 2% (до 548 ТВт*Ч), а прирост выработки из ВИЭ (без учета ГЭС) замедлился*c*8% до 3%. Снизить энергодефицит удалось за счет АЭС, выработка на которых выросла в ЕС на 7% (до 732 ТВт*Ч).*
• В Азии, где выработка на АЭС увеличилась в 2021 г. на 9% (до 714 ТВт*Ч), важную роль сыграл ввод новых атомных энергоблоков. Например, Китай подключил к сети три блока общей мощностью 2,4 ГВт (SHIDAO BAY-1, HONGYANHE-5, TIANWAN-6), а Индия и Пакистан – по одному блоку на 0,7 ГВт (KAKRAPAR-3) и 1,1 ГВт (KANUPP-2) соответственно. То же самое относится и к Ближнему Востоку, где объем атомной генерации вырос на внушительные 78% (до 14 ТВт*Ч): сказался ввод в строй энергоблока BARAKAH-2 (1,4 ГВт) в Объединенных Арабских Эмиратах (ОАЭ), а также полная загрузка блока BARAKAH-1, подключенного к сети в августе 2020 г.*
• Тот же фактор был одним из драйвером роста выработки в СНГ (на 5%, до ТВт*Ч): первый блок Белорусской АЭС, подключенный к сети в ноябре 2020 г., вырабатывал электричество в течение 5 255 часов (против 509 часов в 2020 г.), благодаря чему в 2021 г. объем выработки увеличился в 16 раз (до 5,4 ТВт*Ч) в сравнении с показателем 2020 г.*

Прогноз*ИРТТЭК:
• Прирост мощностей АЭС продолжился и в 2022 г. Так, Финляндия в минувшем марте подключила к общей сети третий блок АЭС «Олкилуото» мощностью 1,7 ГВт. При этом по миру в целом на стадии строительства находится еще 53 энергоблока общей мощностью 54,4 ГВт, в том числе 16 блоков (на 16,2 ГВт) в Китае и 8 блоков (на 6 ГВт) – в Индии. Для сравнения: сегодня в мире насчитывается 440 действующих энергоблоков общей мощностью 394,3 ГВт.*
• Ближайшее десятилетие станет периодом роста интереса к атомной энергетике в развитых странах. Это уже видно по статистике капиталовложений: например, в Европе инвестиции в строительство АЭС в период с 2015 по 2021 гг. выросли с $7 млрд в 2015 г. до $15 млрд в 2021 г., согласно данным Международного энергетического агентства (МЭА). Ключевым драйвером служит рост спроса на низкоуглеродную энергию, которую невозможно обеспечить только за счет ВИЭ в силу их зависимости от погодных условий: так, в Соединенных Штатах в 2021 г. АЭС существенно превзошли солнечные панели и ветрогенераторы по средней загрузке мощностей (92,7% против 24,6% и 34,6%, согласно оценке Управления энергетической информации Минэнерго США).*
• Наиболее перспективной нишей для развитых стран являются малые модульные реакторы, разработкой и проектированием которых уже занимаются американская NuScale*Power*и британская*Rolls*Royce*SMR, «дочка» известного автопроизводителя. Однако для обретения должной конкурентоспособности им необходимо добиться удешевления капитальных издержек: например, в США удельные расходы на строительство атомных реакторов – $5*000 на киловатт (кВт) мощности – кратно превосходят аналогичный показатель для газовых станций ($1*000 на кВт), а также наземных ветрогенераторов ($1*390 на КВт) и солнечных панелей ($1*100 на кВт, согласно оценке МЭА).*

[csp]

Сообщение от Кочетков Андрей в США удельные расходы на строительство атомных реакторов – $5*000 на киловатт (кВт) мощности – кратно превосходят аналогичный показатель для газовых станций ($1*000 на кВт), а также наземных ветрогенераторов ($1*390 на КВт) и солнечных панелей ($1*100 на кВт, согласно оценке МЭА).*

Насколько корректны эти цифры. ...Сроки окупаемости сомнительны.

[Кочетков Андрей]

Штаты утратили технологии проектирования и строительства атомных станций, отсюда и такие показатели.
На момент моего ухода из отрасли, для российских проектов было 1200...2500 в среднем.

[BURAN988]

Что-то не коррелируется

Сообщение от Кочетков Андрей малые модульные реакторы, разработкой и проектированием которых уже занимаются американская NuScale*Power*

Сообщение от Кочетков Андрей Штаты утратили технологии проектирования и строительства атомных станций

[Кочетков Андрей]

спуск ПЭБ на воду состоялся 30 июня 2010 года. В 2011 г. была полностью завершена поставка на завод-строитель энергетического оборудования ПЭБ. 7 декабря 2012 г. АО «Концерн Росэнергоатом» и ООО «Балтийский завод – Судостроение» подписали договор на достройку головного атомного плавучего энергоблока «Академик Ломоносов». А 28 апреля 2018 г. ПЭБ успешно покинул территорию Балтийского завода, а далее успешно пришвартовался в Мурманске, на площадке ФГУП «Атомфлот». 19 декабря 2019 г. ПАТЭС выдала первую электроэнергию в изолированную сеть Чаун-Билибинского узла Чукотского АО.

22 мая 2020 года плавучая атомная теплоэлектростанция была сдана в эксплуатацию.

https://www.rosenergoatom.ru/develop...tantsii-pates/

А не "занимаются разработкой и проектированием".
Не мешайте амерам бабки пилить )

[Сергей Юрьевич]

Несколько слов о "зелени" на американском ТВ.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=1QD_aqzKVjo

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Сергей Юрьевич Несколько слов о "зелени" на американском ТВ.

Нуштош... В упомянутых в сюжете странах цели "зеленой энергетики" достигнуты: население стало меньше тратить электроэнергии.
То что они при этом стали меньше есть, пить, купаться, выращивать урожая, развлекаться, пользоваться транспортом - это их проблемы.
Проблемы тараканов не волнуют белых господ.
На очереди Европа, Англия.
Я устроился поудобнее, чтобы не пропустить ни секунды захватывающего фильма))

[tankist]

Молния ударила в ветрогенератор.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=RS49hALT-ZM

[Бахил]

Сообщение от tankist Молния ударила в ветрогенератор.

Красивое.

[ak762]

Сообщение от Кочетков Андрей В упомянутых в сюжете странах цели "зеленой энергетики" достигнуты: население стало меньше тратить электроэнергии.

вот мне интересно, в 90х у нас веерные отключения были обыденностью, общий выхлоп от этого по экономии был?
или это тришкин кафтан, экономим электричество - гробим оборудование сетей и генерации

[Fogel]

С некоторыми вещами это вообще не реальная вещь - допустим, некоторые электропечи сутками на режим выходят, и если их отключить, то... Да и включать тоже так себе - отключат напряжение, насосы охлаждения встанут и... тоже может быть интересно (вылетевшая крыша здания, пожарные, милиция, репортёры... веселуха!)

[Vova]

Сообщение от Fogel С некоторыми вещами это вообще не реальная вещь - допустим, некоторые электропечи сутками на режим выходят, и если их отключить, то... Да и включать тоже так себе - отключат напряжение, насосы охлаждения встанут и... тоже может быть интересно

Не металлург, но думаю, там что-то вроде системы собственных нужд на АЭС. Если все реакторы встали, питание на насосы охлаждения приходит из энергосистемы по ВЛ (Воздушные Линии). Если и там проблема, имеются специальные ВЛ от надежных электростанций, изолированных от энергосистемы. Если и это не срабатывает, раскручиваются дизель-генераторы. Они и гонят охлаждающую воду через реакторы.

[csp]

Сообщение от ak762 вот мне интересно, в 90х у нас веерные отключения были обыденностью, общий выхлоп от этого по экономии был? или это тришкин кафтан, экономим электричество - гробим оборудование сетей и генерации

Цель веерных отключений не экономия, а принуждение к оплате. И в 90-е и сейчас излишних простаивающих генерирующих мощностей процентов 70

[Fogel]

Сообщение от Vova Не металлург, но думаю, там что-то вроде системы собственных нужд на АЭС. Если все реакторы встали, питание на насосы охлаждения приходит из энергосистемы по ВЛ (Воздушные Линии). Если и там проблема, имеются специальные ВЛ от надежных электростанций, изолированных от энергосистемы. Если и это не срабатывает, раскручиваются дизель-генераторы. Они и гонят охлаждающую воду через реакторы.

Всё много проще: водонапорная башня. Но в честь того, что аварийные запасы большие, то приходилось думать уже об аэродинамике - сооружали в виде летающих тарелок. Один раз только прокатило - поблизости были холмы и ёмкости поставили прямо на них. Автоматика там тоже без электричества работает - самотёком врубается стоит только напряжению пропасть.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ak762 вот мне интересно, в 90х у нас веерные отключения были обыденностью, общий выхлоп от этого по экономии был? или это тришкин кафтан, экономим электричество - гробим оборудование сетей и генерации

Веерные отключения 90-х имели технологическую, мотивирующую и распределительную причины.
Технологическая: автоматические отключения по различным триггерам - превышение эксплуатационных характеристик оборудования.
Мотивирующая: не платишь - не греешься.
Распределительная: в какой-то мере пересекается с первой причиной: в условиях недостатка генерирующих мощностей (в точке потребления), деградации сетевого хозяйства, приоритет отдавался либо более высоким категориям потребителей, либо более правильным людям.

[Pavel_V]

Читаю тут намедни закончики всякие от бешеного принтера и натыкаюсь на странную формулировку:

15) по добыче урановой и ториевой руд, обогащению урановых и ториевых руд, производству ядерного топлива;

Екарный бабай. Значит уже переход атомной энергетики на торий начался не только в теории, а уже и законодательную базу под это подогнали. Тория то поболе, чем урания в корке содержится. Почти бесконечный источник почти чистой энергии.

[Fogel]

может ребята вовсе не об энергетике беспокоятся?

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel может ребята вовсе не об энергетике беспокоятся?

А куда еще торий девать?

Таким образом, первый момент, почему мы не видим сотни реакторов на тории, весело снабжающих мир электричеством — торий не является ядерным топливом. Он имеет смысл только в составе замкнутого ядерного топливного цикла(ЗЯТЦ), который полноценно так нигде и не был воплощен. Так же как и ЗЯТЦ на уране, торию будут нужны быстрые реакторы с коэффициентом воспроизводства больше 1, радиохимические перерабатывающие заводы и прочие фишки ЗЯТЦ. Фактически Th232 — это конкурент U238 — вещество, которое можно превратить в ядерное топливо. Если говорить в общем у каждого из кандидатов в ядерное топливо есть свои плюсы и минусы: 1. В земной коре тория в несколько раз больше, чем урана. Это плюс торию. 2. У тория нет проблем с минорными актиноидами, топливо на основе ториевого цикла становится не радиоактивным уже через несколько сот лет против сотен тысяч у уранового цикла. Это его главный плюс, об этом ниже. 3. Однако торий надо добыть, в то время как 3,5 млн тонн урана уже лежат на складах 4. При трансмутации Th232->U233 образуется промежуточный Pa233, который довольно долго распадается и является нейтронным ядом. Это огромный минус, о нем мы поговорим ниже. 5. Побочный изотоп U232, который будет нарабатываться в топливе с торием дает при распаде цепочку жестких гамма-излучателей, которые резко осложняют переработку ОЯТ.

А тем временем китайцы:

В 2021 году в пустыне Гоби китайские ученые построили тестовый вариант жидкосолевого ядерного реактора, топливной основой для которого послужил торий, а не уран. В планах соорудить на его основе коммерческий вариант, а потом начать строительство новых реакторов в разных странах в рамках программы «Один пояс, один путь».

Россия тоже старается не отстать от ториевого клуба. В ближайшие 15-20 лет запланировано использование тория в уже существующих реакторах типа ВВЭР и БН. А после, в проектируемых реакторах Супер-ВВЭР, в котором значительная часть отработанного ядерного топлива будет использована для производства нового.

[Fogel]

Сообщение от Pavel_V А куда еще торий девать?

Судя по его описанию, с температурой плавления (оксида, чистый 1700) под 3500 навскидку кучу мест можно придумать где его применить можно... На какой гиперзвуковой ракете носовой конус явно не магниевый Да и камера сгорания для таких температур место перспективное.

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel кучу мест можно придумать где его применить можно...

Эта скотина еще и радиоактивная. Мало кто будет рад рядом с изделиями из тория находится.

[Fogel]

ну, урановые грузики тоже радиоактивные, а их внезапно можно найти в пассажирских самолётах... Опять же для той гиперзвуковой игрушки радиоактивный обтекатель не сделает погоды при радиоактивной начинке...

[Stierlitz]

ну вот)) старое лучше нового
https://3dnews.ru/1072808/pereboi-s-...bili-na-prikol

[Vova]

Цитаты ниже из вышеуказанной статьи

В указанных двух китайских городах Tesla отключила более дюжины зарядных станций, оставив к середине месяца лишь два пункта публичной зарядки, где можно было пополнить запас хода электромобилей этой марки, но исключительно в ночное время, когда нагрузка на электросети снижается.

Как аргумент что зарядки от Теслы в качестве доказательства нехватки электроэнергии не выдерживает критики. Теслы прекрасно заряжаются от любых общественных зарядок. Для этого нужен небольшой величины адаптор.

Компания NIO, которая также располагает сетью пунктов экспресс-замены тяговых батарей, призывает обладателей домашних зарядных устройств помогать владельцам электромобилей этой марки, которые возможности пополнить заряд дома лишены.

А это вообще интересно. Это означает что, любой владелец частного дома, имеющий розетку снаружи, может создать клиентскую сеть и продавать электроэнергию владельцам электрокаров. То есть создать частное предприятие и получать прибыль за перепродажу электроэнергии, соответственно платя налоги за прибыль. Для этого придется понести мелкие расходы по установке двухфазной специальной розетки быстрой зарядки. Ну и для особо предприимчивых поставить солнечные батареи на крыше

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova Это означает что, любой владелец частного дома, имеющий розетку снаружи, может создать клиентскую сеть и продавать электроэнергию владельцам электрокаров. То есть создать частное предприятие и получать прибыль за перепродажу электроэнергии, соответственно платя налоги за прибыль. Для этого придется понести мелкие расходы по установке двухфазной специальной розетки быстрой зарядки.

... и стать коммерческим потребителем электроэнергии, а не домохозяйством. Тарифы на электроэнергию "чуть-чуть" разные (конкретно в Китае население платит на 40% меньше, чем мелкий бизнес). Кто захочет смотреть телик и греть еду в микроволновке по коммерческому тарифу только ради того, чтобы воспользоваться призрачным шансом заработать копейку на зарядке соседского батарейкомобиля?

Сообщение от Vova Ну и для особо предприимчивых поставить солнечные батареи на крыше

Какой площади должна быть крыша, чтобы в какое-то приемлемое время зарядить от солнца теслу? Во сколько обойдутся капитальные вложения на такую солнечную зарядку?

[Vova]

Сообщение от Сергей Юрьевич Какой площади должна быть крыша, чтобы в какое-то приемлемое время зарядить от солнца теслу?

Ну я не знаю, конечно, но мой сосед, имеющий дом нормальной для городского района площади (3 спальни и два туалета, остальное у всех домов в нашем районе похожее: кухня, гостиная, коридоры, лестница, подвал...) каждый день, приходя с работы (монтажник HVAC) релаксируется в финской бане. Думаю, это близко к расходу на зарядку Теслы)

[csp]

Сообщение от Vova (монтажник HVAC)

Знаем мы этих монтажников... у них дома счетчики в обратную крутят)))

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Для этого придется понести мелкие расходы по установке двухфазной специальной розетки быстрой зарядки.

Это же Китай. Они в 21 веке живут. У них 220/380 вольт.

Сообщение от Vova Это означает что, любой владелец частного дома, имеющий розетку снаружи, может создать клиентскую сеть и продавать электроэнергию владельцам электрокаров.

Как это не безумно звучит, но, сдается мне, "помогать" - это значит заряжать без требования оплаты.

[Лентяй]

Сообщение от Солидворкер Как это не безумно звучит, но, сдается мне, "помогать" - это значит заряжать без требования оплаты.

Из венгерской "Сильвы" 1967 г.:
Ламсдорф: "Как я могу отблагодарить вас за вашу помощь?"
Мишка: "Господин полковник, с тех пор, как люди изобрели деньги, это - не проблема!"

[BURAN988]

Синтез паровоза и термояда пытаются создать два канадца
Вот их задумка:
В сферическом реакторе сотня! мощных паровых молотов, расставленных по периметру будет синхронно ударять во вращающуюся трехметровую «каплю» из расплавленного свинца, что бы сформировать сходящуюся сферическую волну. В центре капли остается вертикальный канал в который инжектируются плазменные вихри из дейтерий-тритиевой смеси. Точно расчитанная работа системы приведет к сжатию ровно в центре плазменного образования жидкометаллической стенкой и произойдет термоядерная реакция, в ходе которой выделится эквивалент взрыва нескольких сотен килограмм тротила.

И... паровые молоты разлетаются

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 В сферическом реакторе сотня! мощных паровых молотов, расставленных по периметру будет синхронно ударять во вращающуюся трехметровую «каплю» из расплавленного свинца... ...выделится эквивалент взрыва нескольких сотен килограмм тротила. И... паровые молоты разлетаются

По-моему последователи Остапа Бендера... А тем, кто влошился в проект, очень хочется посмотреть на разлетающиеся во все стороны паровые молоты.

Что-то количество "диковинок" на единицу времени увеличилось...
Про гиперзвуковой ракетоплан с реактором на холодном термояде и солнечными панелями

[Кочетков Андрей]

Сообщение от BURAN988 Синтез паровоза и термояда пытаются создать два канадца Вот их задумка: В сферическом реакторе сотня! мощных паровых молотов, расставленных по периметру будет синхронно ударять во вращающуюся трехметровую «каплю» из расплавленного свинца, что бы сформировать сходящуюся сферическую волну. В центре капли остается вертикальный канал в который инжектируются плазменные вихри из дейтерий-тритиевой смеси. Точно расчитанная работа системы приведет к сжатию ровно в центре плазменного образования жидкометаллической стенкой и произойдет термоядерная реакция, в ходе которой выделится эквивалент взрыва нескольких сотен килограмм тротила. И... паровые молоты разлетаются

Чёрт, как же красиво написано!

[Бахил]

Сообщение от BURAN988 В сферическом реакторе

Возникают ассоциации со "сферическим конём в вакууме".

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич Что-то количество "диковинок" на единицу времени увеличилось... Про гиперзвуковой ракетоплан с реактором на холодном термояде и солнечными панелями

А солнечные панели нафига?
Видимо для привлечения в инвесторы адептов альтернативной энергетики.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от RomaV А солнечные панели нафига? Видимо для привлечения в инвесторы адептов альтернативной энергетики.

удивительно, как они ещё ветряк не прикрутили к нему... очевидное же решение уровень "зелёности" просто зашкалит

А тем временем Amazon "озеленил" свои склады и немного "угорел"

В прошлом году Amazon была вынуждена отключить системы выработки солнечной энергии на всех своих объектах в США — на значительной части из них по разным причинам произошли пожары, поставившие под угрозу экологическую программу гиганта электронной коммерции. ... с апреля 2020 по июнь 2021 гг. 6 из 47 оборудованных солнечными электростанциями объектов компании в Северной Америке столкнулись с серьёзными сбоями в работе — то есть 12,7 % центров обработки заказов.

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 В сферическом реакторе сотня! мощных паровых молотов, расставленных по периметру будет синхронно ударять во вращающуюся трехметровую «каплю» из расплавленного свинца, что бы сформировать сходящуюся сферическую волну.

Ребята изобрели колесо имплозию

Взрыв, направленный внутрь, в противоположность обычному взрыву, направленному вовне. Например: обжатие вещества сходящейся концентрической взрывной волной

Сообщение от Сергей Юрьевич удивительно, как они ещё ветряк не прикрутили к нему

Прикрутят и ветряк и фару на лоб(с). Только денех дайте.

[BURAN988]

А вот 22.09.22 все пропустили (и я тоже)
В этот день на Белоярской АЭС реактор БН-800 вышел на 100% мощности на MOX-топливе!
Замкнутый ядерный цикл заработал
Подробности здесь с 3.20

«Завершение перевода БН-800 на МОКС-топливо — долгожданное событие для атомной отрасли. Впервые в истории российской атомной энергетики мы сможем отработать эксплуатацию реактора на быстрых нейтронах с полной загрузкой уран-плутониевым топливом и замкнутым ядерным топливным циклом. Это именно та веха, ради которой изначально проектировался БН-800, строился уникальный атомный энергоблок и автоматизированное производство топлива на ГХК. Передовые технологии рециклинга ядерных материалов позволят значительно расширить сырьевую базу атомной энергетики, перерабатывать облученное топливо вместо его хранения, а также снизить образующиеся объемы отходов», — подчеркнул старший вице-президент по научно-технической деятельности АО «ТВЭЛ» Александр Угрюмов.

[ak762]

вроде везде 3х лопастные ветрогенераторы используют, а вот в Уругвае почему-то 2х
интересно почему?
https://www.dw.com/de/der-windkraft-...uay/a-63288354

[Бахил]

Кстати, интересно, чем обусловлено количество лопастей? Почему не 4 или 5?

[Cfytrr]

наверное тем что, 5 лопастей эффективнее 3 на XX процентов, а дороже в 2 раза

[Podpolie]

Кол-во зависит от погоды и т.п. В Уругвае добывают свет по принципу, чем больше столбов с 2-я винтами тем лучше. 2-а дешевых столба вырабатывают столько же как один дорогой с тремя. И цена 2-х столбов менее чем 1. Х.з., наверное кто то считал эту байду. Там дует очень сильно: с океана на берег и обратно. На берегу тепло - субтропики, а в океане не очень. И выгоднее два пропеллера. География однако рулит.
Сколько пропеллеров нужно или оптимально:
https://dzen.ru/media/novate.ru/vetr...d89902d91b18ce

[Komplanar]

Три лопасти лучше создают окружность и дают меньше перепадов давления на ось ротора по силе тяжести, чем две. Две лопасти горизонтально земле дадут отклонение центра тяжести вниз из-за изгиба лопастей, в системе из 3 и более лопастей центр тяжести лопастей не так болтается. Больше 3 нет смысла - в случае сильного ветра большое количество лопастей создаст большое давление на опорный столб - а даже в системах с тремя лопастями в случае шторма приходится блокировать вал. В случае ветряков важнее равномерность снятия ветрового давления, чем попытки снять максимум давления. Наиболее сильные и равномерные ветра - они на высоте, поэтому в системе с тремя лопастями основную работу выполняет лопасть, находящаяся в верхнем сегменте описываемого круга (это наиболее актуально для сверхвысоких ветряков...)
И да, побережья Южной Америки - одно из лучших мест для установки ветряков. Годовой КИУМ ветряков в Бразилии составляет больше 50%, и это с учётом того, что они расположены на суше и часть из них довольно старая (т.е. небольшие по высоте). В Европе такой КИУМ возможен только для оффшорных ветряков.

[T-Yoke]

Летом в Финляндии заработала первая песочная батарея
Как утверждает ВВС

Polar Night Energy и энергетическая компания Vatajankoski, из Западной Финляндии, совместно построили хранилище тепловой энергии на основе строительного песка. Разработка финской компании Polar Night Energy способна до нескольких месяцев хранить энергию полученную из возобновляемых источников. Процесс создания батареи разработчики описали изданию BBC.

Эта батарея - хранилище тепла, представляет собой стальной контейнер диаметром ок 4 м и высотой 7 м с автоматизированной системой аккумулирования тепла и 100 тоннами строительного песка, который можно нагреть св. 500 °C с помощью энергии ветра и солнца. Тепло, накопленное в песке, затем передается в сеть централизованного теплоснабжения обеспечивая теплом город Канкаанпяа на западе Финляндии. Мощность нагрева 100 кВт и производительность 8 МВтч.

источник
P.S. Смущает меня внешность этого термоса, в котором как утверждается находится песок при температуре 500-600 градусов.
У меня на испыталке труба с теплозащитой с выхлопом из бокса, где двигатели испытывают имеет температуру гораздо меньшую, и то к ней хрен подойдешь близко.
А тут 100 тонн при температуре полтысячи градусов!!! И мужики стоят, без теплозащитных скафандров, как ни в чем ни бывало треплются.

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke мужики стоят, без теплозащитных скафандров, как ни в чем ни бывало

Так эти 100 тонн изолированы каким-нибудь суперсилом
А вот почему песок, а не соль NaCl расплавленная, что обычно в таких случаях применяют, не понятно.

[Fogel]

Песок не особо и отстаёт от соли по теплоёмкости, да и с расплавленной солью (и с песком тоже) шутки плохи, посему 500 это нормально, да и перепад не особо большой - теплоизоляцию особо изощрённую не надо. Прикинул, 11 тысяч кВт ёмкость выходит. Только вот как снимать ту мощность? Разв е что отопление на этом построить...

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 А вот почему песок, а не соль NaCl расплавленная,

Видимо, чтоб воздух горячий можно было пропускать без использования всяких дорогих трубопроводов.

[Fogel]

один фиг греть надо чем-то. Хотя тены можно смело питать без стабилизации частоты и напряжения - большая экономия на установке.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Кстати, интересно, чем обусловлено количество лопастей? Почему не 4 или 5?

обусловлено скоростью ветра - у земли она меньше, наверху больше. Если сделать две лопасти (или больше трёх), то внизу лопасть будет загребать воздух, а вверху наоборот не особо с потоком взаимодействовать. Вот и ставят три лопасти (или несколько турбин, но диаметром поменьше) - одна лопасть внизу, так две другие не на самом верху и соответственно наоборот. Наиболее логично было бы сделать ветряк с лопастями с упругой свободой перемещения, но это жуть как сложно.

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke А тут 100 тонн при температуре полтысячи градусов!!! И мужики стоят, без теплозащитных скафандров, как ни в чем ни бывало треплются.

Если там нет отличной теплоизоляции, то грош цена этой затее.

Сообщение от BURAN988 А вот почему песок

Видимо, просто из-за цены строительства. Сам песок дешевый. Ёмкость для его хранения тоже.

Меня смущает вопрос теплопередачи. У песка, мягко говоря, не самая лучшая теплопроводность.

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр Меня смущает вопрос теплопередачи. У песка, мягко говоря, не самая лучшая теплопроводность.

У воды теплопроводность еще хуже, но тем не менее используется везде.
Если через песок пропускать воздух, то поверхность теплосъема песчинок позволяет отводить тепло вполне себе эффективно.
Эта идея давно уже реализуется в индивидуальном строительстве, правда в качестве теплового аккумулятора используется щебень.
https://mensh.ru/articles/graviynyy-teploakkumulyator
Этой идее очень много лет. Для кратковременных просадок получения энергии может быть вполне себе эффективным решением. Как раз нивелирует недостатки зеленой энергии.

[Fogel]

Сообщение от Pavel_V Эта идея давно уже реализуется в индивидуальном строительстве, правда в качестве теплового аккумулятора используется щебень.

Эта идея давно уже используется военными - в ФВУ приличных бункеров в составе фильтра имеется немалая масса камня - раскалённый воздух после ядерного взрыва остужать...

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V У воды теплопроводность еще хуже, но тем не менее используется везде.

Она опять же дешевая и удобная. И пусть теплопроводнсоть у неё так себе, зато это компенсируется конвекцией. Вскипятить кастрюлю воды просто. А попробуй прогреть кастрюлю песка - я не знаю сколько часов надо ждать, чтобы верхний слой песка нагрелся так же как нижний.

Сообщение от Pavel_V Если через песок пропускать воздух

А где там сказано про воздух? Да и через песок воздух пропускать намного сложнее, чем через щебень (а это съест долю КПД). С песком ещё есть риск неравномерного пропускания. С более рыхлого будет съём лучше. И более рыхлая зона будет всё рыхлее и рыхлее, а плотная так и будет оставаться застойной (ни накачать толком тепла, ни снять его).

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр Она опять же дешевая и удобная.

В реальном строительстве, а не в фантазиях зеленоголовых эльфов, это ключевой параметр.

Сообщение от Дмитррр А где там сказано про воздух?

Это я предположил.

Сообщение от Дмитррр С песком ещё есть риск неравномерного пропускания.

В силосах проводится аэрация через перфорированные трубы по дну. Так по всему объему можно воздух пропускать более-менее равномерно. Да, это энергозатратно.

Сообщение от Дмитррр Да и через песок воздух пропускать намного сложнее, чем через щебень (а это съест долю КПД).

Если песок крупный и мытый, то воздух будет проходить. В Испании на одном пляже встречал песок с размерами песчинок 2-5 мм. Если такой песок используется, то и воздух будет проходить сам в режиме конвекции.

[Fogel]

Не, песок продувать муторно, лучше уж трубки в толще проложить.

[RicoSand]

Сообщение от Fogel Не, песок продувать муторно, лучше уж трубки в толще проложить.

Как регистры в бункерах инертных материалов - видел такие в бетонных заводах в зимнем исполнении. Только там паром продувают

[Komplanar]

Вообще-то технология бессмысленная. Именно вот то, что нарисовано на второй картинке. Бессмысленно пытаться аккумулировать электроэнергию в виде тепла. Какая разница, будет там вместо песка нагретая вода, которую можно будет потом сразу пустить в отопление?. Тем более что первоисточник энергии у них - тепло от системы охлаждения серверов, по сути, готовый теплоноситель, загоняй в утепленные резервуары и храни, и не парься с перегретым песком.
Потому что электроэнергию надо запасать в способах, подразумевающих сохранение именно электроэнергии. Самая большая проблема современной энергетики - это то, что тепловую энергию в промышленных масштабах так и не научились перегонять в электричество с высоким КПД. Уже больше ста лет не могут придумать ничего лучше, чем нагревать воду, превращать в пар и крутить турбины, и КПД в лучшем случае болтается в районе 40-45%. Даже АЭС по сути своей та же ТЭС. Появятся термоядерные реакторы - и в них будут снимать энергию таким же примитивным способом и с тем же низким КПД.
Поэтому мне гораздо больше понравилось изобретение китайцев, созданное примерно в то же время - оно намного перспективнее. По сути, тот же утепленный объём. Вот только внутрь они загоняют не песок, а газ, а утеплитель предназначен для сохранения энергии сжатого газа, чтобы потом выпустить его обратно в турбину, КПД установки обещают в районе 80%.
https://3dnews.ru/1075075/v-kitae-so...sgatom-vozduhe

[BURAN988]

Сообщение от Fogel Эта идея давно уже используется военными - в ФВУ приличных бункеров в составе фильтра имеется немалая масса камня

В начале 70-х принимал участие в строительстве противоатомного бункера для крупной узловой станции. Там действительно была большая ёмкость с щебнем, через которую продували воздух реверсивно.

[gofra]

Сообщение от T-Yoke Летом в Финляндии заработала первая песочная батарея Как утверждает ВВС

Сv= 830 (Дж/кг·К)-удельная теплоемкость песка (при постоянном объёме), ρ=1643кг/м³ - плотность песка.
Сv= 4200 (Дж/кг·К)-удельная теплоемкость воды
830*1,643*500гр=681 845
4200*1*99гр=415 800
Разница в теплоемкости песка и воды всего 1,63 раза, с увеличением температуры увеличивается теплопроводность утеплителя, при 500гр более чем в два раза.
Вообще не вижу целесообразности сего мероприятия.

[Fogel]

Целесообразность в том, что водичку можно греть от 20 до 90 - 70 градусов разницы, а песок и не замерзает при минусе и перегревать можно безопасно

[gofra]

Сообщение от Fogel Целесообразность в том, что водичку можно греть от 20 до 90 - 70 градусов разницы, а песок и не замерзает при минусе и перегревать можно безопасно

С разностью 30 градусов и район Финляндии наш ГСОП выдаст 150мм утеплителя.
при 70 гр =350мм
при 500гр = 2,5 метра утеплителя, при этом внутренние слои будут работать в 2 раза хуже
350мм * 1,63 = 570,5 ; 2500/570,2 = 4,38 - во столько раз эффективней использовать воду как накопитель тепла.

[Ильнур]

Сообщение от gofra ...350мм * 1,63 = 570,5 ; 2500/570,2 = 4,38 - во столько раз эффективней

Встречаются два бывших одноклассника. Один - бывший отличник - доктор экономических наук, в потертом костюмчике,с лысиной на голове и при этом бедный. Другой - бывший двоечник - прекрасно одетый пахнущий дорогим парфюмом богач.
Бывший отличник справшивает: "Вот ты мне расскажи как ты - бывший двоечник - стал таким богатым? Как ты зарабатываешь?"
Второй отвечает: "Очень просто. Я живу на два процента"
Первый: "Это как?"
Второй: "Ну, я покупаю товар за 2, а продаю за 5. Пять делим на два получается два. Вот на эти два процента я и живу..."

[Fogel]

оно с водичкой и дешевле и проще (ага, с выпадающими солями бы только разобраться), но низкотемпературный перепад создаёт проблемы с извлечением запасённого, а нагретый до 500 градусов это уже сила! Опять же, если энергия "халявная" - ветрогенератор в любом случае её "гонит", то и плевать на теплоизоляцию, лишь бы аккумулятора на два безветренных дня хватило, а то и лишь стабилизировать температуру в течении суток.
P.S. а вот если этот песок ещё и раскрутить в круглом бункере как волчок...

[Komplanar]

Сообщение от gofra С разностью 30 градусов и район Финляндии наш ГСОП выдаст 150мм утеплителя. при 70 гр =350мм при 500гр = 2,5 метра утеплителя, при этом внутренние слои будут работать в 2 раза хуже 350мм * 1,63 = 570,5 ; 2500/570,2 = 4,38 - во столько раз эффективней использовать воду как накопитель тепла.

Если не включать сюда эффект масштаба. Представьте, что там не 50 кубов песка, а огромная гора, на несколько миллионов тонн. Тогда внешние слои будут сами по себе утеплителем. Вода же по всему объёму будет иметь одинаковую температуру, и за счёт плотного примыкания к стенам контейнера, будет лучше передавать тепло.
Но смысл это будет иметь только если использовать гелиоконцентраторы летом, чтобы через высокотемпературный теплоноситель нагревать эту гору песка до искомых 500 градусов. Ну остынет оно за несколько месяцев до 400 градусов, всё равно с избытком для нагрева воды хватит. Плюс песок не убежит через небольшие щели и не будет коррозиоактивным в сухом воздухе. А вот вода потребует герметичный резервуар, и вода, остывшая с 90 до 60-70 градусов, может уже потребовать догревания.
P.S. Впрочем, всё считаю, что это только для гелиоконцентраторов и прочих способов аккумулирования непосредственно тепловой энергии. Для аккумулирования электроэнергии - способ бессмысленный. Излишки электроэнергии лучше запасать во что-то, пригодное либо к преобразованию/извлечению обратно в электричество с высоким КПД, либо во что-то, пригодное к дальней транспортировке.

[Fogel]

Так основной потребитель у нас нагрев - хоть дома, хоть воды в стиралке. Посему для какой фермы вполне годится. Покрасить кучу краской с микросферами - она ведь круче экранно-вакуумной изоляции и жить спокойно. И да, на этой песчаной куче можно кофе себе варить.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Komplanar Представьте, что там не 50 кубов песка, а огромная гора, на несколько миллионов тонн. Тогда внешние слои будут сами по себе утеплителем.

О! Так нафига нам куча? Сверлим дырку вниз и греем массу внизу... Стоп. Так это же уже отработанное решение...

[Cfytrr]

Тень Мордора снова появилась в стране эльфов

[BURAN988]

Мож кто-нибудь на дачах попытается соорудить АЭС, не, не атомную - атмосферную!
Попытки у некоторых были успешные

[Fogel]

Хм, может проще катушку вокруг дома намотать, особенно если ЛЭП неподалёку? Да и тут есть хороший шанс получить _много_ энергии - молния с удовольствием примет мачту, да ещё с коронирующим напряжением...

[Солидворкер]

Сообщение от Fogel Хм, может проще катушку вокруг дома намотать, особенно если ЛЭП неподалёку?

За стоимость провода катушки можно будет эквивалентную мощность из сетей лет двести покупать....

[Fogel]

...это если покупать провода...
Напомнило вопрос читателя редакции из "Химия и жизнь". Вопрос: Можно ли уксус марки ХЧ (химически чистый) использовать для маринада? Ответ: Если бы вы этот уксус купили за свои деньги, вы бы такие вопросы не задавали.

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер За стоимость провода катушки можно будет эквивалентную мощность из сетей лет двести покупать....

В случае "чистого поля" использование катушки (даже за деньги) вполне окупаемо.
ПС
В детстве возле деревни проходила ЛЭП 750 кВ. Так вот там ночью высокая трава светилась - кончики синим цветом. Вот там, думаю, вполне можно было какую-нибудь серьезную мощность снять с контура. Заодно и молниезащита бесплатная в виде проводов.

[vedinzhener]

Сообщение от Pavel_V В детстве возле деревни проходила ЛЭП 750 кВ. Так вот там ночью высокая трава светилась - кончики синим цветом. Вот там, думаю, вполне можно было какую-нибудь серьезную мощность снять с контура.

а не проще сразу провода свои на ЛЭП накинуть было?

[Fogel]

Накинутые провода тут же найдут, да и станется с сетевиков наледь с проводов снять увеличив ток... А так, никакого видимого подключения... Да и особо не удивлюсь, если где такие катушки прикопаны - по этим же проводам ведь ВЧ связисты запускают, а соседи у нас любопытные...

[zenon]

Сообщение от vedinzhener а не проще сразу провода свои на ЛЭП накинуть было?

А потом в новостях: Кучка пепла и 2 подошвы пытались подключиться к ЛЭП

[BURAN988]

В далёком 1954 г на наш посёлок, как и многие другие в России по вечерам вырубали напругу, мощностей не хватало в стране. Однажды вечером по темноте пошёл на сосед улицу за водой и увидел в одном доме яркий свет. Удивился, решил что кто-то от подстанции протянул себе третий провод (разводка по улицам была однофазная).
Днем побежал смотреть, нет к этому дому также протянуты два провода.
Дня два ломал голову. как это можно сделать? И дошло!
У нас вокруг дома был контур заземления, со ст. братом соорудили, когда сделали детекторный приемник (тогда еще не было даже радио в домах). Присоединил к нему патрон с лампой и как только напруга исчезла, я свободным от патрона проводом ткнул в пробки, лампа засветилась! Фишка была в том, что электрику, обслуж п/ст велено в опред время вырубать напругу на быт сектор, а он, собака, ноль откл, а фазу оставлял и делал тоже что и я. Ну музыка конечно не долго играла, когда он узнал, что появились последователи, стал вырубать и фазу.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BURAN988 В далёком 1954 г на наш посёлок, как и многие другие в России по вечерам вырубали напругу, мощностей не хватало в стране. Однажды вечером по темноте пошёл на сосед улицу за водой и увидел в одном доме яркий свет. Удивился, решил что кто-то от подстанции протянул себе третий провод (разводка по улицам была однофазная). Днем побежал смотреть, нет к этому дому также протянуты два провода. Дня два ломал голову. как это можно сделать? И дошло! У нас вокруг дома был контур заземления, со ст. братом соорудили, когда сделали детекторный приемник (тогда еще не было даже радио в домах). Присоединил к нему патрон с лампой и как только напруга исчезла, я свободным от патрона проводом ткнул в пробки, лампа засветилась! Фишка была в том, что электрику, обслуж п/ст велено в опред время вырубать напругу на быт сектор, а он, собака, ноль откл, а фазу оставлял и делал тоже что и я. Ну музыка конечно не долго играла, когда он узнал, что появились последователи, стал вырубать и фазу.

Маленькая справка... Ну ловили этих умельцев, потому как счётчики е их не крутились, однако.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Вот там, думаю, вполне можно было какую-нибудь серьезную мощность снять с контура.

Под ЛЭП наводится весьма серьезное напряжение, но токи порядка микроампер, в результате мощность можно снять примерно с комариную пиписку.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Fogel ...это если покупать провода...

[BURAN988]

Сообщение от Serge Krasnikov потому как счётчики е их не крутились, однако.

В описываемом мной времени счётчиков не было вообще, пломбировались патроны с лампами, чтоб не вкручивали более 100 Ватт
розетки не разрешались.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Солидворкер Под ЛЭП наводится весьма серьезное напряжение

Контур под ВЛ (как правило трехфазной) не выдаст ничего.
Это нужно уложить многокилометровый кабель параллельно ВЛ, чтоб засветить лампу 100+ Ватт
А вот вокруг мачты радиостанции (мощной) контур выдаст хорошую мощность, такие случаи в начале
прошлого века зафиксированы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BURAN988 В описываемом мной времени счётчиков не было вообще, пломбировались патроны с лампами, чтоб не вкручивали более 100 Ватт розетки не разрешались.

Были, даже у нас в бараках были...

[Солидворкер]

Сообщение от BURAN988 Контур под ВЛ (как правило трехфазной) не выдаст ничего.

В сети полно роликов велосипедистов у которых подгорает пукан которые получают разряд от сиденья, проезжая под высоковольткой )

Сообщение от BURAN988 Это нужно уложить многокилометровый кабель параллельно ВЛ, чтоб засветить лампу 100+ Ватт

Естественно. Я об этом и писал

Сообщение от BURAN988 А вот вокруг мачты радиостанции (мощной) контур выдаст хорошую мощность, такие случаи в начале прошлого века зафиксированы.

Рекомендую ознакомиться с отличной книжкой "Изобретения Дедала". В ней, помимо великолепных проектов лифчика с холодильником и бесконечного хобота, была мегаразработка шоссе с валами в полотне, связанными с генераторами. Машина проезжает, крутит вал колесами, вырабатывается халявное электричество. Идея отбирать мощность от радиостанции идентична.
Хотя, для питания чего-нибудь с мизерным потреблением, типа метеодатчиков, вполне реализуема https://www.google.ru/search?q=Wi-fi...client=gws-wiz

[Fogel]

Так детекторный приёмник именно эту идею и эксплуатирует?

[Stierlitz]

Сообщение от Fogel Так детекторный приёмник именно эту идею и эксплуатирует?

есть даже варианты, когда пол приемника работает на питание транзистора и схема работает не на диодах, а на транзисторах, с усилением

----- добавлено через ~2 мин. -----
вот например

http://zpostbox.ru/fm_crystal_radio_receivers.html

[Солидворкер]

Сообщение от Stierlitz вот например http://zpostbox.ru/fm_crystal_radio_receivers.html

Еще и на низкоомную нагрузку.

[BURAN988]

Сообщение от Солидворкер Еще и на низкоомную нагрузку.

Тот детекторный, для которого делался контур заземления, был у меня громкоговорящий
Брат в школе стянул подковообразный магнит, мы намотали на него катушку проволокой 0.2 мм
и подвесили в ведре (металл) так, чтобы зазаор между полюсами и дном был 1-1.5 мм. Звук был вполне
громкий, особенно когда настраивались на "Коминтерн" или "голос америки"

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер Под ЛЭП наводится весьма серьезное напряжение, но токи порядка микроампер, в результате мощность можно снять примерно с комариную пиписку.

Все зависит от размера катушки и количества витков. В идеале нужно провод присоединить к заземленной опоре и прокинуть вдоль крайнего провода на несколько пролетов. Между вторым концом и контуром заземления можно будет снять мощность достаточную для зарядки аккумулятора или работы светодиодного светильника. Только во время дождя и КЗ эта мощность с напряжением может вырасти на порядки. А при однофазном КЗ на опоре, к которой подключен провод будет совсем весело и горелым пахнуть.

[Stierlitz]

Сообщение от BURAN988 Тот детекторный,

детектор диодный или самодельный был?

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Между вторым концом и контуром заземления

будет нулевой потенциал

[BURAN988]

Сообщение от Stierlitz детектор диодный или самодельный был?

Ст. брат купил в обл. городе. В комплекте с наушниками

[Лентяй]

Сообщение от BURAN988 Ст. брат купил в обл. городе. В комплекте с наушниками

Диод был Д-2Б, а наушник - ТОН-2?

[BURAN988]

Сообщение от Лентяй Диод был Д-2Б, а наушник - ТОН-2?

С тех пор прошло уж 70 лет, не помню

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Все зависит от размера катушки и количества витков.

Вот в новостях показали дрон на службе высоковольтников. Он подзаряжается, присев на ВВ провод

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер будет нулевой потенциал

В очередной раз хочется тебе подарить учебник ТОЭ почитать, но ты чтением его заниматься, ессно, не будешь.
Но дам статейку про наведенную ЭДС в оборванных проводах вдоль других линий ЭП. Наведенная ЭДС может выдать там вполне себе приличную мощность.
https://www.asutpp.ru/navedennoe-napryazhenie.html

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V В очередной раз хочется тебе подарить учебник ТОЭ почитать, но ты чтением его заниматься, ессно, не будешь.

Ну, ты же не хочешь почитать учебник физики, когда топишь за генератор Росси...

Я знаю про наведенную ЭДС, но я еще помню про то, что потенциал электромагнитного поля падает с квадратом расстояния.

[tankist]

Сообщение от Солидворкер Хотя, для питания чего-нибудь с мизерным потреблением, типа метеодатчиков, вполне реализуема

Светодиодная лента?

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=IedtUQkccXU&t=2s

[zenon]

https://youtu.be/SD2dfMfgkTw

[Komplanar]

Чёт тема по основному профилю затихла, надо бы расшевелить... Тем более есть что пообсуждать.
https://www.business-vector.info/blo...t-odin-151593/

Индустриальный парк электролизеров будет питаться от ветряных и фотоэлектрических установок общей мощностью около 40 гигаватт на равнинах юго-запада Казахстана. Произведенный с использованием возобновляемой электроэнергии без выбросов углекислого газа зеленый водород является ключевым элементом плана Евросоюза по снижению зависимости от ископаемого топлива и выбросов углерода энергоемкими отраслями. ЕС хочет произвести 10 миллионов тонн зеленого водорода и импортировать такое же количество из-за рубежа уже к концу десятилетия.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Тем более есть что пообсуждать. https://www.business-vector.info/blo...t-odin-151593/

С удовольствием пообсуждаю.
В статье написано про 40 гигаватт эльфийской энергии на равнинах юго-запада Казахстана к 2030 году.
Это очень интересно, учитывая, что в Казахстане на данный момент суммарная установленная мощность всех электростанций составляет 19 ГВт (по другим данным 20,5 ГВт). Выработка на всех ВИЭ (исключая ГЭС) - менее 0,5% в общем объёме генерации.
Т.е. братья-казахи собираются совершить энергетическую революцию и за 7 лет ввести в строй ветряной и солнечной генерации вдвое больше, чем сейчас имеется в стране тепло- и гидро-генерации План - огонь
Цена проекта - 50 млрд.$ (красивая сумма!)
Нужно отметить, что на 2022 год годовой бюджет Казахстана всего-то... 35 млрд.$. Т.е. из собственных денег такие капитальные вложения не профинансировать никак.

По-моему всё очень просто. Европа намерена "помочь" Казахстану:
- дать кредит на 50 ярдов бакинских (ни одного бакса казахам конечно же не дадут, а то потеряют, или украдут ещё...);
- продать казахам на эти 50 ярдов ветряков, солнечных панелей и собрать какое-то производство для водорода (ну или чего получится);
- попросить вернуть кредит в срок и с %;
- profit+++ (европейские банкиры - в шоколаде, производители ветряков, панелей, электрооборудования и водородозаводов - тоже, прямо сейчас в кризис получают объём заказов на 7 лет вперёд ).

Реализуется ли в срок данный проект? - скорее всего нет))) В срок сейчас не строит никто. Ну разве что Китай))))
Будет ли к тому моменту в тренде ВИЭ и водород - х.з. Может быть получение электричества огня при помощи кремния кремня станет более полезным знанием.
Отдавать 50 ярдов бакинских + проценты - будет уже наверное другой президент. Offtop: Этот - уедет куда-нибудь с солидной долей от 50 ярдов. И Урсула тоже на пенсии уже будетOfftop: , тоже с доляхой от тех же ярдов.

P.S. Тема была бы больше похожа на правду, если бы производить зелёный водород Урсула договорилась на мощностях, к примеру, Китая, у которого этой зелёной энергии реально сотни ГВт уже действует. При этом у гейропы нет тёрок с Китаем, поэтому никаких препятствий нет, бери и делай. И срок реализации был бы не к 2030, а к 2024...2025 - более актуально с учётом нынешнего энергетического кризиса у цивилизованных.
P.P.S. А чего тему с солнечными панелями и ветряками в пустыне Сахара забросили? Сахара примерно в 2 раза ближе к гейропе, чем Казахстан. Народы Африки перестали вестись на сладкие обещания европолитиков, поэтому пришлось искать лохов доверчивых буратин подальше, где ещё не испробовали на себе неведомый европейский "флюгагенхаймен"?

[Ильнур]

Аналогичный проект был запущен в самих гейропах в прошлом году:

Первый в Европе завод по производству жидкого водорода построят в Норвегии в Монгстаде...планируют коммерческие перевозки жидкого водорода к 2024 году.

Уже подписаны контракты на два спецтанкера. Когда начнут потреблять этот водород, неизвестно, но 2024 обозначен.
В Росси тоже водородом занимаются. Незеленым.
Водород можно производить разными способами, и от этого зависит себестоимость и зеленость. И они (*себестоимость и зеленость) видимо несовместимы.
Видимо тут дело не в зелености, а "кому тапки РК с утра".
А так, да - за 7 лет или падишах, или ишак. Но на сегодня марш идет.
На электролиз воды нужно столько же энергии, сколько потом получится при сжигании, это как минимум. Плюс потери - для электролиза надо гнать/чистить воду, сам электролиз не с 100% кпд, а уж при сжигании... Какой смысл в Казахстане добывать "зеленое" электричество и превращать его в неудобнейшую для транспортировки форму энергии ? Единственное объяснение - аккумуляция в виде водорода, для выравнивания ветро\солнцо колебаний.
В-общем, какой-то вязкая идейка. Пока все это начнет окупаться как в деньгах, так и в "углеродных грязях", наступит время обновления всей структуры. И новый круг...
Сегодняшним поколениям это чистые расходы, и те же "загрязнения".
Но в будущем действительно вся планета может быть запитана только от пропеллеров и солнечных батарей. так ведь? Лет через 100...
За счет выжимания соков из тех, с кех можно. А кто мешает выжимать своим дешевым газом, будет тупо подавляться.

[BURAN988]

Сообщение от Ильнур На электролиз воды нужно столько же энергии, сколько потом получится при сжигании

В три раза больше, клянусь физикой

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич С удовольствием пообсуждаю.

Offtop: Вот всё, что замечательно и обширно изложил Сергей Юрьевич, я выразил в трех словах, но меня удалили

[Ильнур]

Сообщение от BURAN988 В три раза больше, клянусь физикой

Запросто. На практике много чего надо сделать и потерять, прежде чем попасть на первую стадию с 121 МДж/кг.

Вот всё, что замечательно и обширно изложил Сергей Юрьевич, я выразил в трех словах

Offtop: И это тоже?

неведомый европейский "флюгагенхаймен"?

[BURAN988]

Сообщение от Stierlitz детектор диодный или самодельный был?

Ещё один пост про ДП.
Нашёлся чудак, смастеривший на современном технологическом уровне ДП
Чудак применил КПЕ (конденсатор переменной ёмкости), а в моем древнем настройка осуществлялась вариатором (две магнитосвязанные катушки).
Забавно, что гугл на слово вариатор высыпал кучу стр о вариаторах в авто,
про вариаторы в радиотехнике он не знает

[Fogel]

Сообщение от BURAN988 а в моем древнем настройка осуществлялась вариатором (две магнитосвязанные катушки).

Так вроде бы это классическое решение?

[Stierlitz]

Сообщение от BURAN988 вариатором

потому, что - не "вариатор", а "вариометр"

в видео достаточно стандартный ДРП на средние волны. в большей части РФ бесполезен - средне и длинно волновые передатчики все позакрывали

----- добавлено через ~9 мин. -----
я например развлекаюсь строительством ДРП на УКВ-ЧМ и на короткие волны
и там и там более проблематично чем на средние и длинные, но вполне решаемо

[BURAN988]

Сообщение от Stierlitz потому, что - не "вариатор", а "вариометр"

Назвал, как говорили в те времена (50-е), умных книжек тогда я ещё не читал.
А когда стал их читать, тогда начал паять РП ПУ, супергетеродин пытался,
но ст. брат купил "Балтику-ВЭФ" и ... я переключился на магнитофоны

[BURAN988]

Сообщение от Fogel вроде бы это классическое решение?

Не, вариометр (как справедливо поправил Stierlitz)
по другому устроен

[Stierlitz]

если по контексту и по общей теме. был у меня знаменитый приемник Захарова, который работал от солнечной батареи. просто - приемник на окно и можно слушать

[Сергей Юрьевич]

Модераторы, какое отношения этот кружок пионеров-радиолюбителей имеет к альтернативной энергетике?
Может в ностальгию это всё переместить? Или отдельную тему создать...

[Stierlitz]

не. три страницы обсуждали как тырить электричество с ЛЭП и было все нормально

[Admin]

Действительно, заканчивайте оффтоп

[Pavel_V]

Сообщение от Stierlitz три страницы обсуждали как тырить электричество с ЛЭП и было все нормально

Вполне себе альтернативный источник электроэнергии. Причем практически применимый.

[Komplanar]

Сообщение от Сергей Юрьевич А чего тему с солнечными панелями и ветряками в пустыне Сахара забросили?

А что, Египет - это уже не Сахара?) Плюс там под боком есть ещё одна пустыня - Аравийский полуостров. Его хоть весь можно заставить солнечными панелями, плюс в регионе уже есть готовая инфраструктура для танкеров.
Как раз в течение последних трёх месяцев в данном регионе было анонсировано несколько проектов на производство водородоориентированных производств, в том числе не только панели, но и ветряки, и мощности проектов исчисляются десятками гигаватт - не в сумме, а каждый по отдельности. Плюс в регион активно заходит не только ЕС, но и Индия.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar А что, Египет - это уже не Сахара?

Ты привёл статью про 50 ярдов зелени и равнины Казахстана. При чём тут Египет?

[Komplanar]

Мне ещё раз процитировать, причём тут Сахара?) Изначально не я про неё заикнулся. ) Видимо, попытка притянуть Африку была в том, что раз в Сахару никто не вкладывается, то никто не будет вкладываться и в этот проект в Казахстане? Ну так как раз в регионе mideast сейчас оооочень активно вкладывают деньги в ВИЭ и водород. Если Казахстан захочет взять себе часть этого рынка - то будет реализовывать тот проект, про который изначально шла речь. Не захочет реализовывать - это их выбор.
Собственно, развитие водородной инфраструктуры будет идти так же, как развитие почти любой отрасли - разные направления, страны и отрасли будут предлагать свои решения и товары для нового рынка, и рынок же определит, какие решения окажутся наиболее выгодными и жизнеспособными.
Текущая ситуация на ближайшее время выглядит так - водород, без переработки и преобразования, будет потребляться на месте или транспортироваться на небольшие расстояния, на большие расстояния будет преобразовываться в какое-то другое вещество - аммиак или метан, или смешиваться с метаном для транспортировки в существующей газотранспортной инфраструктуре. В более долгосрочной перспективе ситуация выглядит ещё интереснее - энергоёмкие производства будут переноситься в регионы, где будет дешёвым производство ВИЭ. Например, производство алюминия может быть перенесено как раз в страны с дешёвой солнечной генерацией.
Кстати, водород таки показал практическую жизнеспособность в проектах по прямому восстановлению железа, так что в производстве стали тоже ожидается зелёный переход.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar ... рынок же определит, какие решения окажутся наиболее выгодными и жизнеспособными...

Нынче под "рынок" нужно иметь виду не рынок как рынок. А киш-миш совсемнерыночный....

[Komplanar]

Сообщение от Ильнур Нынче под "рынок" нужно иметь виду не рынок как рынок. А киш-миш совсемнерыночный....

Если не скатываться в политоту, то я скорее имел в виду, что рынок определит наиболее успешную коммерчески технологию производства и транспортировки водорода. Два года назад про аммиак вообще не заикались, а теперь это приоритетное направление в транспортировке и последующем использовании. Вплоть до того, что аммиак собираются массово использовать в качестве топлива в крупном транспорте. Чёт меня самого этот момент смущает... Ну да посмотрим. Большинство первых очередей из свежих проектов будут запущены в 2025-2026 годах, и уже тогда станет понятен вектор развития отрасли в целом.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar Если не скатываться в политоту, то ... в целом...

...прогнозы "приоритетностей" малосмысленны. C'est La Vie.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Komplanar рынок же определит, какие решения окажутся наиболее выгодными и жизнеспособными.

Вы забыли написать "свободный рынок" 😁😁😁

[Сергей Юрьевич]

Komplanar, возить водород (в любом виде) из Казахстана в Европу сложнее в разы, чем из Африки. Где тут "рынок определит что эффективнее"?
Из Казахстана в Европу нет ни одного морского маршрута. Трубопровод из Казахстана - не вариант. Речные танкеры-газовозы - бред. Остаются авто- и ж.д.-цистерны

Моё мнение: проект про 50 ярдов в Казахстане - не про переход на зелёный водород, а про выгодную (для европы) продажу панелей/ветряков Казахам в кредит.
Если бы европеоиды:
- действительно хотели зелёного водорода побыстрее - сделали бы это на уже существующих мощностях ВИЭ Китая.
- действительно хотели зелёного водорода подешевле - создавали бы солнечные электростанции в Сахаре + производство водорода там же.
- действительно хотели стабильного и зелёного энергообеспечения - потратили бы 50 ярдов $ на строительство 8 блоков АЭС ВВЭР-ТОИ по 1200 МВт каждый, имели бы 9,6 ГВт установленной мощности с КИУМ=80% независящих от погоды и времени суток = 67 млрд. кВт*ч годовой выработки.

Данные по суммам контрактов на строительство новых АЭС с последним поколением систем защиты
АЭС Аккую = 22 млрд $ за 4 блока по 1200 МВт
АЭС Руппур = 13 млрд $ за 2 блока по 1200 МВт
АЭС Ханхикиви = 6,5 млрд Евро за 1 блок 1200 МВт
АЭС Эль-Дабаа = 30 млрд $ за 4 блока по 1200 МВт

20 ГВт установленной мощности ВИЭ с КИУМ=20% эквивалентно всего лишь 35 млрд. кВт*ч годовой выработки. Почувствуйте разницу, как говорится.
И срок службы ВИЭ в три раза меньше, чем у АЭС.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич возить водород (в любом виде)

дохлое дело.
Водород - это только аккумулятор там где нестабильное преобразование энергии

[Komplanar]

Сообщение от Сергей Юрьевич Трубопровод из Казахстана - не вариант.

А почему это вдруг трубопровод стал не вариантом? Водород - такая штука, что её можно смешивать с метаном и транспортировать совместно, и даже потом сжигать совместно, проводились опыты на сталелитейных заводах, добавление к метану 20% водорода не требует переделок ни трубопроводов, ни газосжигающего оборудования. Там есть Азербайджан и Туркменистан, которые газ вполне себе хотят экспортировать в Европу.
А вот из Африки и Ближнего Востока - только газовозами.
Впрочем, чисто теоретически, для Марокко, Туниса и Алжира, можно кинуть в Европу подводные кабеля постоянного тока, от гелиополей и ветряков - маленькие расстояния до Испании и Италии позволяют.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar А почему это вдруг трубопровод стал не вариантом?

Потому, что труба из Казахстана в явропу будет длиной в 3000+ км, будет стоить охренилиард долларов, пройдёт по территориям нескольких недружественных друг-другу стран, и будет объектом нездорового интереса со стороны террористов половины мира Offtop: (в т.ч. главных террористов мира из Северной Америки).

Сообщение от Komplanar А вот из Африки и Ближнего Востока - только газовозами.

Не понимаю, как у тебя логика работает?
Почему из Казахстана 3000+ км через 10 стран тянуть трубу - для тебя норм. А через Средиземное море кинуть 1000 км трубу - нельзя?
Из Африки в Европу ближе, проще технологически, 1-2 страны-участницы. Более того, их там несколько проложено и работает: Магриб-Европа, Мидгаз, Галси, Трансмид и Зелёный поток.

Сообщение от Komplanar Впрочем, чисто теоретически, для Марокко, Туниса и Алжира, можно кинуть в Европу подводные кабеля постоянного тока, от гелиополей и ветряков - маленькие расстояния до Испании и Италии позволяют.

Вот это - правильная, экономически-обоснованная стратегия. А 50 ярдов в Казахстане - распил бабла под видом борьбы за экологию.

[Fogel]

Сообщение от Komplanar Например, производство алюминия может быть перенесено как раз в страны с дешёвой солнечной генерацией.

Ага, а руду для этого будем возить вагонами.

[Cfytrr]

Сообщение от Fogel Ага, а руду для этого будем возить вагонами.

Так и делают, на заводах обогащают, а потом в вагон и везут к электростанции

[Ильнур]

Из 5 тн допустим бокситовой руды после обогащения получается около 2-х тонн допустим глинозема, из которого можно выплавить до 1 тн люминия. Вполне можно возить к электростанции. Ну если есть ж/д до Сахары или где там электростанция расчудесная вся зеленая такая стоит...
А если нет, построят, на еврокредиты.

[Komplanar]

Сообщение от Fogel Ага, а руду для этого будем возить вагонами.

Кораблями-рудовозами. В пустыне - десятки километров панелей, на мелководье - ветряки, завод - возле порта.

Самыми большими общими запасами бокситов обладают Гвинея (20 млрд т), Австралия (7 млрд т), Бразилия (6 млрд т), Вьетнам (3 млрд т), Индия (2,5 млрд т), Индонезия (2 млрд т). В недрах этих шести стран заключено почти 2/3 общих запасов бокситов.

[T-Yoke]

И в авиацию пробрались альтернативщики...

Самолетный выхлоп с запахом оливок 220 самолетов на следующей неделе вылетят из Севильи на биотопливе, произведенном из оливковых косточек и других отходов оливок, сообщила испанская нефтегазовая корпорация CEPSA. Биотопливом будут заправлять самолеты авиакомпаний Air Europa, Air Nostrum, Iberia Express, Ryanair, Vueling и Wizz Air, которые будут вылетать из аэропорта Севильи. "Использование этого передового биотоплива позволит преодолеть 400 тыс. км, что эквивалентно 400-500 часам летного времени или 10 полетам вокруг света. <...> Инициатива позволит предотвратить выброс в атмосферу более 200 тонн углекислого газа, это равносильно посадке более 2,5 тыс. деревьев", - заявила CEPSA. Зеленое безумие на марше. Пассажирам самолетов авиакомпаний Air Europa, Air Nostrum, Iberia Express, Ryanair, Vueling и Wizz Air, вылетающим из Севильи, с пожеланиями не напрягаться.

источник

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от T-Yoke Инициатива позволит предотвратить выброс в атмосферу более 200 тонн углекислого газа

Поясните, кто в курсе:
А сжигание БИОтоплива происходит без выделения СО2?
Ииии как-то очень мощно так они заявили про "вылетят на топливе из оливковых косточек"... Если покопаться чуть глубже, то оказывается

Биотопливом будут заправлять все самолеты авиакомпаний Air Europa, Air Nostrum, Iberia Express, Ryanair, Vueling и Wizz Air, вылетающие из аэропорта Севильи. В баках этих лайнеров будет 4,5% SAF(sustainable aviation fuel), сделанного из косточек и других отходов оливкового производства.

Нда... 220 самолётов, в каждом обычный керосин разбавили 4.5% SAF и получили "как бэ пользу" для окружающей среды...
Если бы НЕ полетели 200 рейсов с экоактивистами на очередной саммит в Египте в начале ноября - пользы для экологии было бы гораздо больше.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич сжигание БИОтоплива происходит без выделения СО2?

Это инфа для Греты и её одноклассников,
что по пятницам не ходят в школу, а приклеивают свои немытые лапки к асфальту

[Komplanar]

Эм. Сжигание биотоплива - это замкнутый краткосрочный цикл СО2. Сколько произвели - столько сожгли. Борются же не со всем произведённым СО2, а с "лишним". А вот если добыли топливо из залежей многомиллионолетней давности, то это уже явно избыточный СО2.
Для тех, кто не понял, а про углеродный баланс знает только слово "Грета", поясню на более простом языке. Биотопливо становится биотопливом не тогда, когда сожгли что-то органическое, а тогда, когда сожгли что-то органическое под гарантии, что потом весь полученный в ходе сжигания биотоплива СО2 будет ГАРАНТИРОВАННО изъят из атмосферы за счёт выращивания точно такого же количества биопродукции.
Ну и следующим этапом развития подобного замкнутого цикла - это полное изъятие из атмосферы избытков СО2. Т.е. процесс, обратный добыче угля и газа - улавливаем из атмосферы СО2, преобразовываем в метан, углерод, любые другие долговременно устойчивые соединения и, чисто для примера, закачиваем обратно под землю. За счет чего это вообще сможет работать? За счёт системы углеродных сертификатов компаниям, которые не смогут в углеродную нейтральность. Те же авиакомпании, потому как возможности производства биотоплива существенно меньше, чем потребности растущего рынка авиаперевозок.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Komplanar Эм. Сжигание биотоплива - это замкнутый краткосрочный цикл СО2. Сколько произвели - столько сожгли. Борются же не со всем произведённым СО2, а с "лишним". А вот если добыли топливо из залежей многомиллионолетней давности, то это уже явно избыточный СО2. Для тех, кто не понял, а про углеродный баланс знает только слово "Грета", поясню на более простом языке. Биотопливо становится биотопливом не тогда, когда сожгли что-то органическое, а тогда, когда сожгли что-то органическое под гарантии, что потом весь полученный в ходе сжигания биотоплива СО2 будет ГАРАНТИРОВАННО изъят из атмосферы за счёт выращивания точно такого же количества биопродукции.

Да здравствуют дрова!!!

[Komplanar]

Сообщение от Serge Krasnikov Да здравствуют дрова!!!

Да. Если вы сначала вырастите лес, сожгёте на дрова, потом вырастите новый, и при этом сможете подтвердить всё это в системе углеродных сертификатов. Если тупо вырубите лес где-то посреди тайги, не посадите новый и не подтвердите через 50 лет, что объём выращенного леса, приведённого в весе к углероду, достиг объема леса, проданного на дрова 50 лет назад - это не биотопливо. Это дрова.
Самое интересное, что мы могли бы вписаться в мировую систему продажи углеродных сертификатов, как раз за счёт огромной площади в принципе и площади лесов - в частности. Вырубить лес, древесину складировать в той или иной долговременной форме (вплоть до того, чтобы складировать её в ледниках, но лучше, разумеется, в виде строительных конструкций с гарантированным сроком эксплуатации), вырастить новый на той же площади (внимание, пункт обязательный, только с этого момента начнётся гарантированное изъятие СО2 из атмосферы) и повторить цикл долговременного изъятия из атмосферы. При этом нужно вести точный учёт, сколько СО2 изъято из атмосферы и гарантированно не вернется в атмосферу в течение, скажем, 50 лет. Именно этот объём можно будет потом продать. Удивительно, правда? Древесину можно будет продать ДВАЖДЫ - сначала как стройматериал, а потом - как изъятый из атмосферы углерод.

[BURAN988]

Послушай, Komplanar, давным-давно ученые сказали, что основа жизни на Земле - углерод.
И сколько его есть на планете, внутри и снаружи, столько и будет всегда.
По-моему вы боретесь с ветряными мельницами...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Komplanar Да. Если вы сначала вырастите лес, сожгёте на дрова, потом вырастите новый, и при этом сможете подтвердить всё это в системе углеродных сертификатов. Если тупо вырубите лес где-то посреди тайги, не посадите новый и не подтвердите через 50 лет, что объём выращенного леса, приведённого в весе к углероду, достиг объема леса, проданного на дрова 50 лет назад - это не биотопливо. Это дрова. Самое интересное, что мы могли бы вписаться в мировую систему продажи углеродных сертификатов, как раз за счёт огромной площади в принципе и площади лесов - в частности. Вырубить лес, древесину складировать в той или иной долговременной форме (вплоть до того, чтобы складировать её в ледниках, но лучше, разумеется, в виде строительных конструкций с гарантированным сроком эксплуатации), вырастить новый на той же площади (внимание, пункт обязательный, только с этого момента начнётся гарантированное изъятие СО2 из атмосферы) и повторить цикл долговременного изъятия из атмосферы. При этом нужно вести точный учёт, сколько СО2 изъято из атмосферы и гарантированно не вернется в атмосферу в течение, скажем, 50 лет. Именно этот объём можно будет потом продать. Удивительно, правда? Древесину можно будет продать ДВАЖДЫ - сначала как стройматериал, а потом - как изъятый из атмосферы углерод.

Ну что же, надо построить в Европу двовопровод и наладить выпуск печек буржуев.

[Дмитррр]

Сообщение от BURAN988 Послушай, Komplanar, давным-давно ученые сказали, что основа жизни на Земле - углерод. И сколько его есть на планете, внутри и снаружи, столько и будет всегда. По-моему вы боретесь с ветряными мельницами...

Есть такой ГОСТ 30494-2011. В нём есть таблица 5. Там содержание углекислого газа даётся для воздуха. 350 мл/м3 - сельская местность, 400 - загрязненный центр большого города и т.п. Это ещё сравнительно свежие данные. В СССР они были меньше (не помню точно, но где-то откапывал в своё время). Вот только проблема: сейчас даже небезызвестная обсерватория на Гавайах, которую специально построили подальше от всего уже лет 5 не фиксирует показания менее 400.

А разные статьи тем временем пишут:
От 350 до 400 ppm. Концентрация углекислого газа на открытом воздухе в городских условиях: является оптимальным показателем для города;
От 500 до 600 ppm. Желательные показатели уровня СО2 для пребывания в помещении, при которых создаются лучшие условия для работы и отдыха;
От 600 до 1000 ppm. Может появиться головная боль, ухудшается концентрация внимания и работоспособность;
От 1000 до 1500 ppm. Появляется слабость, трудно заставить себя сосредоточиться на чём-либо, возникает сонливость, апатия, сон будет беспокойным;
Свыше 1500 ppm. Предельное содержание углекислого газа, при котором начинается сильная головная боль и слабость, тошнота, дальнейшее ухудшение самочувствия.

Не, если вы фаталисты и думаете "ну вымрет человек (или станет ему хуже), вымрет его кормовая база рыб, произойдёт опустынивание с/х земель, то и фиг бы с ним, планете ничего от этого не будет", то тут спорить бесполезно. Сии аргументы железны.

[BURAN988]

Сообщение от Дмитррр Есть такой ГОСТ 30494-2011.

А сей ГОСТ знает, сколько выплёвывает вулкан СО, СО2?
Когда по местам, где ныне тундра, бродили мамонты и другие львы, носороги,
сколько было ppm? От то тоже...
Как пример равновесия в природе: уменьшается площадь льдов в СЛО - увеличивается площадь поглощения СО2,
так и везде на планете.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Если вы сначала вырастите лес, сожгёте ... и подтвердить всё это в системе углеродных сертификатов...

Не так.
Если 35000 зеленоборцев НЕ сядут в самолёты и НЕ полетят тусоваться на гламурный форум, а пообщаются в онлайн - вопросы решат те же самые, а СО2 выбросят в атмосферу несоизмеримо меньше.
А чем были заправлены самолёты - 100% "мерзким" керосином, или 95% чуть_менее_мерзким керосином - дело десятое и не влияет ни на что.

[Ильнур]

Лес постоянно воспроизводит самого себя. Если не сжигать 3% (на глаз, возраст 30 лет) леса в год, он сам собой стареет, вымирает и сгнивает.
В РФ лесов 1 млрд га. В га 300 кубов, или 750 кВт-час тепла с га. Итого около 20 трлн кВт-час. Что сопоставимо со всем объемом мирового потребления энергии.
Слабо проверить?

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar Если вы сначала вырастите лес, сожгёте на дрова, потом вырастите новый

Чтобы спилить дрова, разделать, срубить ветки (измельчить эти ветки), доставить до потребителя (смешно читать про запас дров в тайге), хранить, избавиться от золы потребуется больше энергии, чем эти дрова выделят. Таким образом просто тупо сжечь соляру для техники более энергетически выгодно, чем затевать всю эту ... с дОбычей дров в тайге. Очередная бессмысленная и беспощадная клоунада.
Зато денег на исследования в области гибридных реакторов и вовлечение тория в ядерную энергетику жмут. Уроды зеленые...

[Fogel]

Дык это, мужик с топором и на лошади. Лошадь жрёт местную же зелень. Правда метан активно выделяет в атмосферу

[Нубий-IV]

Надо всего лишь использовать правильные единицы измерения: К вопросу о киловатт-часах

[vedinzhener]

Сообщение от BURAN988 А сей ГОСТ знает, сколько выплёвывает вулкан СО, СО2?

это другой СО2 более правильный так сказать Я этих зеленых(голубых и прочих) понимаю они отрабатывают заказ компаний производящих ветряки и солнечные панели, иначе бы вместо борьбы с выбросами СО2 и пугания людей необратимыми последствиями, взяли бы и мусор из пластика убрали в океане, ну сели там на лодочки(на веслах подчеркиваю ) и сачком отлавливали бутылки, вот это было бы полезное дело, так сказать по Тимуровски, вместо того что бы по гламурятникам гонять на самолетах

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Чтобы спилить дрова, разделать, срубить ветки (измельчить эти ветки), доставить до потребителя (смешно читать про запас дров в тайге), хранить, избавиться от золы потребуется больше энергии, чем эти дрова выделят...

Неправильный расчет. Вернее голословие безрасчетное.
Есть различные способы использования древесины как топлива.
Превращение отходов древесины в топливо с насыпной плотностью более 0,9т/ м и низшей теплотой сгорания около 7000 ккал дает транспортабельное топливо.
Есть метод получения из отходов древесины древесного угля и древесной смолы с последующим брикетированием древесного угля, используя смолу как связующее.
Зольность древесины к слову на порядки ниже, чем у углев. К слову, трелевочные трактора в 40-е годы работали на древесном газе - газогенератор устанавливался прямо на трактор, и питалось дровами.
Тема дров не для того чтобы земляне завтра же начали переходить на дровяную энергию ради зелености, а для того чтобы знать, что если даже все закончится, то лесов хватит, чтобы человечество не вымерло ни разу.
Энергии полно, товарищи, не волнуемся.

[Дмитррр]

Сообщение от BURAN988 сколько выплёвывает вулкан СО, СО2?

https://skepticalscience.com/translation.php?a=28&l=16

Сообщение от BURAN988 Когда по местам, где ныне тундра, бродили мамонты и другие львы, носороги, сколько было ppm?

200-250

Сообщение от Сергей Юрьевич А чем были заправлены самолёты - 100% "мерзким" керосином, или 95% чуть_менее_мерзким керосином - дело десятое и не влияет ни на что.

А без ёрничества есть что возразить?

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр https://skepticalscience.com/translation.php?a=28&l=16

статья начинается мол не было исследования уже наводит на мысль о подтасовках, раз не было исследования, а вот тут вроде тоже про исследования говорят и подтасовках зеленых https://izverzhenie-vulkana.ru/2019/...oteplenii.html

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр А без ёрничества есть что возразить?

А я без ёрничества и возразил.
Голые цифры:
Заправленные шелухой от оливок на 4.5% 220 самолётов "берегут" для планеты объём ископаемого топлива в количестве 220*4,5%= 9,9 заправленных условных самолётов горючего.
190 самолётов, на которых летали туда-обратно делегаты экологической конференции - 35 000 представителей или делегатов из 190 стран - это ~190х2 = 380 заправленных самолётов сжёгших топливо и нагадивших в "спасаемую" ими атмосферу.
Есть что ответить?

Меньше профанации и лапши на уши. Больше - реальных дел. Хотят бороться за экологию - пусть на велосипедах ездят, пешком ходят и по зуму/скайпу из дома общаются с сектантами.
А в Шарм-Эль-Шейх самолётом - пусть всякое безответственное быдло летает Offtop: например я

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener https://izverzhenie-vulkana.ru/2019/...oteplenii.html

Это про парниковый эффект, а не про сравнение выбросов человека и вулканов.
Во-вторых, статья дурацкая. Очень активно спорят, но непонятно, что именно хотят сказать. Упоминают время жизни со2 в атмосфере. Намекают, что это учёные скрывают, а они их разоблачили. Не знаю, что они выдумали, но то, что со2 активно участвует в обмене с другими средами, а не висит в атмосфере, как в банке давно известный факт. Он постоянно выделяется в огромных количествах в атмосферу и в огромных количествах поглощается из неё. Если хоть на 1% выделения будет больше, чем поглощения - будет накапливаться. Если меньше, то будет снижаться. Это ни для кого не секрет. После таких "разоблачений" читать дальше уже желания не было.
Внизу ещё увидел графики колебания со2 полученные по ледяным кернам. Ну здорово - колебания были от 180 до 300. Ну, здорово. Осталось понять, как авторы статьи вписывают сюда современные 420.

Сообщение от Сергей Юрьевич Голые цифры: Заправленные шелухой от оливок на 4.5% 220 самолётов "берегут" для планеты объём ископаемого топлива в количестве 220*4,5%= 9,9 заправленных условных самолётов горючего. 190 самолётов, на которых летали туда-обратно делегаты экологической конференции - 35 000 представителей или делегатов из 190 стран - это ~190х2 = 380 заправленных самолётов сжёгших топливо и нагадивших в "спасаемую" ими атмосферу. Есть что ответить?

Не понял, откуда 4,5%, но да не суть. Одно другому не мешает. Разумеется, и эти саммиты могли бы быть заочными или использзовать какое-нибудь зелёное топливо.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр Осталось понять, как авторы статьи вписывают сюда современные 420.

Как-как, будет новый каменноугольный период, вот и все. Точнее, он сейчас и идет.

[Cfytrr]

Сообщение от Солидворкер Точнее, он сейчас и идет.

Самая жирная нефть зарождается в Североамериканском нефтяном бассейне

[Дмитррр]

Сообщение от Солидворкер будет новый каменноугольный период

Скорее, антикаменоугольный. Не очень помню, но, кажется, суть в этом: тогда эволюция ещё не изобрела грибов и древесина не гнила и просто захоранивалась. Где и валялись, как часть литосферы 300 млн лет.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр Скорее, антикаменоугольный

Я имею в виду с точки зрения обилия растений. С захоронением сейчас да, будут проблемы.

[Komplanar]

Сообщение от BURAN988 А сей ГОСТ знает, сколько выплёвывает вулкан СО, СО2? Когда по местам, где ныне тундра, бродили мамонты и другие львы, носороги, сколько было ppm? От то тоже... Как пример равновесия в природе: уменьшается площадь льдов в СЛО - увеличивается площадь поглощения СО2, так и везде на планете.

1. Когда в газетных статейках пишут, что выброс вулкана выбросил столько же загрязняющих веществ, сколько всё человечество за год - имеются в ввиду частицы ПЕПЛА. А не СО2. Вулканическая деятельность в плане СО2 на данный момент - мизерна. Мы же не будем притягивать сюда вулканическую деятельность начала времён?..
2. А когда по тундре бродили мамонты и папонты, миллиарды людей жили на побережьях океана, на затапливаемых территориях?
3. Уменьшается площадь льдов в СЛО - увеливается поглощающая способность ТЕПЛА. Потому как лёд весной отражает весеннее солнце (точнее, снег на льду...) и океан не прогревается. Если СЛО хоть в одну весну быстро растает (сейчас льды тают к началу сентября, и сразу же начинают замерзать) - климат северного полушария может измениться очень и очень резко.

[T-Yoke]

Как установила группа исследователей из семи стран, работавшая под руководством специалистов Швейцарской политехнической школы Цюриха (ETH Zurich), за 13 лет - с 1994 по 2007 год - мировым океаном из атмосферы было "изъято" 34 млрд т углекислого газа, что составляет 31% от общего объёма таких выбросов в мире. Группа ученых во главе с профессором Николасом Грубером опиралась в своей научной работе на результаты более 50 экспедиций, предпринятых в 2003-2013 годах с целью исследования состава воды. Образцы отбирались как на поверхности океанов, так и на глубине до 6 км.

Что интересно, за последние 200 лет доля поглощаемого океаном углкислого газа остается примерно одинаковой, не смотря на количественный рост его объёмов в связи с промышленной революцией, появлением автотранспорта, авиации и проч.

Иными словами, чем больше становится двуокиси углерода в атмосфере, тем большее её количество аккумулирует океан. Так будет происходить до момента насыщения, который пока не наступил. Во всяком случае, в 1994-2007 годах "глобальный океан продолжал принимать антропогенный СО2 темпами, которые соответствуют темпам увеличения СО2 в атмосфере", считает профессор Грубер.

источник

[Дмитррр]

Так написано, будто это хорошо.

Сообщение от T-Yoke Иными словами, чем больше становится двуокиси углерода в атмосфере, тем большее её количество аккумулирует океан.

Ну логично. Газообмен же между воздухом и океаном есть. Нельзя увеличить в одном месте, не увеличив в другом. Для океана это зовётся закислением. Та ещё пакость на самом деле для биосферы. Некоторые считают, что это снижает поголовье рыбы даже больше, чем весь промышленный лов.

[Pavel_V]

Тем, кто спать не может из-за высокого содержания парникового газа двуокиси углерода, напомню, что основной парниковый газ, это вода. Иллюстрация соотношения объемов ниже (надеюсь перевода с антимонгольского не нужно?):

[BURAN988]

Сообщение от Pavel_V основной парниковый газ, это вода

И они ещё священных коров Индии обвиняют в создании парникового эффекта,
мол аммиака много выпускают

[vedinzhener]

Сообщение от BURAN988 И они ещё священных коров Индии обвиняют в создании парникового эффекта, мол аммиака много выпускают

Здесь еще проще, они хотят чтобы плебеи жрали всякую пластмассовую еду(которую они же и будут выпускать, а в случае чего закроют доступ к оной, по аналогии, как доступ к деньгам), а они если мясо

[Сергей Юрьевич]

Удивительно, но в зеленеющей не по дням, а по часам Европе грозят ограничениями на использование электромобилей

Швейцария может стать первой европейской страной, которая введет ограничения для электрокаров из-за дефицита электроэнергии. Об этом сообщает Der Spiegel, ссылаясь на проект постановления об ограничениях и запретах на использование электроэнергии. Согласно этому документу, в случае ухудшения ситуации с энергетическим кризисом использование электромобилей частыми лицами может быть разрешено только для неотложных поездок. По данным издания, к ним отнесены, в частности, поездки на работу, за продуктами, на прием к врачу, в фитнес-центр, на судебные заседания или религиозные мероприятия. Таким образом, в случае введения запрета поехать в гости, ресторан или просто отправиться в путешествие по стране на электромобиле уже не получится.

Трактовка "неотложных" поездок - какая-то странная. К врачу или в суд - я бы ещё понял. На фитнес - тоже мне неотложная... На работу - понятно, нельзя капиталистов оставлять без рабов. А поездка с работы домой - это же точно НЕ неотложная, да?

В связи с этим надо иметь альтернативный вариант

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Mlo0Bp4HOik&t=1s

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич поездки на работу, за продуктами, на прием к врачу, в фитнес-центр, на судебные заседания или религиозные мероприятия.

Ну в церкву то всегда пешочком не спеша с благостным фейсом, так ведь?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Ну в церкву то всегда пешочком не спеша с благостным фейсом, так ведь?

Если замёрз насмерть в неотапливаемой конуре - то можно и на электрокатафалке доехать до кладбища, Урсула одобряет

[BURAN988]

Можно конешно и в "Юмор" запостить, но тут в тему

[T-Yoke]

Сообщают из Эстонии!
Они-таки сделали это,... Попёрло!

Евросоюз и Япония подписали меморандум о сотрудничестве в области развития цикла производства и внедрения возобновляемого водорода - сообщили в Еврокомиссии (ЕК). «Являясь лидерами в области водородных технологий, ЕС и Япония будут вместе работать над устойчивым и доступным производством, торговлей, транспортировкой, хранением, распределением и использованием возобновляемого и низкоуглеродного водорода», - говорится в коммюнике ЕК. Ожидается, что результатом данного сотрудничества станет «прозрачный глобальный рынок водорода без нарушений в торговле и инвестициях», - также отметили в ЕК.

[Ильнур]

Сообщение от T-Yoke ...Они-таки сделали это...

Сделали меморандум? Мемориалы бы не пришлось делать...
А так - да, мощно, уже через 27 лет будет углеродный нейтралитет, как полтора века назад. Это же замечательно. Правда непонятно - это будет на территории ЕС и Японии? Или на всей планете?

[T-Yoke]

Как сообщает Бибиси.
Строительство первой с прошлого века угольной шахты в Великобритании, одобрено!
Я же говорю, ПОПЁРЛО!!! Эх, такую девку затроллили...

Майкл Гоув одобрил строительство первой за 30 лет новой угольной шахты в Великобритании. Предлагаемый рудник West Cumbria Mining будет добывать коксующийся уголь для производства стали в Великобритании и во всём мире. ... Правительственный консультативный комитет по изменению климата (UKCCC) указал, что 85% угля, добываемого на шахте, будет экспортироваться... шахта недалеко от Уайтхейвена создаст рабочие места и снизит потребность в импорте угля.

источник

[Бахил]

Ну так сталь без кокса ещё не научились производить. Домна.

[Komplanar]

Сообщение от Бахил Ну так сталь без кокса ещё не научились производить. Домна.

Как раз научились. И железо, и сталь. Углерод теперь просто присадка, а не побочка от производства.

Полная декарбонизация мировой сталелитейной промышленности к 2050 году обойдётся в 1,4 триллиона долларов США и потребует 550-600 ГВт мощностей электролизеров к середине века, подсчитала консалтинговая компания Wood Mackenzie (WoodMac).

Шведская компания H2 Green Steel, которая специализируется на производстве «зеленой» стали, сообщила, что портфель её контрактов уже превысил 1,5 млн тонн в год, причём договоры заключены на 5-7 лет. Среди покупателей «зелёного» металла BMW, Electrolux, Kingspan, Lindab, Mercedes-Benz, Miele, Scania, ZF Group и многие другие предприятия разных отраслей, включая автомобилестроение, производство бытовой техники и строительных материалов и конструкций.

Металлургическая группа Jindal Shadeed Group, ведущий производитель стали в ближневосточном регионе, инвестирует более 3 млрд долларов США в разработку мегапроекта по производству зеленой стали в Особой экономической зоне в Дукме (SEZAD), Оман. «Мы уже получили необходимые разрешения, чтобы обеспечить земельный участок для проекта», — заявил Харша Шетти, генеральный директор Jindal Shadeed Group, в заявлении для прессы, опубликованном SEZAD. Он сообщил, что цель компании состоит в том, чтобы ежегодно производить более 5 млн метрических тонн зеленой стали, что позволит создавать добавленную стоимость в стране в размере более 800 млн долларов США в год.

Индийская компания Tata Steel, один из крупнейших производителей стали в мире, объявила, что обязуется достичь нулевого баланса выбросов к 2045 году. Соответствующее заявление сделал Т. В. Нарендран, главный исполнительный и управляющий директор, представляя квартальные финансовые результаты группы.

Так что на очереди не только переход алюминия на ВИЭ, но и стали. Подозреваю, что лет этак через 10-15 в странах, продвигающих "зелёный переход", начнут вводить максимально допустимые уровни углеродного следа в импортируемой продукции...

[BURAN988]

Сообщение от Komplanar Как раз научились.

Так как эта "зеленая" сталь получается, просветите...
Цена опять же какая...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BURAN988 Так как эта "зеленая" сталь получается, просветите... Цена опять же какая...

Сталь то ладно, наверное как то можно сделать, а вот как они сделали железо без углерода...

[Бахил]

Сообщение от Komplanar обязуется достичь нулевого баланса выбросов к 2045 году

Offtop: Что-то очень сильно один анекдот напоминает. Правда там было 15 лет.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Бахил Offtop: Что-то очень сильно один анекдот напоминает. Правда там было 15 лет.

Есть ещё хорошая история про эмира и осла))
А денюшки уже сейчас капать начнут.

[Fogel]

Видимо я как металлург давно уже отстал от новинок, но пока максимум что я видел, это получение губчатого железа (из концентрата) в противотоке газа (природного). Как ни крути, но кислород у железа надо отбирать. Оно конечно можно водородом попробовать, да только вода, а хуже того НО с удовольствием с тем горячим железом какую гидродрянь соорудят, благо форм тех как грязи. Пока альтернативы углероду не вижу. Ну, до тех пор пока не удумают какой электролиз руды, по типу как с алюминием делают

[BURAN988]

Сообщение от Fogel не удумают какой электролиз руды,

Вот придумал, загоняем руду (да что угодно, хоть придорожную пыль...)
в плазмотрон и на выходе электромагнитными ловушками собираем что нужно
кому железо, кому злато-серебро, кому люмений и т.п...
Не патентую, дарю...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Вот придумал, загоняем руду (да что угодно, хоть придорожную пыль...) в плазмотрон и на выходе электромагнитными ловушками собираем что нужно кому железо, кому злато-серебро, кому люмений и т.п...

В коллайдер загоняй, на кварки разбивай, а потом обратно из кварков ядра-атомы-молекулы собирай - хоть железо химически-чистое, хоть злато-серебро

[Fogel]

Сообщение от BURAN988 Вот придумал, загоняем руду (да что угодно, хоть придорожную пыль...) в плазмотрон и на выходе электромагнитными ловушками собираем что нужно кому железо, кому злато-серебро, кому люмений и т.п... Не патентую, дарю...

Опоздал. Американцы именно так и гнали уран. И получали очень чистый материал. Правда эта "электронная лампа" постоянно ломалась и выход был так себе. Наши додумались с размахом закачать всё в центрифугу - качество так себе, зато много и быстро

[T-Yoke]

Сообщение от Fogel Наши додумались с размахом закачать всё в центрифугу - качество так себе, зато много и быстро

Наши с добычей урана вообще без центрифуг обходятся. Я ещё школьником про это учебный фильм смотрел.
способ, скважинного подземного выщелачивания (СПВ). Центрифуги нужны для отделения изотопов Урана 235 и 238.

Обычно содержание урана в рудах колеблется от десятых до сотых долей процента. Из-за тонкой вкрапленности минералов урана в рудах последние не поддаются механическому обогащению и извлечение урана из руд в большинстве случаев проводится химическим путём.

Добыча урана методом подземного выщелачивания: 1 — откачивающая скважина; 2 — закачивающая скважина; 3 — сорбционная установка; 4 — десорбционная установка; 5 — добавление реагентов; 6 — осадок в виде окиси урана При этом методе разработки месторождений территория остаётся безопасной для персонала, а радиационный фон соответствует фону в крупных городах. Чтобы добыть уран с помощью выщелачивания, необходимо пробурить 6 скважин по углам шестиугольника. Через эти скважины в залежи урана закачивают серную кислоту, она смешивается с его солями. Этот раствор добывают, а именно выкачивают через скважину в центре шестиугольника. Чтобы добиться нужной концентрации солей урана, смесь по нескольку раз пропускают через сорбционные колонны.

[Cfytrr]

Так вот как куркуму получают

[BURAN988]

Сообщение от Fogel Американцы именно так и гнали уран.

У них же была диффузионная технология - суперзатратная по энергии.
В 50-х и мы собирались так добывать 235-й, но центрифужники передовили
и слава богу что так. Под дифтехнологию каскад ГЭС на Ангаре предполагали использовать

РС Всего в США было построено три газодиффузионных завода, которые в период наибольшей мощности потребляли 7 % электроэнергии, производимой в США

[Fogel]

а выщелачивание я только наземное видел - из шахты руду дробят, на площадку валят да из брызгалок по типу садовых распылителей заливают... и раствор там чего-то циано-содержащий - мне уже от одного этого окончания страшновато соваться в такие места (вряд ли там циано-бактерии...)

[BURAN988]

Сообщение от Fogel выщелачивание я только наземное видел

Был когда-то в Навои, там синильной кислотой пользовались

[Fogel]

Так синильная кислота циановодородная и есть

[BURAN988]

Сообщение от Fogel циановодородная и есть

Не, Fogel, цианистоводородная
Offtop: Знаешь байку про скульптуру Маркса?
Бабушка с внучкой гуляют на пл. в Одессе
внучка спрашивает, глядя на Маркса, "кто этот дедушка"?
Бабушка: ну как сказать - экономист
Внучка: А это как наша тётя Сара!
Бабушка: ну что ты! Тётя Сара старший экономист...

[RicoSand]

Лучше бы технологию рафинирования алюминия дешевую изобрели. Золотое дно ..

[Fogel]

Сообщение от BURAN988 Не, Fogel, цианистоводородная

обе формы употребительные (но один раз) можно и гидроцианид, циа́нистый водорóд а можно и просто синильная... У воды тоже куча названий

[Сергей Юрьевич]

Offtop: Про энерговеганов было интереснее читать, чем споры инженеров-лингвистов о химии...

[T-Yoke]

Ну наконец-то... ещё чуток и солнечные элементы смогут использовать целую треть от падающего солнечного потока!
Новый уровень эффективности тандемных солнечных элементов — 32,5%
источник

Берлинский центр материалов и энергии имени Гельмгольца (HZB) объявил о новом рекорде эффективности тандемных солнечных элементов, состоящих из нижнего кремниевого элемента и верхнего элемента из перовскита. «Это действительно большой скачок вперед, которого мы не предвидели ещё несколько месяцев назад. Все команды, участвующие в проекте HZB, особенно Центр компетенций в области фотоэлектрических систем (PVComB) и команды инновационной лаборатории HySPRINT, работали вместе успешно и с энтузиазмом», — говорит профессор Стив Альбрехт. Учёные использовали «усовершенствованный состав перовскита с очень умной модификацией интерфейса», что позволило достичь нового результата. Научный директор HZB, профессор Бернд Рех, подчеркнул: «Эффективность тандемных солнечных элементов HZB, составляющая 32,5%, теперь находится в диапазонах, ранее достигаемых только дорогими полупроводниками III/V» (имеются в виду многопереходные солнечные ячейки). Предыдущий рекорд эффективности тандемных солнечных элементов составлял 31,3%. Ранее в текущем месяце швейцарский производитель Meyer Burger объявил о планах запустить массовое производство тандемных солнечных ячеек. Одним из партнёров компании в этом проекте стал как раз HZB.

[Komplanar]

Сообщение от T-Yoke Ну наконец-то... ещё чуток и солнечные элементы смогут использовать целую треть от падающего солнечного потока!

Чую скрытый сарказм. ) Не напомните электрический КПД типовой ТЭС?
Ну и вообще-то, без всяких тандемов и хитрых перовскитов, на старом-добром кремнии уже пошли в массовое производство панели с КПД больше 25%

Китайский производитель фотоэлектрических солнечных панелей JinkoSolar приступил к массовому производству своих элементов (ячеек) TOPCon n-типа со средней эффективностью 25% «и выше». Компания заявляет, что стала первым производителем солнечных модулей, обладающим производственным мощностями по выпуску столь эффективных ячеек в размере 10 ГВт.

И уже сейчас компания испытывает новые образцы, ещё более эффективные, без всяких ухищрений с лупами (с которыми выжимали КПД вплоть до 50%, ЕМНИП) и тандемами:

Китайский производитель солнечных модулей JinkoSolar объявил о новом мировом рекорде эффективности солнечных элементов (ячеек) TOPCon n-типа — 26,4%. Достижение подтверждено Национальным институтом метрологии Китая. Тестировалась полноразмерная крупноформатная ячейка 182 мм (M10).

Ну и так, объёмы производства в Китае:

Производство кремниевых материалов (с января по октябрь) в стране составило 550000 тонн (рост на 52,8% по сравнению с прошлым годом), производство кремниевых пластин 236 ГВт (+43%), производство солнечных элементов (ячеек) 209 ГВт (+42,2%), а производство фотоэлектрических модулей 191 ГВт (+46,9%). Для сравнения, за весь прошлый год китайцы произвели 182 ГВт солнечных панелей.

Впрочем, пока всё равно маловато. По моим прикидкам, чтобы заменить всю мировую углеродную тепловую генерацию к 2050-му году, нужно ежегодно устанавливать порядка 600 ГВт солнечных электростанций и порядка 200 - ветровых. Пока ввод ВИЭ достиг примерно трети от этих цифр...

[T-Yoke]

Сообщение от Komplanar Чую скрытый сарказм. ) Не напомните электрический КПД типовой ТЭС?

Ну почему же скрытый. Здесь я вполне искренне выражаю сарказм.
Особенно помятуя призывы забросить существующие традиционные виды энергетики куда подальше и всем табором переходить на "солнечные турбины на ветряных полях".
особенно меня цепляет что во всех случаях предпочитают не говорить (и тем более сравнить) об эффективности полного цикла того или иного вида энергетики, от создания до полной утилизации элементов системы.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar нужно ежегодно устанавливать порядка 600 ГВт солнечных электростанций и порядка 200 - ветровых

Или атомных

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke Новый уровень эффективности тандемных солнечных элементов — 32,5%

Эт чё, наши помнится гетероэлектрик сваяли,
так за полста % насчитали кепеде
Вот только где он сейчас, где?

[Komplanar]

Сообщение от Солидворкер Или атомных

Почему Или? Можно И. Атомная энергетика хорошо дополняет ВИЭ в качестве стабильного источника во время провалов генерации ВИЭ. Вот только ВИЭ выйдет на мощности ежегодного ввода этак в 600-800 ГВт уже к 2030-му году (320 ГВт ожидаются в этом году), а атомная энергетика к этому времени только начнёт согласовывать новые проекты - если начнёт раскачиваться уже прямо сейчас (если экстраполировать от скорости ввода в эксплуатацию последних крупных проектов западных АЭС). А после 2030-го может уже или термояд выстрелить, или водород.

особенно меня цепляет что во всех случаях предпочитают не говорить (и тем более сравнить) об эффективности полного цикла того или иного вида энергетики, от создания до полной утилизации элементов системы.

Эм. Всё давным-давно посчитано, и с каждым годом пересчитывается. EROI (EROEI) учитывает все энергозатраты на объект энергогенерации, начиная от создания и до утилизации. Причём если для панелей образца начала 2000-ых и "угольной" генерации (в смысле, производства панелей в стране с преимущественно угольной генерацией) EROI составлял порядка 3, то современные технологии выдают EROI уже в районе 20-50-ти. В переводе на русский - современная солнечная панель за 2-3 года полностью окупает энергетические затраты по производству, транспортировке, монтажу, эксплуатации и утилизации. Для ветряков срок энергетической окупаемости намного меньше - за год-полтора крупный ветряк полностью окупает все затраты энергии - как прошлые, так и будущие.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar если экстраполировать от скорости ввода в эксплуатацию последних крупных проектов западных АЭС

Зачем ориентироваться на разлагающийся запад?
Сколько новых блоков АЭС введено в строй всем "западом" в XXI веке?
В Чехии два блока Темелина достроили (начали строить в 1987) и в Румынии Черноводэ (тоже с 1983 мучили). Больше ничего за последние 20+ лет не построил весь коллективный запад.

Ориентир по количеству запущенных энергоблоков АЭС в XXI веке не запад, а ВОСТОК:
Индия 12,
Китай 48 (средний срок от начала строительства до пуска 5-7 лет)
Пакистан 5 блоков (строил Китай)
Южная Корея 9 блоков
Япония 5

Очевидный лидер в строительстве АЭС - Китай. За первые 20 лет XXI века они ввели в строй 50+ ГВт установленных мощностей АЭС. Не слишком-то много. Но темпы растут, опыт нарабатывается, уже во всю работают на экспорт. И планы в +150 энергоблоков АЭС к 2035 году выглядят вполне реалистично. 17 сейчас в стадии строительства.
За 13 лет 150*1200 = +180 ГВт АЭС.
Если остальные восточные соседи не будут отставать - по 20 ГВт АЭС в год вполне могут вводить. Это примерно эквивалентно 250 ГВт солнечных ветряков (по КИУМ). Ну а Запад - пусть скупает оптом китайские солнечные панели и ветряки, если не хотят АЭС

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Почему Или? Можно И.

Можно И. Но лучше просто АЭС, без всяких "И" в планетарном масштабе. Солнечная панель - отличная штука зарядить телефон в походе, или лампочку в сортире зажечь. Все хорошо на своем месте.

Сообщение от Komplanar а атомная энергетика к этому времени только начнёт согласовывать новые проекты

Смотря какую цель себе ставить.

[Komplanar]

Сообщение от Солидворкер Смотря какую цель себе ставить.

Эм. Дам простую задачку. ) Посчитайте сами, сколько понадобится АЭС, чтобы заменить всю тепловую энергетику. Добавьте к этому рост потребления энергии к 2050-му году. А потом прикиньте, где размещать такое количество блоков, с поправкой, что густонаселённые районы могут и отказаться размещать у себя АЭС под боком. Это же не солнечные панели, которые можно в пустыне разместить, АЭС вода нужна, и много квалифицированного персонала.
Ну и второе... Мощности по выпуску требуемого для энергетического перехода количества панелей - они уже есть. Годовая мощность по производству панелей уже достигла ~500 ГВт, ветряков - в районе 150 ГВт. Можно зажечь очень много лампочек - в странах, где электричество до сих пор роскошь и редкость. И занедорого - в отличие от АЭС, потому что помимо EROI есть ещё и LCOE. Как думаете, что выберет какая-нибудь развивающаяся страна с быстрорастущим населением - солнечно-ветровую электростанцию через год занедорого или АЭС через 10 лет за большие деньги? А именно такие страны обеспечат рост потребления энергии в ближайшее время - в развитых странах или стагнация, или спад потребления энергии, там будет стоять только вопрос постепенной замены тепловой генерации на ВИЭ.

Впрочем, этот спор из прошлого... Где-то в 2010-ом это имело бы смысл обсуждать, но сейчас это уже спор на тему "если бы". Единственный вопрос, который сейчас остался в ВИЭ - это какой вид генерации будет выполнять роль маневровой мощности при скачках генерации ВИЭ. У атомной энергетики останется роль постоянной по времени генерации, но в качестве маневровой понадобится что-то, что способно быстро наращивать огромные объёмы генерации, и делать это в автоматическом режиме с минимумом персонала.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar А потом прикиньте, где размещать такое количество блоков, с поправкой, что густонаселённые районы могут и отказаться размещать у себя АЭС под боком

Может, заодно прикинуть площадь панелей, сопоставимых по мощности с АЭС?

Сообщение от Komplanar которые можно в пустыне разместить, АЭС вода нужна, и много квалифицированного персонала.

Панели можно разместить в пустыне, но без "воды и персонала" они проработают до первой песчаной бури.

Сообщение от Komplanar Как думаете, что выберет какая-нибудь развивающаяся страна с быстрорастущим населением - солнечно-ветровую электростанцию через год занедорого или АЭС через 10 лет за большие деньги?

ТЭС на угле или газе.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Komplanar Можно зажечь очень много лампочек - в странах, где электричество до сих пор роскошь и редкость.

Открою страшную тайну:
1. Тем, кто производит панели и ветряки, глубоко насрать на эти страны
2. В этих странах нет денег на панели и ветряки

[Denbad]

Сообщение от Komplanar Годовая мощность по производству панелей уже достигла ~500 ГВт

500ГВт это о чем? номинальная, пиковая, среднегодовая мощность. Когда говорят об объеме выработки, то используют ГВт*час.

Сообщение от Komplanar Можно зажечь очень много лампочек - в странах, где электричество до сих пор роскошь и редкость.

А зачем зажигать много лампочек от солнечных панелей в тот период суток, когда светит солнце?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Denbad 500ГВт это о чем? номинальная, пиковая, среднегодовая мощность. Когда говорят об объеме выработки, то используют ГВт*час.

Производство панелей в ГВт = эквивалентно созданию установленных мощностей генерации, измеряемых в ГВт.
Чтобы от ГВт установленной мощности генерации перейти к годовой выработке - нужно знать где конкретно эти мощности будут размещены и в какую систему подключены, т.к. в зависимости от этого будет разный КИУМ. В среднегодовом разрезе для СЭС это примерно 10-15% для Европы и юга РФ. Т.е. 500 ГВт установленной мощности за год выработают примерно 500 ГВт * 24 ч * 365 д * 15% = 657 ТВт*ч электроэнергии (если считать с 15% КИУМ).

Спасибо Denbad, поправил.

[T-Yoke]

Сообщение от Komplanar Эм. Дам простую задачку. ) Посчитайте сами, сколько понадобится АЭС, чтобы заменить всю тепловую энергетику.

Любовь к простеньким задачам тут не спасет. Главная проблема не гигаватты установленной мощности, а невозможность регулирования ветровой и солнечной энергетики.
Вы хоть всю Европу заставьте солнечными панелями, даже со 100% КПД, но ни одно крупное предприятие с непрерывном циклом энергопотребления не сможет от них работать.
Ни химическое, ни металлургическое, ни какое-либо другое...
По любому придется городить системы резервирования, на случай облачной погоды и ночного времени. Так что стабильность и УПРАВЛЯЕМОСТЬ подачи электроэнергии прежде всего.
А это на сегодня может дать либо гидроэнергетика, либо тепловая энергетика. Атомная прекрасно работает с непрерывным потребителем в больших объемах, и плохо с нестабильным потреблением.

[BURAN988]

Сообщение от Komplanar Дам простую задачку.

И не сдавайся!
Вон плоскоземельщики и нелетальщики стойко держатся уже полста лет...

[Denbad]

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. 500 ГВт установленной мощности за год выработают примерно 4380 ТВт*ч электроэнергии (если считать с 15% КИУМ).

Если с 15% КИУМ будет 657 ТВт*ч, вроде так.

Сообщение от Komplanar Как думаете, что выберет какая-нибудь развивающаяся страна с быстрорастущим населением - солнечно-ветровую электростанцию через год занедорого или АЭС через 10 лет за большие деньги?

Сравнивать установленные мощности различного типа эл.станций это развлечение альтернативщиков, для удобства "впаривания" своих поделий. Интересны затраты на ту же СЭС с учетом пробразователей, накопителей, обслуги в пересчете на суммарные ТВт*ч за год.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Denbad Если с 15% КИУМ будет 657 ТВт*ч, вроде так. Сравнивать установленные мощности различного типа эл.станций это развлечение альтернативщиков, для удобства "впаривания" своих поделий. Интересны затраты на ту же СЭС с учетом пробразователей, накопителей, обслуги в пересчете на суммарные ТВт*ч за год.

Плюс деградации и утилизации

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Дам простую задачку. ) Посчитайте сами, сколько понадобится АЭС, чтобы заменить всю тепловую энергетику. Добавьте к этому рост потребления энергии к 2050-му году. А потом прикиньте, где размещать такое количество блоков, с поправкой, что густонаселённые районы могут и отказаться размещать у себя АЭС под боком. Это же не солнечные панели, которые можно в пустыне разместить, АЭС вода нужна, и много квалифицированного персонала.

Komplanar в этой математике уже упражнялись дважды в этой теме. У Вас чрезвычайно короткая память...

Повторю. СЭС и ВЭС имеют очень низкую плотность генерации. Нужна большая территория для сравнительно небольшой выработки. А АЭС весьма компактны.
Площадка для размещения АЭС из современных 4-х блоков и всех сопутствующих сооружений = 2 км2. См.скриншот - площадка АЭС Аккую в Турции.
4 блока ВВЭР эл.мощностью по 1200 МВт каждый с КИУМ 80% будут выдавать 33,6 ТВт*ч электроэнергии в год.

Для эквивалентной выработки энергии на СЭС нужна территория 33 600 000 МВт*ч / 88 235 МВт*ч = 380 км2 - в 190 раз больше.
И эта СЭС будет выдавать мощность только днём. Т.е. к этим панелям нужно ещё +х.з. сколько км2 территории для накопителей энергии или зелёноводородных заводов.

Agua
Установленная мощность 347,7 МВт, площадь площадки занятой панелями + проходы/проезды + всякая чепуха вокруг = 8,5 км2 (см.скриншот), годовая выработка ~750 000 МВт*ч.
Отсюда легко посчитать, что с 1 км2 площади сняли фактической электроэнергии 750 000 / 8,5 = 88 235 МВт*ч/год
Данные взял специально по одной из самых эффективных по КИУМ станций - КИУМ 25%, что существенно выше среднего для СЭС (обычно 15...17%), чтобы Вы не обвинили меня в занижении данных.

Конкретно эта СЭС за год вырабатывает в 45 раз меньше электроэнергии и занимает в 4,2 раза больше площади чем АЭС Аккую

Слова о том, что АЭС требует много человеческих ресурсов - однобокая интерпретация фактов.
Согласно данным Росэнергоатома списочная численность АЭС составляет 1,25...1,5 к установленной мощности в МВт. Т.е. на АЭС мощностью 1200 МВт списочная численность сотрудников 1500...1800 человек. Чем выше мощность, тем ниже коэффициент. И найти этот персонал - вообще не проблема, т.к. работники закрываемой ТЭС знают и водоподготовку, и насосное оборудование, и турбинное и прочее хозяйство и после переподготовки с радостью перейдут на АЭС.
Обучать с нуля нужно только реакторщиков. А их на АЭС меньше всего.

А вот захотят ли работники закрываемых ТЭС пойти работать "протиральщиками" солнечных панелей в пустыне - большой вопрос. Так себе дауншифтинг. Любой марокканец скажет, что лучше в европе пособие по безработице получать, чем в пустыне хоть кем работать. И да, в пустыне без воды и еды даже верблюды сдохнут. А уж обходчикам солнечных панелей тем более нужны комфорт и всякие радости жизни: жильё, телевизор, холодное пиво и потные женщины.

[Denbad]

У меня по другому посчиталось, 4 блока по 1200МВт, КИУМ 80%: 1200е+6 Вт * 4 * 0,8 * 365 = 1,4е+12 Вт*ч за год.
Ёмкость свинцово-кислотного акка 35 Вт*ч/кг. Если половину выработки потреблять днем, а другую половину ночью, тогда масса аккумуляторов:
1,4е+12 / 365 дней / 2 / 35 = 54,3е+6 кг аккумуляторов или 54,3тыс тонн.
Стоимость акка примерно 6$ за кг, на них уйдет 0,3$ млрд.
При цикле заряд 100% - разряд 0% свинцово-кислотного акк проживет 500 циклов, т.е. 1,5 года в лучшем случае, и снова менять. За 20 летний срок службы панелей понадобится 13 раз вложится, итого только 4,0$ млрд на аккумуляторы (не считая доставки, работа...)
Атомная станция продает электричество за 0,12$ за кВт*ч. За 20 лет: 1,4е+12 * 20 / 1000 *0,12 = 3,4$ млрд выручки. Если даже считать что проект с нулевой прибылью, то разница уже не в пользу СЭС.
Сколько стоят панели которые выдают 1,4е+12 Вт*ч за год при КИУМ 15%?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Denbad У меня по другому посчиталось, 4 блока по 1200МВт, КИУМ 80%: 1200е+6 Вт * 4 * 0,8 * 365 = 1,4е+12 Вт*ч за год.

на 24 часа в сутках умножить забыл
аккумуляторов тогда будет 1,3 млн.тонн, цена 7,2 млрд.$ (этого хватит на 1 энергоблок АЭС и ещё на печеньки останется) + площадки и здания для размещения, коммутации, обслуживания, безопасности, пожаротушения...

[Fogel]

Про накопители на маховиках снова тишина... А ведь это вполне реальная тема для личных хозяйств - раскручивать ночью на дешёвом электричестве и использовать накопленое днём. И стоимость у него не сравнима с аккумулятором за ту же энергию и перезаряжается он бесконечно... Ну, места занимает побольше и поди лопнуть может...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel Ну, места занимает побольше и поди лопнуть может...

Ещё и мерзко гудит, наверное? Не очень приятно, особенно по ночам, особенно если соседи не разделяют твоего стремления к энергонакопительству.

[Denbad]

Сообщение от Сергей Юрьевич на 24 часа в сутках умножить забыл

Точно. Так это получается рядом СЭС надо аккумуляторный завод ставить, который будет свинец переплавлять и кислоту "перегонять"...

[T-Yoke]

Вот собственно лишнее подтверждение что без систем резервирования ни ветровой, ни солнечной энергетике, никуда не деться.
Сингапур обзавелся самой мощной в Азии аккумуляторной установкой

Группа компаний Sembcorp в течение шести месяцев ввела в эксплуатацию установку системы хранения энергии мощностью 285 МВтч на острове Джуронг, которая, по словам группы, является крупнейшей в Юго-Восточной Азии. Контрактная мощность объекта 200 МВт электроэнергии в час, что достаточно для удовлетворения ежедневных потребностей в электричестве почти 17 тысяч четырехкомнатных квартир. С подключением объекта на острове Джуронг портфель аккумуляторных батарей Sembcorp в Сингапуре и Соединенном Королевстве составил 709 МВтч.

источник

[Denbad]

Сообщение от Fogel А ведь это вполне реальная тема для личных хозяйств - раскручивать ночью на дешёвом электричестве и использовать накопленое днём.

Стиралки, посудомойки, утюги днем включать, пока солнце на панели светит; излишки - большую бочку в подвал и греть в ней воду для отопления ночью и помыться. Вот и вся альтернативщина, и то надо считать экономику. Остальное перекачивание денег из карманов домохозяинов в карман производителя всяких "энергосвистелок".

[Солидворкер]

Сообщение от Denbad и то надо считать экономику

Надо еще заложить в бюджет деньги на переезд туда, где солнце днем бочку нагреть может.

[T-Yoke]

Сообщение от Denbad Стиралки, посудомойки, утюги днем включать, пока солнце на панели светит; излишки - большую бочку в подвал и греть в ней воду для отопления ночью и помыться. Вот и вся альтернативщина, и то надо считать экономику. Остальное перекачивание денег из карманов домохозяинов в карман производителя всяких "энергосвистелок".

Я так понимаю что "личные хозяйства" для вас коллега, это исключительно пятистенок в деревне, где "живут тридцать лет и три года, старик со своею старухой".
Там где "старик на весельной лодке ловит неводом рыбу, а старуха прядёт свою пряжу у разбитого корыта", им да, наверное можно бочкой с водой обойтись.
А Вы прикиньте потребности в энергии современной молодой семьи, скажем с двумя детьми, живущей активной полной жизнью, пусть даже и в селе.
Имеющих в доме современную бытовую технику, пусть не "умный дом", а полноценный интернет,
различные гаджеты, отопление, освещение, воду, канализацию, транспорт, садовый и хозяйственный электроинструмент и т.д и т.п.

[Denbad]

Сообщение от T-Yoke А Вы прикиньте потребности в энергии современной молодой семьи, скажем с двумя детьми

В квартире альтернативной энергетики быть и не может, альтернативкой развлекаются в частных домах; построят дом, (вау какой, а не избушку-пятистенок) с электроотоплением, прилетает зимой счёт 15.000руб за месяц и начинается альтернативка...

[Fogel]

У некоторых вижу ветряки - каждый киловатт ушедший на нагрев теплоносителя, это "халява" сэкономившая тебе денежку за отопление. Себе хочу Ватт на 300-500 поставить "вертушку" - держать в тонусе UPS держащий логику котла газового.

Сообщение от Сергей Юрьевич Ещё и мерзко гудит, наверное? Не очень приятно, особенно по ночам, особенно если соседи не разделяют твоего стремления к энергонакопительству.

Двухметровое сооружение во дворе с неприличными оборотами в вакуумной колбе. Там если чего и бояться, то перехода через резонансные частоты при разгоне. В своё время много говорили о "супермаховиках" (стальная лента или карбоновая нить на катушке), но последнее что слышал о продажах - стальная болванка.

[BURAN988]

Сообщение от Fogel Себе хочу Ватт на 300-500 поставить "вертушку"

Вот такую сооруди

[Fogel]

Не, поставлю чего попроще на конёк крыши - место в огороде не хочется занимать

[Бахил]

Сообщение от Fogel на конёк крыши

Offtop: Вроде бы инженер. Или нет?
Не, ну если только на соседский.

[Fogel]

Э? Я конечно инженер-механик, но что не так с коньком?

[BURAN988]

Сообщение от Fogel чего попроще на конёк крыши

Чтобы выжать из ветряка ~500 Вт, нужны лопухи минимум 3 м, справится твой конёк
с такой игрушкой? Мне вот жаль такую красоту портить...

[Кочетков Андрей]

И будет дом издавать странные звуки)

[Fogel]

500 Вт = 1.5м диаметр ротора, а можно и поменьше взять - бесперебойнкиу столько не надо, 500 это чего-то я размахнулся. Крыша выдержит, там "для себя" закладывал стропила.
Да и как вариант просто держать его "на готове" - вдруг свет вырубят, тогда и поднять на мачте. Пока просто мысли...

[BURAN988]

Сообщение от Fogel 500 Вт = 1.5м диаметр ротора

Вот этот автор не согласен

[Cfytrr]

https://coub.com/view/39s0pu

[Fogel]

BURAN988, если бы мужик сделал с десяток таких с разными профилями крыла, генераторов и прочего, потом продул бы их в трубе, можно было бы и сказать что да, результат свидетельствует... А у него может лопатки неудачной формы, что сами себя тормозят, или токи Фукко в статоре неудачном дают такие силы, что оно вообще не крутится... Тут же вполне себе промышленный образец и особо врать производителю смысла нет - так, умолчать при какой скорости ветра это всё получается или что при слабом ветре оно вообще не крутится...

[Denbad]

Вот калькулятор мощности ветрового потока https://planetcalc.ru/4773/?ysclid=lc8xkgglf2941859775
У мужика диаметр винта 5 метров или 19м2; с этой площади при ветре 7м/с мощ ветрового потока 3,9кВт; у мужика вышло 1,5кВт энергии, КПД 38%.
Максимально возможный КПД ветряка 59% в принципе, у 3-лопастного 45%, так что у мужика вполне всё получилось.
На картинке графики эффективности различных типов ветряков.
По нему получается для нашего слабоветреного Че оптимальным может оказаться генератор от жигуля и колесо с лопастями из бочек

[BURAN988]

5-го декабря 2022 года в Ливерморской национальной лаборатории им. Э. Лоуренса (LLNL) получена реакция термоядерного синтеза.
Заявлено, что на выходе реакции получено больше энергии, чем было затрачено на запуск самой реакции.
Подав 2,05 МДж энергии в зону синтеза, в результате реакции получили 3,15 МДж энергии. То есть, 1,1 МДж в сухом остатке.
Установка примерно с футбольный стадион. В ней установлен крупнейший в мире комплекс из 192 лазеров. Лазеры потребили 322 МДж энергии, чтобы в итоге подать те самые 2.05 МДж в хольраум (камеру)
Для реакции в качестве топлива использован тритий, 1 грамм которого стоит 30000 долларов. В эксперименте использовано несколько миллиграммов
Если 15 раз в секунду, то выходит 135000 долларов на топливо за минуту работы реактора. Или 194 400 000 $ в сутки.
Вот такая пока арихметика...

[Кочетков Андрей]

Ещё не решил для себя: попил это или ниокр

[T-Yoke]

Сообщение от Denbad Вот калькулятор мощности ветрового потока https://planetcalc.ru/4773/?ysclid=lc8xkgglf2941859775 У мужика диаметр винта 5 метров или 19м2; с этой площади при ветре 7м/с мощ ветрового потока 3,9кВт; у мужика вышло 1,5кВт энергии, КПД 38%. Максимально возможный КПД ветряка 59% в принципе, у 3-лопастного 45%, так что у мужика вполне всё получилось. На картинке графики эффективности различных типов ветряков. По нему получается для нашего слабоветреного Че оптимальным может оказаться генератор от жигуля и колесо с лопастями из бочек

Стенд для испытания воздушных винтов и создания ветрового потока с ГАРАНТИРОВАННЫМИ параметрами,
представляет собой трехэтажной здание с щелевым жалюзи на всю высоту передней и задней стенок. Самые большие воздушные винты, которые там испытывали, имели диаметр ок 8 метров.
Вот когда ваш конструктор проведёт испытания в условиях с гарантированно измеряемыми и повторяемыми параметрами, тогда можно будет о чём-то говорить.

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke Вот когда ваш конструктор проведёт испытания в условиях с гарантированно измеряемыми и повторяемыми параметрами

Стесняюсь спросить: как записаться на испытания со своим ветряком?

[Denbad]

Сообщение от T-Yoke Вот когда ваш конструктор проведёт испытания в условиях с гарантированно измеряемыми и повторяемыми параметрами, тогда можно будет о чём-то говорить.

Ну да, окажется, что КПД не 38%, а 37 и х.. десятых. Это в корне поменяет ситуацию!
Уже изучено и доказано, что с 3 лопастного ветряка можно "выжать" 45% КПД, это надо определённый профиль, переменный шаг винта по длине профиля, полированную поверхность .... и при определённой скорости ветра получится 0,45; при отклонении от "идеала" в любую сторону меньше.
Винты испытывают, потому как известен заранее требуемый режим полёта, под него оптимизируют винт. Когда ветер - это природа, сегодня штиль, завтра ураган, любое решение игра в угадайку. Но есть статистика, под ней и принимают вариант который вероятнее даст больший выхлоп.

[T-Yoke]

Сообщение от BURAN988 Стесняюсь спросить: как записаться на испытания со своим ветряком?

Могу посоветовать обратиться в Даугавпилс, у них сейчас мало работы. В России все занято на много месяцев вперед.

[BURAN988]

Слушая между делом "Маяк" (радиопостановка по "20000 лье под водой")
задался вопросом "Как Ж. Верн объяснял зарядку аккумов на "Наутилусе"?
Кто помнит, было такое на подлодке, книги под рукой нет, а гугл сплошь про зарядку лития насыпал...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 "Как Ж. Верн объяснял зарядку аккумов на "Наутилусе"

Там не аккумуляторы были, а натриево-ртутные батареи.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич натриево-ртутные батареи.

Т.е. их просто меняли, как мы дюрасель?

[Солидворкер]

Сообщение от BURAN988 Т.е. их просто меняли, как мы дюрасель?

http://jules-verne.velchel.ru/index....&sub=0&part=11

[BURAN988]

Сообщение от Солидворкер http://jules-verne.velchel.ru/index....&sub=0&part=11

Да, я наткнулся на форум, где обсуждалась проблема получения натрия для батарей Наутилуса

[ShaggyDoc]

Сообщение от Солидворкер http://jules-verne.velchel.ru/index....&sub=0&part=11

Натриево-ртутные батареи были уже известны и во времена Жюля Верна. Применялись и в 20 веке, но были очень опасны из-за возможного проникновения паров ртути в объем лодки.

И они не могли обеспечить потребление электроэнергии лодкой.

А вот обеспечение воздухом не было решено. Хоть Немо и говорил

О, я мог бы получить и воздух, чистейший кислород! Но это излишне, ибо я могу подняться в любой момент на поверхность океана

но ему приходилось всплывать для проветривания через 5 дней, насколько я помню. Но тогда с подводной лодкой никто не боролся.

Когда началась реальная подводная война именно необходимость всплытия для зарядки батарей и "проветривания" была самой большой проблемой для дизельных лодок - их в этот момент можно было обнаружить.

Была ведь еще фантастическая подлодка "Пионер" в романе "Тайна двух океанов", написанном в СССР Адамовым в 1938 году.

Там

Источник энергии подводной лодки — термопара, концы которой находятся на разной глубине. Полученное электричество накапливается в супераккумуляторах и используется для электролиза воды. Полученные водород и кислород используются в импульсном детонационном реактивном двигателе. Кроме того, имеется возможность нагревать обшивку корпуса до температуры кипения воды, что позволяет снизить сопротивление движению (паровая смазка) и развить скорость более 92 узлов.

Эти и другие идеи фантастов изучались и при конструировании реальных лодок. Оказались нереализуемыми.

И даже атомные подлодки, появившиеся в 50-х годах имеют ограничения, не могут "мы можем по году, плевать на погоду" (С). Автономность порядка 100 суток. Кроме того атомные лодки нуждаются в сложных проверках и ремонтах (иногда многолетних).

[BURAN988]

Сообщение от ShaggyDoc Кроме того, имеется возможность нагревать обшивку корпуса до температуры кипения воды, что позволяет снизить сопротивление движению (паровая смазка) и развить скорость более 92 узлов. Эти и другие идеи фантастов изучались и при конструировании реальных лодок. Оказались нереализуемыми.

Эту идею реализовали в торпеде-ракете "Шквал", она может двигаться в воде со скоростью 140 м/с.
Одна у неё беда - она неуправляема...

[Fogel]

Я так понимаю, что никто воду там не кипятит, а просто какой литиевый обтекатель порождает начало каверне...

[BURAN988]

Сообщение от Fogel Я так понимаю, что никто воду там не кипятит, а просто какой литиевый обтекатель порождает начало каверне...

Генконструктора в студию!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Fogel Я так понимаю, что никто воду там не кипятит, а просто какой литиевый обтекатель порождает начало каверне...

А тебе это надо?
За разглашение секретов торпеды шквал было возбуждено было возбуждено много дел...

[Fogel]

Да я помню, но не имея к этому отношения, я могу фантазировать сколько влезет. Может там какой пиропатрон стоит, и лупит струёй газа вперёд, а уж зародившийся "мешок" торпеда (или всё же ракета?) расширяет. Собственно когда про те те дела по телевизору говорили, то заявляли что воды эта штука касается только носом...

[T-Yoke]

Коммунистическая партия Китая не сбавляет темпов...

Китай начинает реализацию крупнейшего в пустынных районах комплекса по производству ВИЭ стоимостью около $11 миллиардов. В конечной конфигурации проект в пустыне Кубуци (Кузупчи, р-он Внутренняя Монголия) будет включать: 8 ГВт солнечной в комплекте с накопителями и 4 ГВт ветровой энергии, а также 4 ГВт угольной энергии для балансировки мощности. Первая очередь 1 ГВт СЭС в комплекте с накопителями будет ведена уже в текущем году. Как ожидается, ВИЭ-проект сможет ежегодно поставлять 40 млрд кВтч электроэнергии в Пекин, Тяньцзинь и провинцию Хэбэй. Власти КНР планируют построить ВИЭ общей мощностью 450 ГВт, отмечает агентство Bloomberg. Правительство страны ставит целью довести мощности солнечных станций и ветропарков до 1,2 тыс. ГВт к 2030 году. Three Gorges в среду объявила о запуске в общей сложности 22 ВИЭ-проектов, предполагающих строительство объектов совокупной мощностью 19,6 ГВт и инвестиции в 101 млрд юаней.

источник China Three Gorges


и при всём при этом ...
КИТАЙ ЗАПУСТИЛ КРУПНЕЙШУЮ В МИРЕ КОММЕРЧЕСКУЮ ПЛАВУЧУЮ ВЕТРЯНУЮ СТАНЦИЮ

Южнокитайская провинция Хайнань запустила в эксплуатацию крупнейшую в мире плавучую ветряную электростанцию коммерческого назначения. Об этом сообщил информационный портал "Чжунго синьвэньван". По его сведениям, проектная мощность станции составляет 1 000 МВт. Она находится в районе города Ваньнин, в 22 км от восточного побережья острова, где глубина акватории в среднем достигает 100 м. Площадь зоны, на территории которой будут находиться турбины, составляет 160 кв. км. Согласно плану, на первом этапе, к концу 2025 года, на объекте будут действовать 12 плавучих турбин совокупной мощностью 200 МВт. К началу 2028 года указанный показатель доведут до 800 МВт.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от T-Yoke 8 ГВт солнечной в комплекте с накопителями и 4 ГВт ветровой энергии, а также 4 ГВт угольной энергии для балансировки мощности. Как ожидается, ВИЭ-проект сможет ежегодно поставлять 40 млрд кВтч электроэнергии

правильная схема существования ВИЭ в сбалансированной энергосистеме
8 ГВт СЭС + 4 ГВт ВЭС + накопители = система с более ровной выдачей мощности, усреднённо не 15%, а 30% КИУМ в годовом разрезе:
( 8 000 000 кВт + 4 000 000 ) * 30% * 24 * 365 = 31,5 млрд.кв*ч генерации
+ 4 ГВт угольной генерации для покрытия провалов выработки ВИЭ и покрытия пикового потребления - 6 часов в сутки:
4 000 000 * 6 * 365 = 8,76 млрд.кв*ч генерации
итого 40,3 млрд.кВт*ч - как раз сошлось с их прогнозами.
Без угольной/газотурбинной генерации или ГЭС/ГАЭС для тех же целей - сильно хуже и экономика проекта, и обеспечение потребителей.

Ну и цена вопроса (кстати, дешевле, чем у Китайцев = крупнейших производителей панелей/ветряков/накопителей в мире, ни у кого не будет):
11 млрд.$ за 12 ГВт установленных мощностей ВИЭ (накопители и угольные ТЭС - это обязательное дополнение, поэтому не считаем за самостоятельную)
Т.е. 11 000 000 000 / 12 000 = 0,92 млн.$ за 1 МВт установленной мощности. Это цена с собственной китайской рабочей силой на СМР и без экспортной наценки на панели/ветряки/накопители и без логистики.
Цена в любой другой стране будет в 1,5...2 раза выше ~1.5 млн.$ за 1 МВт установленной мощности.

Срок жизни панелей/ветряков = 20...25 лет.
Гарантийный срок эксплуатации современных АЭС = 60 лет в 2,5...3 раза больше. Но и цена 1 МВт установленной мощности в те же 2,5...3 раза больше, чем экспортная цена ВИЭ из Китая.
Получается для третьих стран примерно равноценно - заказать у России/Китая АЭС под ключ, или же станцию на ВИЭ с угольной/газовой электростанцией рядом.

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke на объекте будут действовать 12 плавучих турбин

Фотка ветряков соответствует?

[ak762]

кстати о плавучих ветряках, кто нибудь объяснит почему башня в углу треугольника а не в центре для лучшей остойчивости?

[BURAN988]

Сообщение от ak762 почему башня в углу треугольника

Опрокидывающий момент

[Дмитррр]

Сообщение от ak762 почему башня в углу треугольника а не в центре

Это плавучая штука или на дне стоит? Если плавучая, то вероятно она подруливает так, чтобы 2 тыловых поплавка были всегда в тылу.
Если на дне закреплена, то, вероятно, сильный ветер определённых направления прилично преобладает над другими направлениями.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Это плавучая штука или на дне стоит?

Плавучая

Сообщение от Дмитррр Если плавучая, то вероятно она подруливает так, чтобы 2 тыловых поплавка были всегда в тылу.

Зачем ей рулить куда-то? Поплавки цепями/стропами к мёртвым якорям на дне зацеплены, чтобы не уплыли и не столкнулись ни с чем. А вот гондола поворотная, мордой к ветру встаёт.
А поплавкам не обязательно быть в тылу. Система спроектирована устойчивой при любом направлении ветра.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич А поплавкам не обязательно быть в тылу. Система спроектирована устойчивой при любом направлении ветра.

За счёт чего?
Центр тяжести за счёт ветряка с одного краю, и ещё ветер создаёт опрокидывающий момент в ту же сторону. Как ему сохранять вертикальное положение?
Хотя ц.т. можно компенсировать разной массой поплавков.

Сообщение от Сергей Юрьевич Варианты решения плавучих ветряков

Эти все симметричные.
Но в них тоже не понятно, как они избегают кренов. Или крены для них допустимы? Странно как-то. Ведь крены это и снижение КПД и дополнительный износ.

В ветряке на 3 поплавках ещё можно играть с перекачкой воды между ними для компенсации.

[CaMoCAD]

Сообщение от Дмитррр Центр тяжести за счёт ветряка с одного краю, и ещё ветер создаёт опрокидывающий момент в ту же сторону

В #2604 фото в транспортном положении. На фото в #2601 момент в нужную сторону.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Центр тяжести за счёт ветряка с одного краю, и ещё ветер создаёт опрокидывающий момент в ту же сторону. Как ему сохранять вертикальное положение?

Поплавок состоит из груза в нижней части и лёгкой верхней части. Устойчивость поплавка в вертикальном положении определяется моментом этих двух разнонаправленных сил. Чем они дальше друг относительно друга разнесены и чем они больше по модулю, тем более устойчива конструкция к опрокидыванию.
Сам пропеллер на мачте имеет не такую уж большую парусность, поэтому сделать "корабль" устойчивым в этом случае не сложно.

У лёгких парусников киль по тому же принципу работает - тяжёлый и низко расположенный он удерживает от опрокидывания лёгкую скорлупу несмотря на парус огромных размеров.

[T-Yoke]

Сообщение от BURAN988 Фотка ветряков соответствует?

Фото взято с того же сайта что и сообщение.
Надеюсь что набиравшие текст и подбиравшие фотки спецы были добросовестные.

[T-Yoke]

Швейцарцы нашли-таки выход, и разместили солнечные панели между рельсами железной дороги.
Малая территория и горная местность с высокой плотностью населения, требует нестандартных решений.

В Швейцарии уже есть плавучие и высокогорные электростанции. Теперь и железные дороги будут помогать добывать энергию: солнечные панели уложили между рельсами с помощью специального вагона. Экспериментальный участок длиной 10 км может генерировать до 2МВт энергии. Стоимость кВт часа электроэнергии в стране (в пересчёте) 16,22 руб при средней зарплате 450 000 руб.

[Deimos]

Offtop: Советских пассажирских вагонов такой железной дороге не хватает...

[Cfytrr]

Ничо, ржавчина все уровняет.

[Fogel]

...снегоотвал зимой всё сравняет

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от T-Yoke Швейцарцы нашли-таки выход, и разместили солнечные панели между рельсами железной дороги.

Плюсы:
- механизированная (в идеале - автоматизированная) установка, очистка, замена на новые
- монтаж и обслуживание на готовой транспортной инфраструктуре (не нужно готовить площадку, проезды и пр.)
Минусы:
- вибрация от проходящих ж.д. составов наверняка будет убивать панели значительно быстрее, чем установленные в поле/на крыше дома
- падение чего угодно с поезда (болт/гайка/камешек) неизбежно ведёт к повреждению нескольких панелей...
- снег/лёд зимой в Швейцарии обычное дело, чистить будут мягкими щёточками?
- площадь под генерацию весьма небольшая...

[Fogel]

и не забываем что лежать они будут вечно горизонтально, а не следить за солнцем

[T-Yoke]

Я думаю, дальше эксперимента дело не пойдёт.

Сообщение от Сергей Юрьевич Плюсы: - механизированная (в идеале - автоматизированная) установка, очистка, замена на новые - монтаж и обслуживание на готовой транспортной инфраструктуре (не нужно готовить площадку, проезды и пр.) Минусы: - вибрация от проходящих ж.д. составов наверняка будет убивать панели значительно быстрее, чем установленные в поле/на крыше дома - падение чего угодно с поезда (болт/гайка/камешек) неизбежно ведёт к повреждению нескольких панелей... - снег/лёд зимой в Швейцарии обычное дело, чистить будут мягкими щёточками? - площадь под генерацию весьма небольшая...

Ничего к указанным плюсам давать не могу, а вот к отмеченным минусам можно добавить ещё усложнение (и как следствие удорожание)
обслуживания и ремонта собственно железной дороги. Требующей замены шпал, рельсов, периодического выравнивания пути и проч.

[BURAN988]

Сообщение от Fogel и не забываем что лежать они будут вечно горизонтально

В швейцарии решили коли Земля скоро остановится (так китайцы предсказывают) то солнце будет у них над головами всегда
PS а вот колея то у них узковата, в России нужно панели разложить

[Cfytrr]

Дураки, шумку надо из солнечных панелей делать, и польза и элекстричество.

[Сергей Юрьевич]

Странно, но страна ветряков получающая от ВИЭ больше 10% электроэнергии, почему-то решила строить... АЭС, а не новые ветряки!
Как же так? Они начали о чём-то догадываться?
Нидерланды aka Голландия до 2035 года построит два энергоблока АЭС

Нидерланды планируют построить 2 новые атомные электростанции (АЭС) в г. Борселе к 2035 г. По данным издания: Новые атомные электростанции (АЭС) будут построены в Борселе, голландская провинция Зеландия; Власти намерены выделить на эти цели 5 млрд евро, однако сумма может быть увеличена при необходимости; Правительство надеется, что разрешение на строительство может быть выдано в период с 2025 по 2028 гг.; АЭС с реакторами поколения III+ должны быть введены в эксплуатацию не позднее 2035 г. Ввод 2х новых АЭС означает, что с 2035 г. доля ядерной энергии в общем объеме поставок электроэнергии должна составить от 11% до 15%.

[Denbad]

Сообщение от T-Yoke Швейцарцы нашли-таки выход, и разместили солнечные панели между рельсами железной дороги.

На ЖД станциях толчком не разрешают пользоваться, а тут всю дорогу терпеть. Или они в памперсы всех оденут.

[Кочетков Андрей]

У них нет поездов с очком )

[BURAN988]

Сообщение от Кочетков Андрей У них

У нас тоже

[Fogel]

Сообщение от T-Yoke Швейцарцы нашли-таки выход, и разместили солнечные панели между рельсами железной дороги. Малая территория и горная местность с высокой плотностью населения, требует нестандартных решений.

Толь зрение меня стало подводить, но при ближайшем рассмотрении фото, у меня сложилось впечатление, что во первых это модель, а не реальное нечто, а во-вторых панели установлены на колёсиках и за этой телегой едут (как тельфер - колёса внутри рельса) - перед локомотивом панелей не видно!

[Deimos]

Сообщение от Fogel панели установлены на колёсиках и за этой телегой едут

Гениально! Локомотив на солнечных панелях с батарейками!
Offtop: убежал патентовать

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Deimos Гениально! Локомотив на солнечных панелях с батарейками! Offtop: убежал патентовать

Не забудь решить то, как разворачивать этот паравоз.

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Не забудь решить то, как разворачивать этот паравоз.

Наш паровоз, как известно, вперед летит. Разворачивать его не надо.

[Komplanar]

Сообщение от Сергей Юрьевич Странно, но страна ветряков получающая от ВИЭ больше 10% электроэнергии, почему-то решила строить... АЭС, а не новые ветряки!

Очередная попытка показать ИЛИ там, где есть только И?))) С ветряками там полный порядок.

К 2030 году Голландия собирается увеличить мощности морской ветроэнергетики с нынешних 1,5 ГВт до 21 ГВт. Эти объекты будут способны производить порядка 90 ТВт*ч электроэнергии в год, что соответствует примерно 75% нынешнего потребления электроэнергии в стране.

Кабинет министров Нидерландов установил новую цель развития морской ветроэнергетики: 70 гигаватт (ГВт) к 2050 году. В качестве промежуточной вехи предполагается, что к 2040 году в стране будут действовать офшорные ветровые электростанции общей мощностью около 50 ГВт.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar С ветряками там полный порядок.

Так зачем АЭС, если они дорогие, "небезопасные" и ветер всяко-лучше?

[Komplanar]

Эм. Мне в двадцатый раз лень объяснять. ) Просто повторю коротенечко - не надо ставить ИЛИ там, где есть только И. Пара энергоблоков чем-то помешает десяткам гигаватт ветряков?) Наоборот, поможет. )

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич Так зачем АЭС, если они дорогие, "небезопасные" и ветер всяко-лучше?

Ну очевидно же, АЭС для компенсации провалов от ветряков, Везде так делают (АЭС, ГЭС, ТЭС)

[Cfytrr]

Сообщение от BURAN988 Ну очевидно же, АЭС для компенсации провалов от ветряков,

Ну чего проще, ветер стих, звонишь на АЭС и просишь подкинуть урана в топку, и баланс восстановлен.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar К 2030 году Голландия собирается увеличить мощности морской ветроэнергетики с нынешних 1,5 ГВт до 21 ГВт. Эти объекты будут способны производить порядка 90 ТВт*ч электроэнергии в год, что соответствует примерно 75% нынешнего потребления электроэнергии в стране.

Во влажных эротических мечтах - да, способны при недостижимом для ветряков КИУМ 49%: 21 * 24ч * 365д * 49% КИУМ = 90 ТВт*ч

Построить ветряков на 75% нынешней генерации = попытка ветряками заместить выбывающую газовую и угольную генерацию (сумма = 75% как раз) в связи с планируемым прекращением добычи газа на крупнейшем в Европе Гронингенском месторождении газа. Попытка выжить благодаря ветряным мельницам. Аминь...

Сообщение от BURAN988 Ну очевидно же, АЭС для компенсации провалов от ветряков, Везде так делают (АЭС, ГЭС, ТЭС)

Отличная шутка От двух до пяти суток необходимо, чтобы вывести АЭС с минимального на номинальный режим работы.
ГЭС - да, очень быстро выходит на номинальную мощность.
Газо-турбинная ТЭС - тоже годится для оперативного ввода дополнительной мощности.
Угольные ТЭС и АЭС - не годятся.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич ГЭС - да, очень быстро выходит на номинальную мощность. Газо-турбинная ТЭС - тоже годится для оперативного ввода дополнительной мощности.

и да все эти станции надо держать в нормальном состоянии, пока они фактически простаивают, платить персоналу зарплату, но при этом не получать дохода от продукции, короче держать это все хозяйство на балансе просто так длительное время, пока ветер дует Выход весьма недешевые и весьма "экологичные" аккумуляторы, причем много и очень много, чтобы излишки от ветра копить, а в безветрие расходовать

[BURAN988]

Сообщение от vedinzhener пока они фактически простаивают,

Ну c чего вы взяли, что АЭС и тп стоят на стрёме?
Они работают в номинальном режиме, при снижении генерации от ветросолнца выводятся на макс режим

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Они работают в номинальном режиме, при снижении генерации от ветросолнца выводятся на макс режим

Для АЭС номинальный режим - это 85% от максимальной. Вот и весь диапазон регулирования выработки на АЭС - от 85 до 100%.
Соответственно, для рассматриваемой Голландии с её перспективными планами на 2030 год будет примерно так:
если ветер дует хорошо - то вся энергосистема получает 21 ГВт с ВЭС + 2*1,2*0,85 от АЭС = 23 ГВт. + немного дадут жару мусоросжигалки и биотопливо, но это ещё меньше, чем АЭС
если ветер кончился - то вся энергосистема получит 2*1,2 от АЭС = 2,4 ГВт (выработка в 10 раз упала, всё пздц, этого не хватит даже на снабжение критической инфраструктуры)

[vedinzhener]

Сообщение от BURAN988 Они работают в номинальном режиме, при снижении генерации от ветросолнца выводятся на макс режим

АЭС,ГЭС,ТЭС не важно в каком режиме, все эти огромные предприятия должны быть на балансе и на них находится штат, чтобы в случае чего резко включились в добычу электрэнергии, но раз большую часть времени они на минималках работают, то откуда у них будет доход? правильно не откуда, а людям зарплату платить надо или что как у нас на фрилансе мол ищу оператора АЭС срок работы месяц, цена такая то, причем срочно, даже вчера Мало того что надо держать персонал на резервных так сказать мощностях и платить им, так еще и нужен персонал на ветряки и прочие "зеленые" вещи, так за чей счет банкет в итоге? правильно потребителя, он оплатит все эти расходы и + маржу всяким зеленым компаниям, включая Гретту и еже с ней

[Cfytrr]

Ну можно себе предоставить пещерку где в закутках стоят "отсеки с реакторами от лодок" и генератор. Реакторы все одинаковые обслуживают их команда из 10 человек, на минималках пашет один из 20 отсеков, а в случае надобности довольно быстро можно мощьность повысить в 20 раз.

[Fogel]

Сдаётся мне, подводные лодки _всегда_ в номинале работают и только когда надо аварийно заглушить, мощность падает (и может даже необратимо). Должны же они были за счёт чего-то втиснуть огромный завод по производству пара в смешной кусок трубы?

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич Соответственно, для рассматриваемой Голландии

Ну зачем же так узко подходить к энергосистеме одной страны.
Рядом в Бельгии около десятка действующих реакторов и вообще весь запад европы повязан в единую энергосеть
и кол-во АЭС, ТЭС(на угле, газе), ГЭС и ГАЭС там поболе, чем в России.
Так что манипулировать цифрами только голландскими не годится...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr Ну можно себе предоставить пещерку где в закутках стоят "отсеки с реакторами от лодок" и генератор. Реакторы все одинаковые обслуживают их команда из 10 человек, на минималках пашет один из 20 отсеков, а в случае надобности довольно быстро можно мощьность повысить в 20 раз.

Проблемы малых реакторов "с подводной лодки"
- сравнительно маленькая единичная мощность (40 МВт с обычного подводного КЛТ-40), при мощности одного стандартного блока АЭС 1200 МВт (в 30 раз)
- более низкий КПД (не более 30% преобразования в электричество от тепловой мощности)
- работают на высокообогащённом урановом топливе (подводные лодки - от 20% до 95%, что соответствует "оружейному") что само по себе неприемлемо для гражданских реакторов (для энергетических используется низкообогащённый - до 5%)
РИТМ-200 переделанные в гражданские версии из "подводных" - работают на низкообогащённом топливе, и из-за этого страдают - их скорость выхода на рабочий режим приближается к обычным реакторам АЭС и они перестают быть "манёвренными". Задачи-то другие, им не надо по тревоге отчаливать и нестись в морские глубины врагов громить.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от BURAN988 Рядом в Бельгии около десятка действующих реакторов

3 из них 1975 года рождения, и 4 1985. Т.е. троим по 50 лет и работают уже на продлённом сверх нормативного сроке эксплуатации и скоро будут выведены из эксплуатации, остальные - к 2030 году тоже наработают по 45 лет.
Остальная атомная энергетика Европы находится в таком же престарелом состоянии. Во Франции (лидере Европы по атомной генерации) 19 АЭС уже отработали своё и закрыты. 56 оставшихся - это огромное количество, но 46 из них построены до 1990 года и к 2030 будут поочерёдно выводиться из эксплуатации. У них уже этим летом были проблемы - больше 10 блоков останавливали на ремонт из-за коррозии и основного оборудования. При этом в стадии строительства находится лишь один (!!!) блок и строят его уже 15 лет...

Сообщение от BURAN988 и вообще весь запад европы повязан в единую энергосеть и кол-во АЭС, ТЭС(на угле, газе), ГЭС и ГАЭС там поболе, чем в России.

Про АЭС - сказал, про ТЭС - на газе тоже сказал (Гронненген - всё, дальше жить на что? только на импортном газе?). Уголь - сами себе запретили жечь. Остаются ГЭС, которых не хватит на всё и количество которых нельзя нарастить "потому что нам нужно".
И толку от единой энергосистемы, если она дефицитная и разбалансированная ВИЭ?

[Кочетков Андрей]

Ядерный реактор в Вайоминге небезопасен.
https://cowboystatedaily.com/2023/01...ctor-not-safe/

[BURAN988]

Сообщение от Кочетков Андрей Ядерный реактор в Вайоминге небезопасен.

Натриевые реакторы нисколько не опаснее водяных, а задержка там в Вайоминге
из-за прекращения поставок топлива из России.

[Fogel]

это пугающее слово "задержка"...
P.S. натриевые конечно не опаснее, но это до тех пор, пока не разгерметизируются. Да и воду можно лить с какого аварийного бассейна, что случись, а восстановить поток натрия ушедшего под реактор попробуй...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel P.S. натриевые конечно не опаснее, но это до тех пор, пока не разгерметизируются.

Ну да... водо-водяной реактор с давлением перегретой до 320 градусов воды гоняемой в первом контуре под давлением 16 МПа (160 атмосфер) с расходом 85 тыс.м3/час - сильно безопаснее
Если "лопнет" главный циркуляционный трубопровод первого контура - это будет взрыв с мгновенным превращением всей воды первого контура в пар. Тем не менее научились делать так, чтобы первый контур не тёк и не взрывался и таких реакторов уже сотни работают.

Натриевый реактор - работает с давлением меньше одной атмосферы, поэтому обеспечить его механическую прочность не проблема. Остаётся обеспечить целостность всяких сочленений.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич Натриевый реактор - работает с давлением меньше одной атмосферы

И ещё большой плюс натриевого - электромагнитные насосы, намного проще и надежнее центробежных механических

[Кочетков Андрей]

И тем не менее

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Остаётся обеспечить целостность всяких сочленений.

Зато если натрий из трещины или сочленения вытечет и загорится, то достаточно только песочком присыпать?

[Fogel]

Да не, водой его надо... Но что есть, то есть, при таком давлении во всякие щели он не особо лезет, правда и раскочегарить не так просто...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V то достаточно только песочком присыпать?

В среде азота - потухнет. А если околореакторное пространство изначально заполнить азотом (что не так уж сложно) или аргоном, то натрий и не загорится вовсе при его утечке из первого контура.

Повторю мысль:
В обычном ВВЭР вода температурой 320 градусов находится под давлением 160 атмосфер. Если вытечет из трещины... пусть и не загорится, но делов наделает гарантированно.
Один литр такой "тёплой" водицы мгновенно превращается в пар объёмом 62 м3 если пространство для расширения не ограничено. Если же расширяться некуда - реакторный зал герметичен, то он становится перегретой скороваркой.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если же расширяться некуда - реакторный зал герметичен

Даже обычные котельные с паровыми котлами строят с окнами нараспашку...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Даже обычные котельные с паровыми котлами строят с окнами нараспашку...

Какое-то странное "даже".
В котельной если бахнет - надо сбросить наружу лишнее, потому что для экологии оно не особо вредно.
Если ядерный котелок бахнет - надо наоборот удержать бахнувшее внутри, чтобы не случилось как в Фукусиме (1 поколение) и Чернобыле (поколение 2).

Поэтому все реакторы поколения 3 и 3+ имеют герметичную оболочку, предотвращающую выброс в атмосферу всякого. И внешнюю - защищающую реакторный зал от внешних физических воздействий.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич Один литр такой "тёплой" водицы мгновенно превращается в пар объёмом 62 м3 если пространство для расширения не ограничено. Если же расширяться некуда - реакторный зал герметичен, то он становится перегретой скороваркой

Сообщение от Сергей Юрьевич Если ядерный котелок бахнет -

Труба контура и реактор - вроде не одно и тоже...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Труба контура и реактор - вроде не одно и тоже...

Реактор = котелок, внутри которого ядерное топливо. Через него прокачивается вода первого контура, выходит из "котелка" идёт по главному циркуляционному трубопроводу в теплообменники и там отдаёт тепло второму контуру, после чего возвращается опять в "котелок". Всё это хозяйство находится внутри защитной оболочки - контейнмента. На картинке она подписана англицким словом containment

Если лопнет труба первого контура - возникнет утечка теплоносителя в пространство реакторного зала и он станет скороваркой под адским давлением.
Если же произойдёт авария с самим реактором - по какой-то причине бабахнет сам котелок, то будет та же "скороварка под адским давлением" + бульон из радиоактивных элементов в ней.

[Cfytrr]

Что вы докапались до этого натрия, нормальные пацаны используют свинцово-висмутовый теплоноситель, ему вообще все пофиг.

[Pavel_V]

Новости зеленой энергетики...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич В среде азота - потухнет. А если околореакторное пространство изначально заполнить азотом (что не так уж сложно) или аргоном, то натрий и не загорится вовсе при его утечке из первого контура. Повторю мысль: В обычном ВВЭР вода температурой 320 градусов находится под давлением 160 атмосфер. Если вытечет из трещины... пусть и не загорится, но делов наделает гарантированно. Один литр такой "тёплой" водицы мгновенно превращается в пар объёмом 62 м3 если пространство для расширения не ограничено. Если же расширяться некуда - реакторный зал герметичен, то он становится перегретой скороваркой.

Представляешь ремонт на площадях, заполненных азотом/аргоном? Любая ямка будет смертельно опасной даже после продувки. А уж если где-то форточка не закроется, то будет газовая камера по всей станции. А утечки натрия уже случались неоднократно. Больших аварий удалось избежать чудом.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Новости зеленой энергетики...

Ничего не понял... Зачем они ветряки крутят дизелями? Чтобы они электричество вырабатывали и ветер при этом создавали?

Сообщение от Pavel_V Представляешь ремонт на площадях, заполненных азотом/аргоном? Любая ямка будет смертельно опасной даже после продувки. А уж если где-то форточка не закроется, то будет газовая камера по всей станции.

И натрий опасен, и вода под адским давлением опасна. Не вижу смысла продолжать мусолить эту тему

[Cfytrr]

Сообщение от Сергей Юрьевич Зачем они ветряки крутят дизелями?

Они их не крутят, они трамвайные печки включают, чтоб инеем нежное оборудование не покрылось

[Fogel]

Видимо совсем штиль был и даже на самообеспечение не могла турбина выйти. Но в принципе, нормальная ситуация - "автономка" на дизельном топливе вполне способна поддержать машину. Никто ж не возмущается что "дальнобойщики" такие зимой включают в кабинах?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel Никто ж не возмущается что "дальнобойщики" такие зимой включают в кабинах?

Дальнобойщики - на чём ездят, тем и греются - всё ясно и понятно. А когда "зелёная энергетика" греется богомерзким дизелем...

[Cfytrr]

Сообщение от Сергей Юрьевич А когда "зелёная энергетика" греется богомерзким дизелем

Дураки, надо было баночку меда внутри оставить на зиму, там бы медведь зимовал, согревал бы ротор и статор.

[Komplanar]

Я смотрю, тут всё зелёную энергетику превозмогают. Ну, тогда вам немного статистики свежей. В 2021-ом поставщики солнечных панелей поставили на рынок 190 ГВт солнечных панелей, в 2022-ом - более 300, в 2023-ом ожидается в районе 440 ГВт. Этак уже к 2025-му могут выйти на требуемые для энергоперехода 600 ГВт ежегодного ввода мощностей СЭС. К 2050-му году СЭС+ВЭС должны производить порядка 40000 ТВт*ч электроэнергии, для этого понадобится порядка 15000 ГВт солнечных панелей и порядка 5000 ГВт ветряков. Ветряков значит надо сдавать в год порядка 200 ГВт, в 2021-ом ввели порядка 100 ГВт, за 2022 инфы пока нет, плюс в целом в отрасли наметился некий застой (континентальные ветряки прироста не дают, а морские проекты буксуют, в ожидании крупносерийного недорого решения), думаю, что 200 ГВт ежегодного ввода в строй достигнут в районе 30-го года.

[Cfytrr]

Komplanar,
Давайте еще график вывода из эксплуатации вертушек и стекляшек

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr Давайте еще график вывода из эксплуатации вертушек и стекляшек

К 2030 будет необходимо по 100 ГВт/год менять отживших своё. А к 2050 - по 500 ГВт/год.
Заводы будут нон-стопом работать чисто на замену выводимых мощностей новыми.
Эффективно, экологично, свежо и зелёно (это был сарказм)

[Fogel]

Где б ещё цифру добыть по всему переделу - на производство панелей мощностью в один ГВт, потрачено вот столько-то мегаватт часов. Одним словом за сколько та панель отработает своё производство. Но только полный цикл, вместе со всеми печами где кремний плавили и карьерным экскаватором...

[Deimos]

Как будто все плоскоземельщики разом в этой ветке сидят и не упускают возможности плюнуть на "зеленую энергетику" при всяком удобном случае. Разумный переход на нее необратим, пора бы уже это признать. Вон даже Лужков Собянин электромобили выпускает. Гидроэнергетика и атомная энергетика не панацея

[Солидворкер]

Сообщение от Deimos Как будто все плоскоземельщики разом в этой ветке сидят и не упускают возможности плюнуть на "зеленую энергетику" при всяком удобном случае

Смотря что считать зеленой энергетикой. Если распил зелени - то да.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Deimos Вон даже Лужков Собянин электромобили выпускает

Это самый весомый аргумент, какой я слышал в этой теме!
Всё, теперь точно сдаюсь!
Зелёная энергия приди - мерзкий уголь победи!
P.S. А электромобили - это точно ВИЭ? Они от ветра работают? Или от солнца? Я что-то запутался... Вроде в Москве ни одной ВЭС или СЭС нету... Ох уж эти Собянины-энерговеганы, вечно всё запутать пытаются

Сообщение от Deimos Как будто все плоскоземельщики разом в этой ветке сидят и не упускают возможности плюнуть на "зеленую энергетику" при всяком удобном случае.

Может "плоскоземельщики" это как раз энерговеганы?
Обрати внимание, кроме тебя, Deimos, и Komplanarа больше ни одного инженера топящего за СЭС/ВЭС тут нет, несмотря на то, что гидроэнергетиков и сторонников АЭС - более чем достаточно. И ГЭС, и АЭС признаны "зелёными". Мы - за правильную "зелень".
Но нет, энерговеганы повторяют по тысяче раз одну и ту же мантру про зелёный переход, снижение стоимости ВИЭ (СЭС и ВЭС) в геометрической прогрессии, супер-накопители энергии, водородные технологии и т.п., но ничего из этого за 20 лет существования энергоповесточки так и не взлетело. А как субсидии на "ветер и солнце" закончились, так и темпы ввода новых зелёных мощностей по Европе упали ниже плинтуса. Зато теперь Европа радостно раздаёт кредиты странам третьего мира на то, чтобы они у себя поставили СЭС и ВЭС с "перспективой" производить и продавать в Европу зелёный водород Бизнес, ничего более.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич больше ни одного инженера топящего за СЭС/ВЭС тут нет

Ну, у меня негативного к ним отношения нет. Но требуется решить ряд проблем. Прежде всего нужен удобный, дешёвый и экологичный способ хранения полученной энергии. Без этого выше 10-20% от них не получить. Ну и разработать способ экологичного их строительства и утилизации (но это касается любого производства). Дешевле они или не дешевле это уже отдельный вопрос.

[Cfytrr]

Сообщение от Дмитррр Но требуется решить ряд проблем.

Был бы у бабушки ХХХ она была бы дедушкой.

[Fogel]

Пора зеркало на орбиту выводить и подогревать оттуда гелиостанции - тут уж можно и тупо воду кипятить круглосуточно, единственный вопрос только облака, но и тут чего удумать можно.

[vedinzhener]

Сообщение от Fogel Пора зеркало на орбиту выводить

гулять, так гулять, солнечные батареи на геостационарную орбиту, оттуда кабель на землю, после отработки ресурса батареи отправляем на Луну, чтобы не захламляли Землю Про экономию не спрашиваем

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener оттуда кабель на землю

Изобрети такой кабель и станешь миллиардером. О нём давно мечтают. По прикидкам волокна из углеродных нанотрубок хватит, если получится создать без атомарных дефектов на всех тысячах километров.

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич И ГЭС, и АЭС признаны "зелёными".

Вот уж ГЭС как раз самая неэкологичная. Другое дело, что пока их ликвидировать невозможно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Вот уж ГЭС как раз самая неэкологичная.

Ну это с какой стороны "экологии" посмотреть.
В 90-х у нас в стране активизировались пропагандисты (если не сказать больше) на гранты с запада продвигавшие тему необходимости вернуть все реки в исходное состояние, а то природа страдает от плотин и водохранилищ.
Сейчас вроде поутихли, потому что кипение в головах подуспокоилось и пришло понимание, что если "очень вредную для экологии" Красноярскую/Саяно-Шушенскую ГЭС убрать, водохранилище слить и вернуть "как было", то всему региону радикально поплохеет от отсутствия работы, зарплаты, электричества, воды и прочих благ цивилизации (а экологоборцы - они-то уедут, не им же там выживать).

[BURAN988]

Сообщение от Дмитррр Прежде всего нужен удобный, дешёвый и экологичный способ хранения полученной энергии.

Тут предлагают использовать гравитационные батареи в заброшенных шахтах,
полагают что они cмогут питать всю планету.
Всё просто - опускаем в глубокую-глубокую шахту что-то очень тяжелое,
когда энергия лишняя, поднимаем это тяжелое нагора когда энергии не хватает - опускаем вниз и крутим генератор
и он "даёт ток в недоразвитые районы"(С)

[Fogel]

Так вода гораздо удобнее для тех же целей? Опять же огород можно поливать...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сейчас вроде поутихли, потому что кипение в головах подуспокоилось и пришло понимание

Не понимание пришло, а финансирование перекрыли)))
Я как-то вникал в схемы финансирования группы громких товарищей, которые пытались заблокировать процесс достройки Богучанской ГЭС, путем псевдонаучного искажения экологических вопросов, так там из российского были только фамилии исполнителей.
Меня поэтому сейчас "зеленые" вопросы так и раздражают, потому что в них реальная забота о природе практически отсутствует в сравнении с пропагандистской мишурой, а "полезные идиоты" на эти лозунги клюют как коты на вискас.

[Солидворкер]

Сообщение от Fogel Так вода гораздо удобнее для тех же целей?

У воды маленькая плотность, ее нужно сильно больше закачать по объему, чтобы получить ту же потенциальную энергию, чем, скажем, бетона или свинца какого-нибудь. Плюс КПД преобразования, подозреваю, ниже.

[BURAN988]

Сообщение от Fogel Так вода гораздо удобнее для тех же целей

Вода...
Вот Загорская ГАЭС говорят убыточна, наверное по той причине, что воду гоняет вверх-вниз

[Дмитррр]

Вода удобней. И ГАЭС являются одними из лучших аккумуляторов. Площади только много занимают. А так у них всё хорошо и с экологией и с прочим. Экологию они, скорее, меняют, чем портят, как и ГЭС. И даже КПД вполне достойный.

[Cfytrr]

Сообщение от Солидворкер У воды маленькая плотность,

Кому то хочется пристроить отвалы обедненного урана?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Кочетков Андрей Я как-то вникал в схемы финансирования группы громких товарищей, которые пытались заблокировать процесс достройки Богучанской ГЭС, путем псевдонаучного искажения экологических вопросов, так там из российского были только фамилии исполнителей. Меня поэтому сейчас "зеленые" вопросы так и раздражают, потому что в них реальная забота о природе практически отсутствует в сравнении с пропагандистской мишурой, а "полезные идиоты" на эти лозунги клюют как коты на вискас.

Кочетков Андрей, про это книжечка небольшая есть - "Боевая экология".
Как интересы государств и транснациональных корпораций реализуются посредством "благих идей" охраны природы.

Сообщение от BURAN988 Вот Загорская ГАЭС говорят убыточна, наверное по той причине, что воду гоняет вверх-вниз

Не ГАЭС убыточна, а тарифное регулирование уё...щно.

Сообщение от Солидворкер У воды маленькая плотность, ее нужно сильно больше закачать по объему, чтобы получить ту же потенциальную энергию, чем, скажем, бетона или свинца какого-нибудь.

Вода (как вещество) бесплатная имеется практически везде. И это перебивает все остальные "плюсы" плотности бетона, свинца или ещё чего-нибудь, требующего добычи-переработки-доставки-изготовления.
Отдельный бонус - вода умеет течь по трубе. Тогда резервуар может находиться в нескольких километрах от насос-генератора (водохранилище в горах, ГАЭС - у подножья).

При этом ни в одной красивой презентации систем кинетического накопления энергии не видел, чтобы были учтены сроки и затраты ремонта/замены:
- самих грузов (даже чугунная болванка при тысячах циклов поднял-поставил имеет износ граней, захватных приспособ и т.п.)
- грузоподъёмного оборудования (ни один кран не работает в таком интенсивном режиме 24/7/365)
- генераторов и преобразователей (циклическая работа мотор-генератора туда-сюда - наверное тоже далеко не самый оптимальный режим)

Сообщение от Cfytrr Кому то хочется пристроить отвалы обедненного урана?

Нет, давайте построим ГАЭС с ртутью в качестве жидкости

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич давайте построим ГАЭС с ртутью в качестве жидкости

А что неплохая идея, где-то на просторах СССР есть целое озеро ртути

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 где-то на просторах СССР есть целое озеро ртути

байки-страшилки эколухов, к сожалению...
при нынешней цене ртути 200$ за стакан (дороже Хэннеси!) - "озеро" давно бы уже вычерпали до дна

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей Юрьевич - грузоподъёмного оборудования (ни один кран не работает в таком интенсивном режиме 24/7/365) - генераторов и преобразователей (циклическая работа мотор-генератора туда-сюда - наверное тоже далеко не самый оптимальный режим)

К воде это в равной степени применимо.

Сообщение от Сергей Юрьевич Отдельный бонус - вода умеет течь по трубе.

Дополнительный бонус - только при плюсовой температуре.

Я не против воды, все надо считать. Кстати, замечу, что плотность диоксида кремния в полтора раза выше воды, а он тоже есть везде в огромных количествах.

А плотность углерода в два раза выше воды, можно его извлекать из атмосферы и делать болванки для гравитационного аккумулятора. Просто страйк! За чемоданы зелени, естественно. У нас же зеленая энергетика...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Солидворкер К воде это в равной степени применимо.

У турбины ГЭС/ГАЭС срок эксплуатации до планового ремонта 10 лет, до замены - 60 лет. Это испытано, опробовано и отлажено. Остальное вспомогательное оборудование требует замены/ремонта ещё реже.
Крановое оборудование для кинетического накопителя энергии имеет большое количество движущихся/трущихся частей - почему-то мне думается, что это менее стойкое к износу оборудование. Может я неправ - пусть знающие люди поправят.

Сообщение от Солидворкер Дополнительный бонус - только при плюсовой температуре.

Нет. ГЭС/ГАЭС не прекращают работу при отрицательной температуре. Вода забирается из подо льда.

Но безусловно лучше так:

Сообщение от Солидворкер можно ... извлекать из атмосферы ... чемоданы зелени. У нас же зеленая энергетика...

Нужно всего лишь получить правильную должность в правильном ведомстве, и никакой мороки с водородом-углеродом и солнечными ветряками

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Deimos Как будто все плоскоземельщики разом в этой ветке сидят и не упускают возможности плюнуть на "зеленую энергетику" при всяком удобном случае. Разумный переход на нее необратим, пора бы уже это признать. Вон даже Лужков Собянин электромобили выпускает. Гидроэнергетика и атомная энергетика не панацея

Ну от чего же... Ну купил я панельку... и тут же отправил ее в баню, ей там самое место, аккумулятор маленький, лампочка двенадцативольтовка... По крайней мере буду парится током не убьет

[Denbad]

Сообщение от BURAN988 Тут предлагают использовать гравитационные батареи в заброшенных шахтах, полагают что они cмогут питать всю планету.

Цитата из "Тут":

Первые реальные башни обещали еще в 2019 году, а воз и ныне там. Пока что у Energy Vault есть несколько небольших работающих образцов высотой 20 метров, но их мощности в десятки раз ниже заявленных — что не очень-то радует, учитывая расходы на постройку и поддержание кранов. У инвесторов начинают возникать опасения.

Ньютоны с Килограммами попутали?
Так то для накопления 1кВт*ч надо 360тонн на 1 метр приподнять (если КПД 100%). Частный дом на 1 семью потребляет 20 ... 100 кВт*ч (от сезона) в среднем пусть 50 кВт*ч за сутки; если запасти половину 25 кВт*ч подъемом груза на 30 метров, понадобится 300 тонное "грузило"; 5 ЖД вагонов на 30 метров туды-сюды... какими шахтами они всё человечество напитать хотят?

[Fogel]

э... я снова про своих баранов вспомню... Та же болванка _раскрученная_ на оси на килограмм массы запасёт значительно больше энергии, да и будет намного компактнее и проще устроена
P.S. но вот для длительного хранения энергии, груз штука идеальная - всякие ловушки в пирамидах готовы сработать и через тысячелетия.

[Deimos]

Сообщение от Denbad Частный дом на 1 семью потребляет 20 ... 100 кВт*ч (от сезона) в среднем пусть 50 кВт*ч за сутки

Что-то многовато. У меня около 250-300 кВт*ч в месяц (газовое отопление и ГВС). Электричеством отапливаетесь что ли?

[Denbad]

Сообщение от Deimos Электричеством отапливаетесь что ли?

Ну дык газ/нефть это "фу", в альтернативном мире все на электричестве.

[Stierlitz]

прям как то немного обнадеживает

https://3dnews.ru/1081736/datchane-p...iryo-so-svalok

[BURAN988]

Сообщение от Denbad какими шахтами они всё человечество напитать хотят?

Есть шахты б/у с глубиной ствола > 1000 м, диаметр как правило 6 и более м,
т.е в него можно всунуть 1000-тонную болванку, а это уже 3000+ кВт*ч
Тут привлекает то, что не нужно что-то много городить, очистил ствол от разных конструкций
поставил мотор-генератор на поверхности и тягай-опускай баклушу, "выдавай ток в недоразвитые районы"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BURAN988 Есть шахты б/у с глубиной ствола > 1000 м, диаметр как правило 6 и более м, т.е в него можно всунуть 1000-тонную болванку, а это уже 3000+ кВт*ч Тут привлекает то, что не нужно что-то много городить, очистил ствол от разных конструкций поставил мотор-генератор на поверхности и тягай-опускай баклушу, "выдавай ток в недоразвитые районы"

И грунтовые воды тоже откачивать не собираетесь?

[BURAN988]

Сообщение от Serge Krasnikov грунтовые воды тоже откачивать не собираетесь?

Не знаю как в других странах-континентах, в России есть мероприятия (обязательные)
после закрытия шахты не допускать затопления выработок, если они намерено не обрушены

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BURAN988 Не знаю как в других странах-континентах, в России есть мероприятия (обязательные) после закрытия шахты не допускать затопления выработок, если они намерено не обрушены

Вот именно, электроэнергию вы будите тратить на откачивания грунтовых вод, ну вроде бы как накладные расходы к вашему аккамулятору электроэнергии

[Denbad]

Сообщение от BURAN988 "выдавай ток в недоразвитые районы"

Так задача всю планету запитать (как в "спасительной" статье) или один недоразвитый район? И шахта, она не генератор, а просто аккумулятор для экологических источников. 3000 кВт*ч это на 3000 человек если экономно, остальным 8 млрд где шахты брать?

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Вот именно, электроэнергию вы будите тратить на откачивания грунтовых вод, ну вроде бы как накладные расходы к вашему аккамулятору электроэнергии

А воду можно откачивать, а потом через турбину обратно в шахту. Вообще сплошная экономия получается, бесконечный цикл зеленой энергии, не отходя от шахты.
Только дизель надо поставить рядом, для компенсации потерь в КПД.

[BURAN988]

Сообщение от Солидворкер А воду можно откачивать, а потом через турбину обратно в шахту. Вообще сплошная экономия получается

Был период в проектной работе, когда пришлось пахать в угольной проектной конторе.
И познакомившись с системой шахтного водоотлива, был озадачен сложностью этого процесса.
Под вспомстволом устраивается водоприемник со всех выработок, мощные насосы фекального типа
выгоняют воду на поверхность, а потом она попадает в очистные сооружения.
Затраты неслабые.
И пришла мне идея, греть эту воду на месте до испарения, а естественная тяга из ствола выгонит
её в атмосферу. "Легко и грациозно"(С)
Поделился с сотрудниками, все загорелись, давай пиши рацуху, а то и на патент может потянет.
Но когда я прикинул , что получается по электроэнергии, заплакал.
Испарить литр воды = поднять его на 200км
Физика - она и в шахте физика....

[Komplanar]

Эм. Вы, похоже, в идее использования гравитационных накопителей упёрлись в мысль, что они должны только вертикально перемещаться. Гораздо проще технически, если груз будет перемещаться по наклонной поверхности. А наклонных площадей на планете - уйма. Можно как узкоколейки сделать по пологим склонам холмов/гор, так и использовать уже существующие дороги, в том числе автомобильные, которые найдутся в любой горной стране.
Впрочем, всё это ерунда и нишевые решения, так же, как закачка газа в подземные полости, основным энергоаккумулятором станет водород. Потому что главной задачей будет не только запасти энергию, но и перевезти её из районов с хорошими ресурсами ВИЭ в районы, где с ними не очень хорошо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер А воду можно откачивать, а потом через турбину обратно в шахту. Вообще сплошная экономия получается, бесконечный цикл зеленой энергии, не отходя от шахты. Только дизель надо поставить рядом, для компенсации потерь в КПД.

Мелко поаваешь, грунтовые воды ее сами затопляют, а это как никак бесконечная прибыль получается

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Мелко поаваешь, грунтовые воды ее сами затопляют, а это как никак бесконечная прибыль получается

Предлагаю срочно патентовать )

Сообщение от Komplanar Гораздо проще технически, если груз будет перемещаться по наклонной поверхности

Да, но проклятый косинус будет множить на ноль работу.

[Fogel]

Зато с наклонной поверхностью можно будет устроить целый парк грузов на верхней и нижних отметках - в шахте только один груз туда-сюда подниматься сможет, а тут один вагон опустился, прицепили к канату следующий...

[Komplanar]

А ещё эта работа может быть совмещена с ещё какой-нибудь полезной. Например, подъём грузов/пассажиров утром и их спуск вечером. Особенно в горных работах или на карьерах. Или подъём воды для охлаждения/заморозки утром в снеговые районы гор, а вечером спуск с горы для охлаждения чего-нибудь ночью.
Вы как не инженеры, чес слово, там, где нужно видеть возможность или реализуемость сложной задачи - пытаетесь увидеть то, почему это невозможно, "патамушта они тупыыые".

Сообщение от Солидворкер Да, но проклятый косинус будет множить на ноль работу.

Косинусы и тангенсы не имеют почти никакого значения (до тех пор, пока сопротивление качению и общая длина пути не начинает серьёзно влиять на КПД). Значение имеет только перепад высот, уклон делает его просто используемым на местности.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Значение имеет только перепад высот

Который определяется косинусом.

Сообщение от Komplanar Вы как не инженеры, чес слово

Я когда давным-давно писал диплом, там был раздел "ТЭО".

[Fogel]

Интересно сравнимо ли трение жидкости в трубе (хорошего диаметра, сравнимого с тем вагоном) с трением качения (или в подшипниках подвески того барабана). Озеро наверху соорудить много проще, чем выкопать шахту или проложить ровный путь. Для озера достаточно удачно завалить какую горловину (если вообще готовое не найти). Насколько эффективно может груз воспринимать "тихие нагрузки" - будет ли КПД у него нормальным при минимальном потреблении? С водой тут проще - генератор может быть не один, а вот груз поделить... Или мультипликатор поставить на другую нагрузку?

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Интересно сравнимо ли трение жидкости в трубе (хорошего диаметра, сравнимого с тем вагоном) с трением качения (или в подшипниках подвески того барабана). Озеро наверху соорудить много проще, чем выкопать шахту или проложить ровный путь. Для озера достаточно удачно завалить какую горловину (если вообще готовое не найти). Насколько эффективно может груз воспринимать "тихие нагрузки" - будет ли КПД у него нормальным при минимальном потреблении? С водой тут проще - генератор может быть не один, а вот груз поделить... Или мультипликатор поставить на другую нагрузку?

Трение для воды определяется скоростью ее протекания. Так что ответ на твой вопрос неоднозначен.

КПД генератора тоже зависит от скорости протекания.
Тут лучше говорить про стоимостные показатели ГАЭС вполне себе окупаются и выгодны.

[Дмитррр]

Тут ещё КПД сравнить имеет смысл. У турбин ГЭС она может достигать 90% и выше. У насосов тоже приличный.
Правда есть ЕЩЁ КПД двигателей и генераторов. Но их можно принять одинаковыми, что на ГАЭС, что на каких-нибудь подъёмниках.
Остётся понять КПД механики подъёмников. Если без перестановки грузов, а только туда/сюда, то должны быть тоже высоки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel Интересно сравнимо ли трение жидкости в трубе (хорошего диаметра, сравнимого с тем вагоном) с трением качения (или в подшипниках подвески того барабана).

Конечно несравнимо. Гидравлические потери в водоводе ГЭС/ГАЭС очень незначительны - их сечение при проектировании подбирают так, чтобы свести к минимуму. Чем эффективнее используется сечение, тем больше выработка электроэнергии на 100 лет, которые простоит ГЭС/ГАЭС.
Общий КПД преобразования потенциальной энергии воды в электрическую на ГЭС составляет примерно 87...90%. Обратный процесс - поднять воду насосом ГАЭС в верхний бассейн (преобразовать электрическую энергию в потенциальную) чуть менее эффективный, КПД примерно 80...85%.
Т.е. один цикл "туда-обратно" даст 0,88*0,82= 72% приблизительно.
Повторюсь: бонусом ГАЭС является большой срок службы и сооружения, и основного оборудования. Срок между ремонтами от 10 лет и более.

[Fogel]

Сообщение от Pavel_V Трение для воды определяется скоростью ее протекания. Так что ответ на твой вопрос неоднозначен.

Я ж не зря написал про диаметр трубы сравнимый с тем грузом. Тут ещё и динамика - столб воды разогнавшийся в трубе способен хорошую пиковую нагрузку взять, а вот груз, особенно с учётом жесткости каната...

[BURAN988]

Сообщение от Fogel Тут ещё и динамика - столб воды разогнавшийся в трубе способен хорошую пиковую нагрузку взять

Когда-то в нашей шахтерской проектконторе работал ГИП по спец. мелиоратор
и рассказал такой случай: приехал он в какой-то колхоз и видит, через поле перпендикулярно оврагу
экскаватор гонит траншею, вопрос
"зачем"
"хотим воду на ту сторону за оврагом подать"
"В трубе?"
"нет, она по траншее побежит"
"нет - не побежит"
"ну вот я если телегу со склона пущу, она же выскочит на ту сторону?"
Противоположная сторона оврага была ниже и это их подвигло на такую затею
Мелиоратор попытался им втолковать про гидравлику, но бесполезно
Траншею они всё-таки прорыли ....

[Дмитррр]

Сообщение от BURAN988 Траншею они всё-таки прорыли ....

А потом пришлось изобретать дюкер
Так прогресс и получается.

[Fogel]

так если в бокал аккуратно струю воды направить, она ж выше того крана выскакивает назад? Нормальное решение

[Кочетков Андрей]

в системе водоводов гэс, особенно деривационных, предусматривают уравнительные резервуары, как раз для для "гашения" энергии потока при маневрировании затворными механизмами. Это как раз "башни выше крана" )

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel так если в бокал аккуратно струю воды направить, она ж выше того крана выскакивает назад?

Работает только потому, что:
- из крана она вытекает уже с приличной скоростью
- выше могут улетать только отдельные капли, которые заберут кинетическую энергию у основной массы воды

[Fogel]

дык... если энергии у струи хватает, то она прихватывает из бокала за собой всё. Вывод, если канал сделать гладким, старт для воды повыше, то вполне может работать. Собственно в аквапарках мы это и видим

[Denbad]

Сообщение от Komplanar Вы как не инженеры, чес слово, там, где нужно видеть возможность или реализуемость сложной задачи - пытаетесь увидеть то, почему это невозможно, "патамушта они тупыыые".

Да где уж нам, до Урсулы-геникогога, её зама филолога и последователям их гениальных концепций; мы вспоминаем немножко физику, берём калькулятор и считаем...

Сообщение от Komplanar Косинусы и тангенсы не имеют почти никакого значения (до тех пор, пока сопротивление качению и общая длина пути не начинает серьёзно влиять на КПД). Значение имеет только перепад высот, уклон делает его просто используемым на местности.

В #2687 я насчитал, что для накопления 25кВт*ч для одной семьи (в условиях, когда всё на электрике, в т.ч. автомобиль этого мало, но пусть так) потребуется 300 тонн приподнять на 30 метров; 300 тонн это примерно масса дома на 1 семью (если не каркасник); если имеется склон с уклоном 0,1 можно поставить этот дом на рельсы и катать его на 300 метров на горку. Можно весь город на рельсы поставить и на 500 метров катать, классная идея? Или у тебя как инженера получше есть?

[Komplanar]

Ещё чуток статистики. Про Китай давно сформировалось мнение, что их электроэнергетика - исключительно грязная и угольная. Но вот статистика за 2022-ой год.

Выработка ВИЭ в целом в 2022 году составила 2,7 трлн кВт*ч или 31,6% потребления электроэнергии в Китае, что на 1,7 процентных пункта больше, чем в 2021 г. В том числе, доля солнечной и ветровой генерации в потреблении электроэнергии в Китае составила 13,8% в прошлом году, на 2% больше, чем в 2021 г.

Так что в этом году перевалят за треть доли ВИЭ в электрогенерации.
Доля могла бы быть и выше, но пустынные районы находятся на западе Китая, а густонаселённые - на побережье, и чтобы увеличить переток от пустынных СЭС к промышленным районам, требуется строительства мощных ЛЭП. Собственно, они уже строятся.
Ну и для понимания масштаба этих цифр - 2700 ТВт*ч это порядка 10% от ВСЕЙ мировой электрогенерации.

[Сергей Юрьевич]

Komplanar, а что же цитата без ссылки на первоисточник?
Я бы с удовольствием почитал... интересны детали, а не выжимка в 2 строчки и Ваша интерпретация на 4...

[Дмитррр]

https://wisevoter.com/country-rankin...er-by-country/
Тут есть установленные мощности. 650ГВт ветра в Китае. В 2018 году было 184, если верить мне, когда я оформлял первый пост темы. Получается удвоение каждый 2 года.
https://www.cdu.ru/tek_russia/articles/6/1070/ - статья устарела на пару лет, но не могу свежее найти общую установленную мощность. Тут общую установленную мощность для Китая 2380 ГВт. На тот момент ВЭС было 13,8%. Но тогда ВЭС было в 2 раза меньше.

Кстати одни только китайские ВЭС мощнее всех ЭС России. При том, как бы не в 2 раза.

Это всё мощность. С выработкой сложнее гуглить, особенно свежие данные.

[Сергей Юрьевич]

Циферки из #2717 очень смахивают на манипуляцию с показателями установленной мощности и выработки...
Сомнения мои вызваны наличием данных за 2019...2021 гг.

В 2019 в Китае установленные мощности по ВИЭ составляли:
ГЭС+ГАЭС = 358,1 ГВт
Ветер = 209,2 ГВт
Солнце = 204,2 ГВт
Биомасса = 23,6 ГВт
В 2021 те же ВИЭ стали:
ГЭС+ГАЭС = 385 ГВт (+27)
Ветер = 299 ГВт (+90)
Солнце = 282 ГВт (+78)
Биомасса = 35,3 ГВт (+12)

Т.е. общая сумма всех ВИЭ в 2021 г. составила почти ровно 1 ТВт (из которых 1/3 - ГЭС), а прирост за 2 года (с 2019) составил +208 ГВт.
При этом сгенерирована на всех ВИЭ (ГЭС+ГАЭС+ВЭС+СЭС+Био) было 2044 ГВт*ч. Из которых конкретно ветер+солнце =630... (см.таблицу приложенную к сообщению).
На этом фоне "победное" заявление про 2700 ТВт*ч ВИЭ по итогам 2022 - очевидная манипуляция. Сколько из них дали ГЭС+ГАЭС? В 2019 их доля в ВИЭ составляла 64%. Сейчас примерно столько же? А солнце+ветер по-прежнему 30...35%? Т.е. честная статистика на ветер+солнце = 2700*0,35 = 945 ТВт*ч? Поправьте, если я ошибся где-то.

Сообщение от Komplanar Ну и для понимания масштаба этих цифр - 2700 ТВт*ч это порядка 10% от ВСЕЙ мировой электрогенерации.

Это как посчитали? На мощность всех электростанций мира разделили? Снова манипуляции цифрами?
Кому есть дело до того, сколько простаивает без дела установленных мощностей?! Сравнивать нужно фактическую выработку.

Если сравнивать чисто электроэнергию, то:
За 2021 год во всём мире выработано 28 466,3 ТВт*ч электроэнергии. Китай на ветре и солнце в 2021 году выработал ~900 ТВт*ч электроэнергии.
900 / 28 466 = 3,1% от всей мировой электрогенерации.

Но Вы, Komplanar, топите за скорый глобальный переход на чистую зелёную энергетику. Так что правильнее сравнивать не с электрогенерацией, а с потреблением первичной энергии (т.е. учитывается и потребление топлива в ДВС, и потребление топлива на производствах, и прямой нагрев для отопления и подогрева воды и пр. - всё, что планируете заменить зелёной энергетикой и возобновляшками). В 2021 году всем миром потреблено ~600 ЭДж первичной энергии = 166 667 ТВт*ч.
900 / 166 667 = 0,54% - доля ветровой+солнечной генерации Китая в общемировом глобальном энергопереходе. Для понимания масштаба...

Табличку прицепил - сопоставительный анализ по Китаю на данных за 2019 год по имевшимся на тот момент установленным мощностям и фактической генерации на них. Ветряки используются на 22% их установленной мощности, панели на 13%
Угольная генерация - при доле 52% в установленной мощности дала 63% в общей выработке. Ветер+солнце=20% в установленной мощности, но лишь 9% в выработке.

[Komplanar]

Сообщение от Сергей Юрьевич Komplanar, а что же цитата без ссылки на первоисточник? Я бы с удовольствием почитал... интересны детали, а не выжимка в 2 строчки и Ваша интерпретация на 4...

Ну, или вы владеете китайским, либо гугл-переводчиком... Зато абсолютный первоисточник, первоисточнее не бывает - Национальное управление энергетики Китая.
http://www.nea.gov.cn/2023-02/13/c_1310697149.htm

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Сравнивать нужно фактическую выработку. Если сравнивать чисто электроэнергию, то: За 2021 год во всём мире выработано 28 466,3 ТВт*ч электроэнергии. Китай на ветре и солнце в 2021 году выработал ~900 ТВт*ч электроэнергии. 900 / 28 466 = 3,1% от всей мировой электрогенерации.

2700 - это объем выработки ВИЭ Китая. ) И разумеется, я считал мировую выработку, а не установленную мощность. )) И для меня как бэ очевидно, что ВИЭ - это не только солнце и ветер, это ещё и ГЭС, и биомасса (в некоторых странах даёт весьма большую долю генерации). 2700/28466=9,5%. Искомая цифра нашлась, не? Где манипуляции со статистикой?)

Вообще, я почему решил привести цифры по Китаю. Потому что довольно часто в качестве аргумента об углеродном следе приводят в качестве аргумента тот факт, что производство панелей и батарей в Китае делает углеродный след огромным, потому как "да там ж на углё всё!". Но Китай тоже не стоит на месте и тоже движется к низкоуглеродной энергетике - а не только электроэнергетике. Кстати, надо не забывать, что к этим 32% ВИЭ стоит добавить ещё атомную энергетику, которая тоже отнимает долю генерации у угля. Цифру за 2022 чёт не могу найти, но, ЕМНИП, в 2021-ом атомная электрогенерация составляла в районе 5% в Китае.
Например, доля электромобилей в продажах в Китае в 2022 достигла 27,8%. Не удивлюсь, если по факту Китай окажется первой крупной страной в мире, которая полностью перейдёт на электромобили, хотя бы в легковом классе.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Ну, или вы владеете китайским, либо гугл-переводчиком... Зато абсолютный первоисточник, первоисточнее не бывает - Национальное управление энергетики Китая. http://www.nea.gov.cn/2023-02/13/c_1310697149.htm

Спасибо, из первоисточника брать цифры удобнее

Сообщение от Komplanar Где манипуляции со статистикой?)

Прошу прощения. Да, увлёкся. Привык, читая Вас в данной теме ассоциировать все Ваши слова про ВИЭ равными ВЭС+СЭС. Перечитал Ваше сообщения - действительно, Вы не говорили, что 2700 это только ветряные панели, следовательно в них учтены и ГЭС, о чём говорится и в первоисточнике
Тем не менее не могу не отметить: Китай уже освоил 60% имеющегося у него потенциала гидроэнергетических мощностей. Максимум можно довести мощность ГЭС до 550...600 ГВт. Это даст максимум +700 ТВт*ч выработки на ГЭС, на этом прирост данного типа генерации остановится.
Поэтому экстраполировать рост ВИЭ такими же темпами, как в предыдущие десятилетия нельзя, если в этом росте основная составляющая была на немасштабируемых ГЭС.

И повторюсь, как быть с глобальным энергопереходом?

Сообщение от Сергей Юрьевич правильнее сравнивать не с электрогенерацией, а с потреблением первичной энергии (т.е. учитывать и потребление топлива в ДВС, и потребление топлива на производствах, и прямой нагрев для отопления и подогрева воды и пр. - всё, что планируете заменить зелёной энергетикой и возобновляшками). В 2021 году всем миром потреблено ~600 ЭДж первичной энергии = 166 667 ТВт*ч. 900 / 166 667 = 0,54% - доля ветровой+солнечной генерации Китая в общемировом глобальном энергопереходе. Для понимания масштаба...

Даже если принять всю ВИЭ Китая объёмом 2 700 / 166 667 = 1,6%.
Не густо...

[Komplanar]

Ну дык, всё давно посчитано специально обученными людьми (и, разумеется, ежегодно пересчитывается). Которые учитывают в том числе тот факт, что первичная энергия в тех же автомобилях усваивается с очень низким КПД (КПД бензинового мотора в 25% не учитывает потери на выхлоп, навесное, коробку и главное - потери на торможениях в реальном городском цикле. Поэтому реальный КПД бензинового автомобиля, не гибрида, в городе будет в районе 10-15%, в зависимости от загруженности трафика. Да, собственно, даже авиадвигатель работает с КПД в районе 40%, ЕМНИП, как и дизель в идеальном режиме по трассе), а так же тот факт, что многие ТЭС работают так же с низким КПД (например, ТЭС в жарких странах не могут утилизировать тепловую энергию как ТЭЦ для нагрева помещений). Поэтому оценочный объём генерации энергии к 2050-му году составит в районе 60-70 тыс. ТВт*ч по генерации электроэнергии (подразумевая, что немалая часть промышленности и транспорта перейдут на электричество), плюс ещё примерно половина от этой цифры будет потребляться в форме тепловой энергии в виде водорода и природного газа - который должен где-то к 2040-му сначала заменить весь уголь, а потом его потребление будет снижаться, но нулевым не станет ещё долго. Поэтому я и говорил об оценочных объёмах ввода ВИЭ в районе 800-1000 ГВт в год для достижения этой цифры.
Попробую поискать какой-нибудь максимально свежий доклад или сценарий на тему как раз первичной энергии к 2050-му году, даже двух-трёхлетней давности прогнозы устаревают и переписываются слишком серьёзно, чтобы на них ссылаться...
UPD. К сожалению, свежие отчёты можно только скачать, толкового разбора нет (а ещё в эти разборы начали приплетать политику...), да и сейчас в основном идут "многосценарные" прогнозы. В 2018-ом немцы сделали неплохой анализ (уже устарел, потому что на тот момент не было понимания о роли водорода, в том числе в металлургии, но для оценки первичной энергии вполне годится), в общем, цифры были такие - 66 ПВт*ч годовая генерация электроэнергии, увеличение роли электроэнергии в первичном потреблении с 19% (в 2017-ом) до 45% (в 2050-м), значит, в районе 147 ПВт*ч подразумевалось общее потребление энергии в 2050-м году.
Как раз на основании подобных анализов и усиливаются меры по ускорению энергоперехода, поэтому, думаю, в ближайшее время цель "электрификации" вырастет с 66 до 80-90 ПВт*ч. Остальное - в основном газ для промышленности и химии.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Поэтому оценочный объём генерации энергии к 2050-му году составит в районе 60-70 тыс. ТВт*ч по генерации электроэнергии (подразумевая, что немалая часть промышленности и транспорта перейдут на электричество), плюс ещё примерно половина от этой цифры будет потребляться в форме тепловой энергии в виде водорода и природного газа

Для цели энергоперехода - цифра явно заниженная. Переход на электротягу не означает снижение потребления первичной энергии.
Производство самого водорода в качестве заменителя угля и прочего ископаемого топлива требует энергии. Её будем вырабатывать на СЭС+ВЭС. Соответственно, где-то "в пустыне Сахаре" нужно построить эти ваши знаменитые бескрайние поля СЭС+ВЭС которые будут питать заводы по производству водорода, который в сжиженном виде на танкерах/автоцистернах/ж.д.цистернах доставят в "цивилизованный" мир и там уже "сожгут" (или ещё чего с ним сделают).

Каков КПД цикла "электроэнергия -> водород -> электроэнергия"?

Пусть установленная мощность ветряков 500 ГВт и солнечных панелей тоже 500 ГВт. Итого 1000 ГВт установленной мощности в соотношении 50/50 - как сейчас в Китае - мировом лидере по этой теме.
КИУМ по этим типам генерации берём фактический из того же Китая (таблицу выше прикладывал): КИУМ ВЭС = 22%, КИУМ СЭС = 13%.
Тогда годовая выработка на этих ВИЭ составит: ( 500 ГВт х 22% + 500 ГВт х 13% ) х 24 ч х 365 д = 1 533 ТВт*ч электроэнергии сгенерировали "в пустыне".
Потери при передаче от электростанции до "водородного завода" = 6% от сгенерированной ЭЭ: 1 533 х 0,94 = 1 441 ТВт*ч дойдёт до завода.
Производство водорода по самым передовым технологиям в лабораторных условиях дают КПД данного процесса = 70%. Т.е. выход с водородного завода будет около: 1 441 х 0,7 = 1009 ТВт*ч запасённой энергии.
Далее, полученный водород для транспортировки необходимо сжижить. Это тоже затраты электроэнергии. На сжижение 1 кг водорода необходимо затратить ~1/3 запасённой в нём энергии. Т.е. останется 1009 х 0,67 = 676 ТВт*ч запасённой в жидком водороде энергии.
Энергоёмкость водорода 33,33 кВт*ч/кг. Тогда 676 ТВт*ч энергии мы "засунули" в 20 млн.тонн водорода. Запомним на будущее, пригодится.

Далее жидкий водород доставляется до того места, где его планируем использовать его по назначению. Транспортировка сжиженного газа это потери "отпарного газа" и утечки = 5%: 676 х 0,95 = 642 ТВт*ч довезут до потребителя.
Предположим, что водородом заправили автомобили с супер-эффективными топливными водородными элементами, дающими выход 60% (таких сейчас нет, самые эффективные на самом деле дают лишь 50%): 642 х 0,6 = 321 ТВт*ч энергии выдадут ТЭ автомобилей.
Далее инвертор и электроморы превратят электроэнергию в движение с КПД=90%, и мы получим результат: 321х0,9 = 290 ТВт*ч работы.

Итого реальный КПД цепочки от солнечной/ветряной электростанции через водород до "колеса": 290 / 1533 = 19%.
Точно оно эффективнее ДВС на ископаемом топливе?
Вот другое видение - тут получилась эффективность цепочки 32%, не со всем согласен, но даже если 32% - суть не меняется.

И ещё один важный пункт - эффективность использования ВИЭ для такой цепочки: с 1 000 ГВт установленной мощности ВИЭ мы получим лишь 290 ТВт*ч полезной работы за год.

Допустим соглашусь с прогнозом немцев:

Сообщение от Komplanar В 2018-ом немцы сделали неплохой анализ ... в районе 147 ПВт*ч общее потребление энергии в 2050-м году

147 000 ТВт*ч к 2050 году.
Сейчас на весь мир имеем 28 500 ТВт*ч вырабатываемой электроэнергии, из которых:
ГЭС = 16% = 4 560 (не масштабируется и не наращивается существенно) +0 через 30 лет
АЭС = 11% = 3 135 (к 2050 хорошо, если хотя бы останется на том же уровне) +0 через 30 лет*
Ископаемое топливо = 63% = 18 000 (это будем полностью сокращать и замещать) -18'000 через 30 лет
СЭС+ВЭС+БИО = 10% = 2 850 (это будем "стремительно наращивать"): 147'000 - 4'560 - 3'135 - 2'850 = + 136 455 ТВт*ч - столько понадобится энергии потребителям в 2050 г. полученной по новой ещё не созданной цепочке СЭС/ВЭС-водород-потребитель.

* - к 2050 году выработают свой срок почти все АЭС Америки, Японии и западной Европы. Программы замещения выбывающих и строительства новых АЭС есть только в РФ, Китае и Индии. В некоторых странах третьего мира - точечное строительство по 1-4 блока на всю страну. Самая масштабная программа - у Китая. В планах довести АЭС до 150 ГВт установленной мощности. Это меньше половины от выбывающих к 2050 году мощностей в остальном мире. Так что генерация на АЭС в мире будет падать, если не будут предприняты меры для перелома тренда

А теперь посчитаем, сколько же ветряков и солнечных панелей в реальности понадобится для замещения ископаемого топлива:
( 136 455 / 290 ) * 1 000 = 470 500 ГВт установленной мощности к 2050 году нужно дополнительно ввести, чтобы покрыть спрогнозированные немцами потребности.
470 500 / 27 лет = 17 400 ГВт солнечных ветряков нужно вводить каждый год. А никак не 800-1000, о которых ты пишешь:

Сообщение от Komplanar Поэтому я и говорил об оценочных объёмах ввода ВИЭ в районе 800-1000 ГВт в год для достижения этой цифры.

Нужно в 15-20 раз больше. Нам нужны ещё 15 Китаев.

Не случится энергоперехода при нынешнем уровне технологий производства и накопления энергии.

[Сергей Юрьевич]

И добавлю к #2724:

К строительству ветряков и солнечных электростанций необходимо добавить параллельное строительство заводов по производству и сжижению водорода:
Выше было посчитано, что с 1000 ГВт установленных мощностей СЭС+ВЭС мы получим ~20 млн.тонн водорода в год.
Тогда для 17 тыс. ГВт/год вводимых в строй ежегодно новых зелёных мощностей нужно параллельно запускать заводов по производству и сжижению водорода мощностью 17*20 = 340 млн.тонн/год.

Все имеющиеся в мире сейчас мощности по производству СПГ - это всего лишь 460 млн.т., которые строили 60 лет. И сжидить природный газ - это лишь минус 160 градусов цельсия, а сжидить водород - ещё на 100 градусов холоднее. Существенная разница.
Работающей технологии крупнотоннажного сжижения водорода просто нет.
Самое мощное, что сейчас строится - экспериментальный завод в Германии, производительностью 1300 тонн/год жидкого водорода. Все заводы Японии вместе взятые производят в сумме 16 000 тонн водорода в год.
А нужно 340 000 000 тонн/год строить каждый год.

Совершенно нереально. Даже если я ошибся в математике в 10 раз.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич нужно параллельно запускать заводов по производству и сжижению водорода

Зачем охлаждать до почти 0К, если водород прекрасно хранится в металлах, причем в объемах, на порядки больше объема металла

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Итого реальный КПД цепочки от солнечной/ветряной электростанции через водород до "колеса": 290 / 1533 = 19%. Точно оно эффективнее ДВС на ископаемом топливе?

Эк ты насчитал. В общем-то подход верный. Но тогда давай сравни и ДВС так же полно:
- затраты энергии на добычу нефти
- затраты на её транспортировку
- затраты на переработку
- затраты на транспортировку бензина
- и только потом умножай на КПД ДВС.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Но тогда давай сравни и ДВС так же полно: - затраты энергии на добычу нефти - затраты на её транспортировку - затраты на переработку - затраты на транспортировку бензина - и только потом умножай на КПД ДВС.

Уже посчитано. EROI добычи нефти и переработки в бензин равен 5, т.е. тратим 20% от его энергоёмкости. И мы уже имеем всю инфраструктуру по добыче, переработке, хранению, транспортировке и заправке в автомобили/ТЭС этого бензина/газа/соляры. Её строили более 100 лет чтобы довести до нынешних объёмов потребления.

Сообщение от BURAN988 Зачем охлаждать до почти 0К, если водород прекрасно хранится в металлах, причем в объемах, на порядки больше объема металла

Наверное затем, что в этом случае для перевозки и хранения сотен миллионов тонн водорода понадобятся десятки миллионов тонн не самых распространённых и не самых дешёвых металлов.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич тратим 20% от его энергоёмкости

А не наоборот? Не получаем 20% полезного?

Сообщение от Сергей Юрьевич И мы уже имеем всю инфраструктуру по добыче, переработке, хранению, транспортировке и заправке в автомобили этого бензина.

Это к теме не относится. Эксплуатационные расходы везде есть, как и расходы на строительство. Если хочешь, можно и их сравнить, но это та её морока.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Эксплуатационные расходы везде есть, как и расходы на строительство. Если хочешь, можно и их сравнить, но это та её морока

Цель моих расчётов была определить, сколько установленной мощности ветряков/панелей необходимо, чтобы заменить ископаемое топливо используемое на ТЭС и в ДВС.
Для этих целей не имеет значения, сколько мы тратим сейчас на бензин/нефть/газ/уголь. Сколько тратим - столько и тратим. Просто перестанем тратить, когда/если перейдём на ВИЭ.

[Komplanar]

А кто сказал, что водород надо транспортировать в сжиженном виде? Даю подсказку - водород входит в состав СН4, NH3, С3H8, С2H6O и огромное количество других веществ. Зачем транспортировать то, что плохо транспортируется, если можно транспортировать то, что хорошо транспортируется и потом так же хорошо используется?...

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Цель моих расчётов была определить, сколько установленной мощности ветряков/панелей необходимо, чтобы заменить ископаемое топливо используемое на ТЭС и в ДВС.

Так одними ВЭС и СЭС никто и не планирует заменить все ТЭС. По крайней мере в Китае.

[BURAN988]

Сообщение от Komplanar Даю подсказку - водород входит в состав СН4, NH3, С3H8, С2H6O

Про С2Н5ОН забыл, как же так!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Наверное затем, что в этом случае для перевозки и хранения сотен миллионов тонн водорода понадобятся десятки миллионов тонн не самых распространённых и не самых дешёвых металлов.

Вот! Поэтому мысль научная и инженерная должна работать на создание веществ,
устройств хранения электроэнергии, а не вот это вот всё...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar А кто сказал, что водород надо транспортировать в сжиженном виде? Даю подсказку - водород входит в состав СН4, NH3, С3H8, С2H6O и огромное количество других веществ.

Сути это не меняет. И для того и для другого - нужно строить заводы мощностью в сотни миллионов тонн в год уже сейчас. А этого нет и не предвидится.
И да, все перечисленные тобою вещества транспортируются исключительно в виде жидкостей. Так что опять сути не меняет.

По #2724 есть что сказать? А то ж месяца не пройдёт - опять вернётесь к любимой теме всенепременного энергоперехода.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Так одними ВЭС и СЭС никто и не планирует заменить все ТЭС.

А какие ещё есть предложения?
Про ГЭС и АЭС я уже писал - см.выше:

Сообщение от Сергей Юрьевич ГЭС ... не масштабируется и не наращивается существенно

Весь мир за 15 лет увеличил выработку ГЭС лишь на 50% (и основная заслуга здесь снова у Китая). Дальше не смогут так же наращивать мощность ГЭС, т.к. все козырные места уже освоены.

Сообщение от Сергей Юрьевич К 2050 году выработают свой срок почти все АЭС Америки, Японии и западной Европы. Программы замещения выбывающих и строительства новых АЭС есть только в РФ, Китае и Индии. В некоторых странах третьего мира - точечное строительство по 1-4 блока на всю страну. Самая масштабная программа - у Китая. В планах довести АЭС до 150 ГВт установленной мощности. Это меньше половины от выбывающих к 2050 году мощностей АЭС в остальном мире. Так что генерация на АЭС в мире будет падать, если не будут предприняты меры для перелома тренда

А что ещё зелёного остаётся кроме солнца, ветра, био, гидро и аэс?

Offtop: Подсказка: углеводороды.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Даю подсказку - водород входит в состав СН4, NH3, С3H8, С2H6O и огромное количество других веществ

Например, нефти

[Бахил]

А приливные? Ещё существуют?

[BURAN988]

Сообщение от Бахил А приливные?

Стали отливными...

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич ГЭС ... не масштабируется и не наращивается существенно

А в чём секрет Норвегии (там доля ГЭС приближается к 100%). Хотя там нет огромных рек и не создано огромных водохранилищ.
Особо удачный рельеф? Или спрос на энергию насколько мал, что ГЭС хватает?

[Cfytrr]

"99% электричества в Норвегии производится не на ТЭС или ТЭЦ, а на гидроэлектростанциях, и не на гигантах, требующих затопления огромных площадей и поворота судоходных рек, а на карликах, построенных в горных районах и работающих почти в автономном режиме. Маленькие ГЭС не только приносят постоянный доход своим владельцам, но и становятся важным фактором сохранения жизнеспособности мелких поселков и хуторов."

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр А в чём секрет Норвегии (там доля ГЭС приближается к 100%). Хотя там нет огромных рек и не создано огромных водохранилищ.

Горы + скальные грунты = можно строить за дёшево ГЭС с большим гидростатическим напором и получать значительную мощность даже при малых расходах.
Нам же на равнинных реках получать большую мощность удаётся либо за счёт больших расходов на малом напоре, либо за счёт создания гигантских по площади водохранилищ, чтобы создать какой-никакой приличный напор.

Сообщение от Дмитррр Или спрос на энергию насколько мал, что ГЭС хватает?

Для страны с населением 5,4 млн.человек (меньше, чем жителей в одном только СПб!) - много электричества не требуется.

[T-Yoke]

Сообщение от Cfytrr "99% электричества в Норвегии производится не на ТЭС или ТЭЦ

Не, не, не... Умерла так умерла. Никаких ТЭС или ТЭЦ. Только альтернативные "ветряные панели" и "солнечные ветряки"...

Евросоюз может добиться независимости в сфере энергетики, лишь развивая возобновляемую энергию, сказал исполнительный вице-президент Еврокомиссии Франс Тиммерманс на Мюнхенской конференции по безопасности, выступление транслировалось на ее сайте. Тиммерманс напомнил, что у ЕС "осталось очень мало газа, очень мало угля и нет нефти". "Для нас это вопрос выживания — делать это", — добавил он. Евросоюз обязался стать климатически нейтральным регионом к 2050 году, что потребует перестройки системы получения и потребления энергии, расширения использования возобновляемой энергии и значительных инвестиций.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от T-Yoke Евросоюз обязался стать климатически нейтральным регионом к 2050 году, что потребует перестройки системы получения и потребления энергии, расширения использования возобновляемой энергии и значительных инвестиций.

Всё проще.
Выводят всё энергоёмкое производство из Европки (уже в процессе), сокращают население (уже в процессе), снижают стандарты проживания (уже в процессе) и тогда да - зелёнка наше всё)))

[T-Yoke]

Сообщение от Кочетков Андрей Сообщение от T-Yoke ...Евросоюз обязался стать климатически нейтральным регионом к 2050 году, что потребует перестройки системы получения и потребления энергии, расширения использования возобновляемой энергии и значительных инвестиций. Всё проще. Выводят всё энергоёмкое производство из Европки (уже в процессе), сокращают население (уже в процессе), снижают стандарты проживания (уже в процессе) и тогда да - зелёнка наше всё)))

А я как сказал?

[T-Yoke]

В России учреждён Национальный водородный союз!

Как пишет Интерфакс, новая организация была зарегистрирована 16 февраля. Её руководителем стал Денис Дерюшкин, который ранее был заместителем генерального директора аналитического центра ТЭК ФГБУ "Российское энергетическое агентство" Минэнерго России. Национальный водородный союз учредили структуры Росатома, Роснано и Газпромбанка. Направление деятельности понятно - развитие водородной энергетики в России. Учредителями НКО выступили "Русатом Оверсиз", структура "Роснано" - стартап-студия "ТехноСпарк" (входит в инвестсеть Фонда инфраструктурных и образовательных программ "Роснано"), а также "H2 Инвест" ("Газпромбанк-Развитию") В начале года Правительство России приняло новые "дорожные карты" по водороду с "Газпромом" и "Росатомом", продлив горизонт их действия с 2025 до 2030 года. "Реализация мероприятий "дорожной карты" "Развитие водородной энергетики" позволит создать необходимые технологии и оборудование для производства водорода на основе природного газа и атомной энергии и его применения в отраслях экономики", - пояснялось тогда в сообщении кабмина. Куратором вопросов развития водородной энергетики в правительстве является вице-премьер Александр Новак. Он ранее сообщал, что федеральный бюджет предусматривает инвестиции в размере 9,3 млрд руб. на период до 2024 года на развитие водородной энергетики.

источник

Россия имеет большой опыт в области освоения водородных энергетических технологий. Известно, что еще в 30-е годы прошлого столетия в Советском Союзе в МВТУ им Н.Э Баумана Сороко-Новицкий В. И., (зав. кафедрой «Легкие двигатели» до 1937г.) совместно с А. К. Курениным исследовал влияние добавок водорода к бензину на двигателе ЗИС-5. Известны также работы по использованию в качестве топлива водорода, которые проводильсь в нашей стране Ф. Б. Перельманом. Однако практическое применение водорода в качестве моторного топлива началось в 1941 году. В Великую Отечественную войну в блокадном Ленинграде техник-лейтенант Шелищ Б. И. предложил использовать водород, «отработавший» в аэростатах, как моторное топливо для двигателей автомобиля ГАЗ-АА. В 70 годы были созданы и проведены испытания водородных автомобилей. Российский автомобиль с водородом в качестве топлива (РАФ 2203) создан группой сотрудников НАМИ (1976-1979 гг.) под руководством заместителя директора НАМИ Шатрова Е.В. Состав творческого коллектива: Кузнецов В.М. (зав. группой), Раменский А.Ю. (аспирант, м.н.с.), Козлов Ю.А (механик). В 80 годы 20 века был создан не имеющий аналогов водородный ракетно-космический комплекс Буран-Энергия, самолет Ту-155, работавшие на сжиженном водороде.

[Бахил]

А вы в курсе, что Гретку арестовали за участие в демонстрации против ветряков?

[Кочетков Андрей]

У дурочки все фото постановочные

[ak762]

похоже собиратели метана в коровниках уничтожили источник зеленой энергетики за один бабах 18 тыщ коров
Texas dairy explosion leaves at least 18,000 cattle dead, 1 person critically injured

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ak762 похоже собиратели метана в коровниках уничтожили источник зеленой энергетики за один бабах 18 тыщ коров Texas dairy explosion leaves at least 18,000 cattle dead, 1 person critically injured

Все правильно - мясо в новом мире - только для элит))

[BURAN988]

Сообщение от ak762 похоже собиратели метана в коровниках уничтожили источник зеленой энергетики за один бабах 18 тыщ коров

Там всё проще.
"На ферме имеется специальное устройство, которое отсасывает наружу навоз и прочие субстанции в жидком состоянии (у нас в деревне на ферме это называлось "жижей"). 18 тысяч коров, я вам скажу, это не шутка и они производят данную жижу довольно уверенным потоком.

Ну так вот, устройство на ферме сломался и навоз перестал откачиваться. А т.к. навоз активно выделяет метан, то помещение фермы начало заполняться этим крайне взрывоопасным газом."
Ну а тут кто-то чиркнул зажигалкой и бабах...

[vedinzhener]

теперь совсем непонятно чего она хочет? , ну кроме того что по роже сапогом странная особь вопщем, то дай ветряки, то не надо

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Бахил А вы в курсе, что Гретку арестовали за участие в демонстрации против ветряков?

[zenon]

Сообщение от vedinzhener теперь совсем непонятно чего она хочет?

Господи ну как дети.

[Stierlitz]

здесь такое обсуждали вроде

https://3dnews.ru/1085622/shveytsars...vtoroy-v-kitae

[Бахил]

Сообщение от Stierlitz здесь такое обсуждали вроде https://3dnews.ru/1085622/shveytsars...vtoroy-v-kitae

Ну правильно: Швейцария страна маленькая, если аккумулятор бабахнет... А США не жалко.
А вот интересно кто-нибудь подсчитывал соотношение энергии на производство ветряка и выработанной ветряком?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил А вот интересно кто-нибудь подсчитывал соотношение энергии на производство ветряка и выработанной ветряком?

Показатель называется EROI - Energy Return On Investment (отношение полученной энергии к затраченной).

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич EROI - Energy Return On Investment

Странные показатели. При том все.

Попробую грубо прикинуть. Возьму для простоты гугления Саяно-Шушенскую ГЭС с её 9 миллионами кубометров бетона.
На каждую тонну цемента нужно порядка 100 кВт*ч. Состав бетона не знаю. Пусть будет 200 кг цемента на куб. Итого на цемент ГЭС ушло 180 млн кВт·ч.
Щебень, песок, думаю, намного меньше требуют, чем цемент (который надо обжигать), пусть на весь бетон 300 млн кВт·ч.
На производство стали уходит порядка 500 кВт*ч на тонну. Трудно прикинуть сколько стали ушло на ГЭС, пусть будет (пальцем в небо) - 500 000 тонн. Это ещё 250 млн кВт·ч.

Если это всё просуммировать, добавить неучтённые расходы, например, сжигание топлива на доставку, на самой стройке, то получается вряд ли больше 1 млрд кВт*ч.
Если кто знает более точные цифры - поделитесь.

А вырабатывает она от 20 до 30 млрд кВт*ч каждый год.

Может, эти цифры с графика на 1 год считаются, а не на весь срок службы?

[Komplanar]

Какого года лохматости этот график и для какого региона?.. Для зимнего пасмурного штиля Германии?.. Для солнечных регионов мира EROI солнечных панелей уже в 2020-м был в районе 30-50 (за десять лет энергозатраты на производство панелей снизились примерно в десять раз), у ветряков 35-45 (у этих тоже самое произошло примерно за лет 30). Ну и экономическую эффективность отображает не EROI, а LCOE. LCOE у СЭС И ВЭС - самые низкие в принципе. Если информация, которую вы нашли по ВИЭ, старее, чем три года - можете выкидывать её в утиль, в этой отрасли за три года успевают поменяться все базовые цифры и прогнозы, даже превалирующие технологии порой успевают смениться...
P.S. В 2022-ом доля солнечной и ветряной энергетики в выработанной электроэнергии в мире достигла 12%, в 2021-ом её доля составляла 10%. Это, видимо, потому, что EROI нулевые и экономическая целесообразность нулевая, да. Судя по ударным объёмам ввода, в этом году достигнут 15%.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр На каждую тонну цемента нужно порядка 100 кВт*ч.

Странные ты исходные берёшь. Гугление даёт информацию на порядок отличающуюся от твоей: один лишь только обжиг смеси = 1000 кВт*ч/тонну. Приготовление смеси и дробление обожжённого клинкера = 100. Уже 1100 кВт*ч/тонну только на самом производстве. А добыча сырья? А трансортировка?
То же самое со всем остальным...

Сообщение от Дмитррр На производство стали уходит порядка 500 кВт*ч на тонну.

Это цифры на переплавку лома или приготовление стали из чугунных чушек.
А полный цикл производства стали состоит из: добыча руды, обогощение, производство чугуна (для которого нужно добыть уголь, который сам по себе является тоже энергоресурсом, который нужно сжечь, чтобы получить чугун, а потом и сталь), производство стали, + логистика, + человеческие ресурсы, + затраты на строительство всей необходимой для этого инфраструктуры (металлургический завод нужно построить, чтобы он мог произвести металл, соответственно его строительство и срок службы пусть 100 лет - тоже закладываются в EROI его продукции)
Дмитррр, ты на коленке пытаешься сосчитать то, что даже не смог осмыслить.
Чем тебе не угодили цифры из инфографики? Не нравится приведённый график - нагугли другой. Можно даже богомерзкую википедию посмотреть. Вариантов много.

Есть инфографика с "зелёных" ресурсов, где уважаемый Komplanar кормится позитивом - там совершенно божественные показатели, если верить им - зелень уже тотально победила))) Показатели у ветра и солнца в разы выше, чем у нефти, газа и угля

Можно Хабр почитать наконец...

Сообщение от Komplanar Для солнечных регионов мира EROI солнечных панелей уже в 2020-м был в районе 30-50 (за десять лет энергозатраты на производство панелей снизились примерно в десять раз), у ветряков 35-45 (у этих тоже самое произошло примерно за лет 30).

Да-да, я читал про сказочную рентабельность солнечных панелей, которые окупаются в первый же год их установки И ветряки тоже прекрасны.
Поэтому то их перестали строить сразу, как перестали выделять госсубсидии, да?

В теории ветряная энергия может быть очень дешевой и малозатратной в плане освоения, но пока один из самых лучших немецких морских (оффшорных) комплексов при установленной мощности 200 МВт дает EROI 16:1. И хотя на ветер приходится более 21% немецкой выработки, отрасль пребывает в стагнации — темп строительства новых ветряков за год упал на 80%, а мощность строящихся станций в 26 раз ниже теоретического годового прироста, который считается необходимым для стабильного замещения ископаемого топлива энергией ветра.

Сообщение от Komplanar Ну и экономическую эффективность отображает не EROI, а LCOE. LCOE у СЭС И ВЭС - самые низкие в принципе.

LCOE - параметр, придуманный эффективными менеджерами для обоснования перемещения производства чего угодно в страны с дешёвой рабочей силой, отсутствием законов об охране труда и стандартами экологичности производства. В топку сравнение, если в нём себестоимость "солнечной панели произведённой в Китае" соседствует с "отпускной ценой электроэнергии произведённой и проданной в сеть в Германии". Это не показатель эффективности технологии.

[Denbad]

Сообщение от Stierlitz здесь такое обсуждали вроде https://3dnews.ru/1085622/shveytsars...vtoroy-v-kitae

Цитата из статьи:
"В момент избытка электрической энергии 24-т блоки подаются к лифтам и поднимаются на высоту. В США сооружение будет достигать в высоту 140 м, а в Китае — 120 м. Когда выработка электрической энергии падает, что актуально в случае солнечной и ветряной энергетики, блоки спускаются на лифтах вниз, раскручивая роторы генераторов и вырабатывая электричество. За время спуска блока размерами 3,5 × 2,7 × 1,3 м со скоростью 2 м/с вырабатывается примерно 1 МВт электричества с КПД более 80 %."

Лохотрон в исполнении гинекологов-филологов, считаем:
_ 140 метров со скоростью 2 м/с, т.е. всего 70 секунд выдачи 1 МВт, и дальше...
_ 24тонны х 140 метров х 0,8 / 70 сек = 0,384 МВт, а не 1 МВт, упс...
_ 0,384 МВт за 70 секунд в понятных величинах будет 7,5кВт*ч, всего-то...
_свинцовый аккумулятор на 7,5кВт*ч будет размером с тумбочку, по стоимости меньше 1500$, кому интересно сравнивайте со стоимостью 140 метровой башни+генератор.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Дмитррр, ты на коленке пытаешься сосчитать то, что даже не смог осмыслить.

Не посчитать, а прикинуть.
Про цемент: https://elar.urfu.ru/bitstream/10995...r_2012_122.pdf
https://esfccompany.com/services/tse...tnykh-zavodov/

Сообщение от Сергей Юрьевич Чем тебе не угодили цифры из инфографики?

Интуитивно не нравятся.
Тут бы ещё знать, какая доля энергии в общей стоимости.
Тот же цемент даже в розницу в бигбэгах можно найти в пределах 5000 р/тонну.
Для промышленности, электричество стоит, вроде 2-3 рубля за кВт*ч.
По твоим данным 1100 кВт*ч/тонну приводят к тому, что 2/3 цены цемента это электричество? А само сырьё, оборудование, зарплаты и кучу других расходов?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Тот же цемент даже в розницу в бигбэгах можно найти в пределах 5000 р/тонну. Для промышленности, электричество стоит, вроде 2-3 рубля за кВт*ч. По твоим данным 1100 кВт*ч/тонну приводят к тому, что 2/3 цены цемента это электричество? А само сырьё, оборудование, зарплаты и кучу других расходов?

Я же говорю, ты не понимаешь сути, пытаешься рублями и электричеством мерить...
Тебе лень нагуглить в интернете что такое EROI? Ok, давай я тебе цитату приведу:

отношение количества пригодной к использованию (полезной) энергии, полученной из определённого источника энергии (ресурса), к количеству энергии, затраченной на получение этого энергетического ресурса

В этом показателе нет ни рублей/тонну, ни рублей/кВт*ч энергии. Только энергия. Потратил 1000 Дж энергии, чтобы добыть стакан нефти, а когда сжёг этот стакан получил 10 000 Дж - соответственно EROI=10.

[Cfytrr]

Сергей Юрьевич,
Один день работы инженера (8-часовой рабочий день) он тратит 11-12,5 калорий на 1 кг веса. Таким образом, при весе 60 кг инженер теряет за рабочий день 700 ккал (3223,22 кДж) и получает за свою работу (средняя зарплата Инженера в России за 2023 год ‒ 67 421 рубль) 67421/22=3064.6 руб/день. При средней стоимости бензина 50 р/литр он зарабатывает 3064.6/50=61.3 литр/день, что равно 61.3*44.5/0.7=3896.9 кДж энергии. Соответственно EROI=3896.9/3223.22=1.21.
Вывод - инженеры, энергетически позитивные создания.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr при весе 60 кг инженер

Покормите инженегра, а то ноги протянет...

Сообщение от Cfytrr что равно 61.3*44.5/0.7=3896.9 кДж энергии

Что-то при подсчёте потеряли 1000: удельная теплота сгорания бензина 44000 кДж/литр; и зачем разделили на 0,7? Типа КПД что-ли? Тогда не делить, а умножать на 0,7 надо бы было... 61,3*44000*0,7 = 1 888 040 кДж
Тогда EROI = 1 888 040/3223.22 = 585! Вот кто спасёт мир от энергетического кризиса! А не какие-то там солнечные ветряки

[Deimos]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вот кто спасёт мир от энергетического кризиса

баян...

[Stierlitz]

очень оригинально, интересно было бы по подробнее

https://3dnews.ru/1087329/uchyonie-o...tva-iz-vozduha

[BURAN988]

Сообщение от Stierlitz очень оригинально,

После первой фразы "электричество состоит из молекул..." читать расхотелось

[Stierlitz]

Сообщение от BURAN988 читать расхотелос

ну, что Вы к журналистам придираетесь - идея то интересная

[T-Yoke]

Британия запустила угольные станции

"Британия впервые за полтора месяца начала жечь уголь для выработки электроэнергии после того, как из-за сильной жары в 32 градуса солнечные панели слишком нагрелись для эффективной работы", - говорится в сообщении.

ну вот... Всё что нажито непосильным трудом, всё псу под хвост...

был запущен блок угольной электростанции немецкой энергетической компании Uniper в Рэтклифф-он-Соар, ещё одна электростанция была подготовлена к запуску на случай нехватки энергии. Выработка энергии в воскресенье была почти на треть ниже, чем неделей ранее. Причиной роста спроса на электроэнергию стало частое использование населением кондиционеров и вентиляторов из-за аномальной жары по всей стране. Дело в том, что солнечные панели работают в штатном режиме при температуре в 25 градусов, при повышении температуры на градус выше этого уровня эффективность снижается на 0,5 процентных пункта, пишет Telegraph. Объем вырабатываемой энергии также снижался из-за маленькой скорости ветра и закрытия газовых электростанций на техническое обслуживание.

источник

[Кочетков Андрей]

Когда дело касается реальности - вся эта дурь про "зелень" моментально выветривается))

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke впервые за полтора месяца начала жечь уголь для выработки электроэнергии

Сообщение от Кочетков Андрей эта дурь

Значит 1,5 месяца уголь совсем не жёгся? Значит, несмотря на скепсис местных формучан, там всё идёт своим путём? И от угля уже отказались, включая лишь в самые пики?

Для сравнения: "доля угольных ТЭЦ в российской энергетике составляет около 25%, а газовых станций — больше 70%" (https://sibgenco.online/news/element...fuel-work-chp/)

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр И от угля уже отказались, включая лишь в самые пики?

Ты как себе представляешь работу угольной станции 1.5 месяца в году? Это же бред полнейший. Людям кто там зарплату платить будет все остальное время? А на складах уголёк, думаешь, десять месяцев пролежит не самовоспламенившись? Думаешь запуск электростанции это такое рядовое событие, которое по пять раз на дню выполнять можно?

[Бахил]

Сообщение от T-Yoke Дело в том, что солнечные панели работают в штатном режиме при температуре в 25 градусов, при повышении температуры на градус выше этого уровня эффективность снижается на 0,5 процентных пункта, пишет Telegraph.

А как же поля панелей в Сахаре? Или это только британские работают до 25?

[Komplanar]

Сообщение от Pavel_V Ты как себе представляешь работу угольной станции 1.5 месяца в году? Это же бред полнейший. Людям кто там зарплату платить будет все остальное время? А на складах уголёк, думаешь, десять месяцев пролежит не самовоспламенившись? Думаешь запуск электростанции это такое рядовое событие, которое по пять раз на дню выполнять можно?

Очевидно, что вместо угольной будут ставить газовую маневровую автоматическую. Которая по команде с пульта диспетчера автоматически запускается и включается в сеть так же, как какой-нибудь дизель-генератор. В дальнейшем природный газ заменят на метанизированный водород или чистый водород (привет с полей Сахары!) - в зависимости от возможностей хранения конкретного газа возле маневровой ТЭС.

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar Очевидно, что вместо угольной будут ставить газовую маневровую автоматическую.

Раскрутка турбины, тот еще гемор. Только небольшой мощности можно останавливать/раскручивать регулярно. В остальных случаях нужно постоянно крутить - жечь газ. Хоть метанизированный, хоть витаминизированный.

[Komplanar]

Сообщение от Pavel_V Раскрутка турбины, тот еще гемор. Только небольшой мощности можно останавливать/раскручивать регулярно. В остальных случаях нужно постоянно крутить - жечь газ. Хоть метанизированный, хоть витаминизированный.

Ну вы хоть поищите инфу по резервным ГТЭС быстрого старта...
Кстати, насчёт Британии и великого запуска угольной электростанции. Как обычно, если посмотреть по статистике, то картина резко становится другой.

Самое быстрое снижение выработки электроэнергии на основе угля наблюдается в Великобритании, которая с момента подписания Парижского соглашения сократила его на 93%. Если в 2015 году доля угольной генерации составляла 23%, то в 2022 году она упала до 2%.

На фоне того, что СЭС и ВЭС в Великобритании вырабатывают 29% электроэнергии, 2% угля, конешно, портят все усилия!

[BURAN988]

А между тем Греточку опять повязали, наверное
против угля бастовала

[Tyhig]

Почему к ней и к зелёной энергетике такой негатив ?
Она же полностью права.
Лучше голодать и отдать детям зелёную планету, чем так.
Вспомните, как много людей добивались своих целей тратя на это свои жизни. Это как минимум вызывает уважение. Я бы сказал, что она взрослее многих форумчан.

[Cfytrr]

Хайпа ей надо, а не зеленую планету. Жертва тик тока

[Tyhig]

Чем же она в этом хуже звёзд театра, кино, балета, телесериалов ?
А ведь её дело в разы полезней.

[Komplanar]

Да элементарно же - одну вполне конкретную Грету пытаются ассоциировать со всей экологией. Типа, если одна экоактивистка ведёт себя невменяемо, то отсюда надо подвести к логической связи, что и "вся эта их экология - чушь!"
Тем временем про черную металлургию. Компания ArcelorMittal в данный момент нашла уже три возможных коммерчески эффективных способа по низкоуглеродному извлечению железа из железной руды, и в данный момент реализует пилотные проекты по выявлению наиболее эффективной методики.
Первый, Innovative-DRI, уже описывал в ветке - прямое восстановление железа из руды с использованием водорода.
Второй - Smart Carbon - формально традиционный способ, только с использованием биотоплива и системами улавливания и хранения СО2.
Третий, только недавно появившийся - "холодный прямой электролиз" - извлечение железа из руды электролизом. Нюансы данного способа будут выявлены только в 2027, когда запустят первую линию на 100 тыс. тонн.
Пока что основной способ, выбранный металлургами - это DRI, но может выстрелить и какая-нибудь другая технология.

[kp+]

Сообщение от Komplanar Компания ArcelorMittal в данный момент нашла уже три возможных коммерчески эффективных способа по низкоуглеродному извлечению железа из железной руды

Здесь они пишут и показывают видео о первых двух. На английском, но понять можно. Или хотя бы посмотреть картинки.
Ключевые слова по первому способу, метановый вариант которого давно работает - "if and when" (когда водород коренным образом подешевеет, если такое вообще случится).
Второй, по нынешним временам, выглядит...так себе...но иди знай, как дальше повернет...
По реализации третьего способа инфы от Арселора сходу не нашел, но самому способу уже не менее ста лет. Кажется, в какой-то момент в крупнотоннажном производстве от него отказались, как от неприемлемо дорогого и грязного. Для производства мелких партий чистого железа до сих пор используется.

[Дмитррр]

Сообщение от Tyhig Почему к ней и к зелёной энергетике такой негатив ?

Мне это напоминает спор двух толстяков. Оба весят по 200 кг, у обоих намечаются проблемы со здоровьем, но один из них решил не сыпать сахар в чай, мол диета. А другой его дразнит: да толку от твоей диеты, всё равно жирный, всё равно сахара в других продуктах полно, да ты вместо чая больше других калорий начнёшь есть.

[Кочетков Андрей]

это спор стройного, здорового и богатого человека с больным толстяком, которому неожиданно стало нечего есть

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Почему к ней и к зелёной энергетике такой негатив ? ... Лучше голодать и отдать детям зелёную планету, чем так.

потому что "зелёная" энергетика не про экологию.
она про отсутствие дешёвой энергии в некоторых странах, которые раньше получали дешёвую энергию из других стран, а теперь перестали её получать

[Дмитррр]

Сообщение от Кочетков Андрей про отсутствие дешёвой энергии в некоторых странах

А так ли тут виновата альтернативная энергетика? Может, больше "виноват" уровень цен в странах в целом? Уровень зарплат, уровень цен на обслуживание, на детали, на стройматериалы.

Если сравнить цены на энергию со средней зарплатой, то в среднем в этих некоторых странах, не так уж и дороже, чем в России (уж точно не в 10 раз, как получается при сравнении голых цифр). А Великобритания, Франция, Австрия и некоторые другие и вовсе на ровне с Россией. Нидерланды и вовсе обгоняют чуть ли не в 2 раза по дешевизне относительно зарплат.
https://svspb.net/novosti/reyting-stran-elektroenergii/

Мне вот бесят наши "новости" по федеральным каналам, которые рассказывают на сколько подорожало то-то и то-то где-то в Германии. Потому что если сравнить, например, сколько процентов своей зарплаты (или пенсии) тратит средний немец на квартплату и сколько средний россиянин, то картина может оказаться совсем не такой, как хотят показать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Первый, Innovative-DRI, уже описывал в ветке - прямое восстановление железа из руды с использованием водорода.

Следует сделать некоторые оговорки:
При прямом восстановлении железа из руды водородом, в реакцию с ним вступят не только оксиды железа. Характерный минеральный состав железосодержащих руд включает в себя соединения серы, фосфора, магния, марганца, меди и прочего. Когда в лаборатории "показательно" восстанавливаешь из кусочка руды железо - доли граммов улетевших в вытяжку не очень полезных газов и кислот не являются проблемой. А на промышленной установке на каждую тысячу тонн железа будет несколько тонн "выхлопа" гораздо более вредных чем СО2 химсоединений. Их тоже нужно будет улавливать/осаждать/нейтрализовать/утилизировать. Всё решаемо, да. Но это всё стоит денег.
Ещё один вопрос - про свойства водорода (способность проникать через "герметичные" оболочки, водородное "охрупчивание" стали и взрывоопасность) и как с ним работать не в лаборатории с малыми количествами, а в промышленных масштабах. Мне кажется это гораздо более сложная задача, чем первая.

Сообщение от Дмитррр если сравнить, например, сколько процентов своей зарплаты (или пенсии) тратит средний немец на квартплату и сколько средний россиянин, то картина может оказаться совсем не такой, как хотят показать.

Ну да, ну да... Надо ещё понимать, кто как при этом расходует свои ресурсы, чтобы данный "процент от зарплаты" получился:
В Европе тотально экономят воду и электричество, чтобы получилось не слишком разорительно (есть знакомые, переехавшие туда, рассказывали, как оно "жить в цивилизации"). В России - большинство вообще не парятся на эту тему.

Сообщение от Дмитррр А так ли тут виновата альтернативная энергетика? Может, больше "виноват" уровень цен в странах в целом?

При чём тут "виновата"? Если люди знают, что у них смертельно опасная болезнь, то можно конечно пить БАДы (они из натурального сырья и некоторым помогло!), но лучше пойти проверенными путями, дающими подтверждённый положительный эффект (АЭС, по возможности +ГАЭС, +манёвренные ГТЭС).

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич В России - большинство вообще не парятся на эту тему.

Offtop: Ага. Скажи это пенсионерам с пенсией в 15 т.р и квартплатой почти съедающий половину, а то и больше.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Скажи это пенсионерам с пенсией в 15 т.р и квартплатой почти съедающий половину, а то и больше.

Если квартплата больше определенного количества процентов от дохода, то квартплату компенсирует государство.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич А на промышленной установке на каждую тысячу тонн железа будет несколько тонн "выхлопа" гораздо вредных чем СО2 химсоединений

Зачем далеко ходить, есть промышленные DRI-установки, также известные, как ГБЖ, в основном, системы MIDREX. Работают на метане, в котором немало водорода, и воздух, как говорится, "не озонируют".
Процесс на чистом водороде вряд ли сильно отличается.
Не знаю, проводил ли кто-то сравнение, какой агрегат больше гадит, домна или DRI/ГБЖ.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр А так ли тут виновата альтернативная энергетика? Может, больше "виноват" уровень цен в странах в целом? Уровень зарплат, уровень цен на обслуживание, на детали, на стройматериалы.

Самое первое и самое главное - спрос на электроэнергию.

[Pavel_V]

Сообщение от kp+ Не знаю, проводил ли кто-то сравнение, какой агрегат больше гадит, домна или

Если уж сравнивать вред экологии от производства стали, то в это сравнение нужно добавлять комплекс воздействий от и до:
1. Добыча. Т.е. куча техники, сжигающей топливо роет (плюс еще взрывчатка выхлоп хороший дает с химпроизводством ее), довезти до.
2. Обогатить это все дело. Опять энергия, опять химия.
3. Переплавить и обработать.
4. И самый цимес - потом эта сталь пойдет на изготовление автомобилей, срок службы которых три года и потом опять.
Так вот если бы и заняться снижением влияния металлургии на природу, то нужно просто делать легкие маленькие и долговечные автомобили и больше использовать общественный транспорт. Это даст по моим сугубо личным ощущениям влияние в разы больше, чем использование водорода и прочие извращения с плавками. Причем воздействие будет куммулятивным - меньше использование топлива, меньше запчастей, меньше отходов и т.д.

[Cfytrr]

Сообщение от Pavel_V удет куммулятивным - меньше использование топлива, меньше запчастей, меньше отходов и т.д.

...и меньше бабла, так что все мимо

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Так вот если бы и заняться снижением влияния металлургии на природу, то нужно просто делать легкие маленькие и долговечные автомобили и больше использовать общественный транспорт. Это даст по моим сугубо личным ощущениям влияние в разы больше, чем использование водорода и прочие извращения с плавками. Причем воздействие будет куммулятивным - меньше использование топлива, меньше запчастей, меньше отходов и т.д.

Ещё один перспективный, на мой взгляд, способ значительно сократить выбросы - перевод грузо- и пассажироперевозок на дальние дистанции на:
- электрифицированный железнодорожный транспорт (увеличение пропускной способности как по количеству путей, так и по густоте ж.д. сети и мощностям погрузочно-разгрузочных терминалов)
- высокоскоростной пассажирский транспорт как в Китае/Японии - чтобы составы летали со скоростью ~300 км/ч на основной дистанции пути и цена была не запредельной
- водный транспорт везде где возможно (РФ так и не догнала СССР по объёмам внутренних грузоперевозок водным транспортом...)
Причём говорю не только за РФ, но и за другие страны. Проблема актуальна для многих капиталистических стран, в которых ж.д. мало и основные грузоперевозки - автотранспортом.
Это даст сразу множество эффектов в разных областях:
1. Электротяга на ж/д = более эффективное расходование энергоресурсов независимо от того, каким образом они получены изначально. Причём заметьте, грузовой состав движущийся на 1000-10000 км - едет почти постоянно, круглосуточно, с примерно одной мощностью (я знаю про "в горку" и "с горки" - условно в среднем имею ввиду). Т.е. это очень хороший потребитель базовой электрической мощности. И чем их больше, тем сильнее сглаживается потребление. Ну и бонус - в отличии от автотранспорта при хорошей пропускной способности и развитой инфраструктуре ж.д. быстрее, чем автотранспорт.
2. Перевод дальнемагистральных перевозок на ж/д существенно разгружает транзитные и региональные дороги, меньше пробок, меньше холостого "копчения неба", меньше износ дорожного покрытия, меньше перекладок асфальта, меньше ДТП (погибших, пострадавших, уничтоженных в тотал машин).
3. Перевозки водным транспортом даже на обычном топливе намного дешевле, чем ж/д и а/д. Перевод на СПГ делает его ещё чище. Проблема у нас - в отсутствии в нужном количестве флота и береговой инфраструктуры. В других странах у кого как развито.
4. Высокоскоростной пассажирский ж.д. транспорт избавляет людей от желания и необходимости использовать для поездок личные автомобили и самолёты. Главное условие, чтобы цена поездки снижалась. У нас тарифы РЖД это

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич У нас тарифы РЖД эт

Много раз видел как колесные пары ж/д вагонов на автотранс перевозят

[kp+]

Offtop: Сергей Юрьевич, отличные вещи говорите, государственно мыслите! Одно забыли - как "нужным людям", да и простым дальнобойщикам заработать на хлеб с маслом без перегруженных фур, едущих по проселкам в обход пунктов контроля веса? Обрекаете людей жить на одну зарплату?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Одно забыли - как "нужным людям", да и простым дальнобойщикам заработать на хлеб с маслом без перегруженных фур, едущих по проселкам в обход пунктов контроля веса? Обрекаете людей жить на одну зарплату?

Зарабатывать можно разными способами.
Водители фур - легко переквалифицируются в машинистов и др.работников ж.д. инфраструктуры.
"нужные люди" - они везде присосутся и без мясла на хлебе никогда не останутся.

Сообщение от BURAN988 Много раз видел как колесные пары ж/д вагонов на автотранс перевозят

Да чего уж там: РЖД выставляет такие цены и такие сроки, что нам из Владивостока в Мурманск, а из Мурманска на берег Чёрного моря возить своё строительное барахло фурами быстрее и дешевле. Сюрреализм...

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ещё один перспективный, на мой взгляд, способ значительно сократить выбросы - перевод грузо- и пассажироперевозок на дальние дистанции на: - электрифицированный железнодорожный транспорт (увеличение пропускной способности как по количеству путей, так и по густоте ж.д. сети и мощностям погрузочно-разгрузочных терминалов)

Если сесть-посидеть покумекать, даже на нашем уровне можно предложить кучу вариантов, которые реально бы улучшили экологию, уменьшили бы выбросы СО2 и т.д. Причем гораздо более реальных и с бОльшей пользы, чем от всяких популистских проектов, типа водородного транспорта и ветряков.
Но, как тут выше написали, все это изменит потоки бабла из карманов нужных людей в карманы непонятно кого. Так что будут заниматься пусканием пыли в глаза вместо реальных действий направленных на достижение объявленных целей. Увы, но забота о природе никому нафик не уперлась.
Offtop: Причины называть не принято, ибо политика, критика капитализма и ваще.

[kp+]

Водородной газотранспортной сети быть:
https://www.atomic-energy.ru/news/2023/06/29/136664

[T-Yoke]

Сообщение от kp+ Водородной газотранспортной сети быть: https://www.atomic-energy.ru/news/2023/06/29/136664

Это просто праздник какой-то
Читаем:

Энергетическая инфраструктурная компания Gasunie приняла инвестиционное решение для первого этапа своей национальной водородной сети, сообщила пресс-служба компании. Об этом решении заявил 28 июня 2023 года член правления Gasunie Ханс Коенен

Что же эта инфраструктура из себя будет представлять?

Эта общенациональная водородная сеть общей стоимостью около 1,5 млрд евро с 2030 года соединит основные промышленные регионы Нидерландов и соседних стран, таких как Германия и Бельгия. После её создания сеть будет иметь длину 1,2 тыс. км и в основном будет состоять из имеющихся газопроводов. Кроме того, сеть будет связана с терминалами по приёму водорода в морских портах, отечественными мощностями по производству водорода и крупными хранилищами.

Видим четыре основных элемента инфраструктуры:

1. трубопроводная водородная сеть;
2. терминалы по приёму водорода в морских портах и морской транспорт для перевозки водорода;
3. мощности в Европе по производству водорода;
4. крупные хранилища водорода.

Вопрос первый!
Кто и когда проверял возможность безопасной транспортировки водорода в существующих трубах, пригодность запорной и регулирующей арматуры, измерительных приборов и проч.? Не потребуется ли полная замена существующей трубопроводной инфрастуктуры для транспортировки водорода?

Задействование существующих трубопроводов, использовавшихся ранее для транспортировки трубопроводного газа (ок. 85% будущей сети)

Вопрос второй!
Как выглядят крупные мощности по хранению водорода? Их параметры? Стоимость хранения водорода?

С 2030 года национальная водородная сеть соединит морские порты с крупными промышленными кластерами (Эемсхавен, район Северного морского канала, Роттердам, Зеландия и Лимбург) в Нидерландах с мощностями хранения водорода, обеспечивая связь с Германией (Рурская область и Гамбург) и Бельгией.

Вопрос третий!
Как выглядят терминалы для перекачки и суда для перевозки водорода? Хватит ли их мощности?

Норвежская компания по производству зеленого водорода Gen2 Energy AS подписала контракт в апреле 2022 года, с проектировщиком судов и системным интегратором Sirius Design & Integration AS на проектирование двух специализированных судов для перевозки больших объемов контейнеров со сжатым водородом. Два контейнеровоза Gen2 Energy представляют собой крупные суда длиной около 190 метров и грузоподъемностью пятисот 40-футовых контейнеров.

и наконец Вопрос четвёртый!
Каковы прогозы потребности и цены водорода в Европе, после всех кризисных финансовых и промышленных пертурбаций?

Помимо национальной сети в Нидерландах, Gasunie также вносит свой вклад в немецкую и европейскую водородную стратегию с водородной инфраструктурой (импорт, транспортировка и хранение больших объемов) в северной Германии. Кроме того, кабинет министров Нидерландов планирует поручить Gasunie развивать водородную сеть в Северном море

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke Вопрос первый! Вопрос второй! Вопрос третий! Вопрос четвёртый!

Я не думаю, что они будут создавать что-то значительно более опасное, чем газовая инфраструктура (на которой и сейчас бывают аварии).
С технической точки зрения все исследования и расчёты будут проведены (или уже проведены или проводятся).
С экономической точки зрения это будет менее эффективно, но они готовы платить за это.

[T-Yoke]

Сообщение от Дмитррр Я не думаю, что они будут создавать что-то значительно более опасное, чем газовая инфраструктура

Ох коллега, что-то мне кажется что вы их переоцениваете... но будем надеяться на лучшее.

[Сергей Юрьевич]

T-Yoke, я ПРЕДПОЛОЖУ, что это всё неспроста именно там, в Бельгии-Нидерландах, и именно сейчас стартует.
Буквально неделю-две назад опубликовали решение, что на Гронингенском месторождении (крупнейшее газовое месторождение в Европе, находящееся территориально в Нидерландах) 1 октября будет полностью прекращена добыча природного газа. Это связано с повышением сейсмической активности в районе месторождения - геологи пришли к пониманию, что виной тому добыча газа (слишком много выкачали снизу и сверху над ним стало опасно жить...).

Судьба большинства крупных газовых месторождений после их опустошения - стать подземным хранилищем газа (ПХГ). Такую судьбу, очевидно, определили и для Гронингенского теперь уже ПХГ.
Но интересность в том, что оно не выработано! Природный газ в нём по-прежнему есть! Но добывать его с 1 октября как бы нельзя.
Поэтому, хранить в нём будут водород. Или "как бы водород" но не совсем...

Сообщение от T-Yoke Вопрос первый! Кто и когда проверял возможность безопасной транспортировки водорода в существующих трубах, запорной и регулирующей арматуре, измерительных приборах и проч.? Не потребуется ли полная замена существующих трубопроводной инфрастуктуры для возможности транспортировки водорода?

Правильный вопрос. И правильный ответ на него - чистый водород по существующей сети трубопроводов качать нельзя. НО! Наши уже исследовали возможность прокачки смеси СН4+Н2, и это возможно.
Более того, уже есть понимание, что котлотурбинное оборудование НЕ может работать на чистом водороде, но вполне себе может работать на смеси СН4+Н2 (при этом доля Н2 должна быть небольшой, иначе оборудованию станет нехорошо).

Сообщение от T-Yoke Вопрос второй! Как выглядят крупные мощности по хранению водорода? Их параметры? Стоимость хранения водорода?

Крупная мощность по хранению Н2 в виде смеси с природным газом = Гронингенское месторождение природного газа ПХГ. Стоимость - практически бесплатная, оно уже существует. Нужно только добавить оборудование для закачки в него газа.

Сообщение от T-Yoke Вопрос третий! Как выглядят терминалы для перекачки и суда для перевозки водорода? Хватит ли их мощности?

В принципе они выглядят почти так же, как и терминалы для приёма СПГ. Только температура перекачиваемой среды на 100 градусов ниже (СПГ - минус 160, жидкий Н2 - минус 253).

Сообщение от T-Yoke и наконец Вопрос четвёртый! Каковы прогозы потребности и цены водорода в Европе, после всех кризисных финансовых и промышленных пертурбаций?

Сейчас водород никому не нужен ввиду отсутствия сколько-нибудь серьёзных потребителей его.
Но если смесь СН4+Н2 заместит собой обычный СН4 (часть которого формально нельзя будет добывать из Гроннингена, а часть которого сейчас приходится покупать за бугром) - спрос будет. Будет офигеть какой спрос.

Схема вырисовывается такая:
Водород производят или покупают и закачивают в Гронингенское ПХГ. Там получается коктейль из СН4+Н2. Населению можно рассказывать о том, что извлекается из него такой же "чистый Н2", как закачанный туда. А в реальности извлекается из ПХГ в несколько раз больше "коктейля", чем закачали туда Н2 - и всем (почти всем) хорошо: трубы не пострадали, котлы на ТЭС не расплавились, инфраструктурные вложения минимальные (построить терминалы для приёма Н2 и трубопроводы от терминала до ПХГ).
Главное чтобы Голландия под землю не провалилась...

[Cfytrr]

Интересно, смесь СН4+Н2 расслаивается при хранении?

[T-Yoke]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сейчас водород никому не нужен ввиду отсутствия сколько-нибудь серьёзных потребителей его.

Вот он, ключевой факт!
А были бы известны потребители, может и не надо было огород городить с этой водородной радугой!
Возможно приняли бы экономически очень перспективное предложение: заняматься генерацией водорода из природного газа на месте потребления!
И не заниматься всеми этими "раз, два, три и четыре" элементами составляющими будущую инфраструктуру,
Всё остальое уже есть, включая СПГ терминалы и океанские газовозы.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr Интересно, смесь СН4+Н2 расслаивается при хранении?

Мне тоже любопытно.

[Pavel_V]

Даже не знаю, радоваться или материться, или и то и другое одновременно...

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) приказом от 14.06.2023 № 392-ст утвердило ГОСТ Р 70787-2023 «Единая энергетическая система и изолированно работающие энергосистемы. Возобновляемые источники энергии. Технические требования к фотоэлектрическим солнечным станциям». Впервые в России принят стандарт, устанавливающий технические требования к солнечным электростанциям (СЭС) при их работе в составе Единой энергетической системы и технологически изолированных территориальных электроэнергетических систем. Стандарт разработан ГК «Хевел» в рамках деятельности подкомитета ПК-5 «Распределенная генерация (включая ВИЭ)», входящего в состав технического комитета по стандартизации ТК 016 «Электроэнергетика» Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. АО «СО ЕЭС» выступает базовой организацией комитета, выполняющей также функции секретариата ТК 016. Системный оператор принимал активное участие на всех этапах разработки указанного стандарта, обеспечивая корректность системных технических требований к СЭС при их работе в составе энергосистемы и согласованность с правилами технологического функционирования электроэнергетических систем. ГОСТ Р 70787-2023 разработан с целью обеспечения проектирования, строительства (реконструкции, модернизации, технического перевооружения) и эксплуатации фотоэлектрических солнечных электростанций, предназначенных для производства электрической энергии.

А почему не СП???

[BURAN988]

Сообщение от Pavel_V А почему не СП???

Так СНиПа же нет про это, откуда СП возьмется?

[Кочетков Андрей]

Для сектантов:

Премьер земли Саксония Кречмер: энергетическая реформа в Германии потерпела провал. Он отметил "резкий рост цен на энергию" в стране и указал на то, что "ремесленники, представители средних слоев и частные домохозяйства не знают, как свести концы с концами". "Мы должны сделать все, чтобы снизить цены на энергию. Необходимо заново переосмыслить отношение ко всему - атомной энергетике, отказу от угля, местному газу, "Северному потоку - 1", расширению возобновляемых источников. Есть много возможностей, чтобы прийти к компромиссу", - считает премьер Саксонии.*
…
https://tass.ru/ekonomika/18169675

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Кочетков Андрей Для сектантов:.... "...Есть много возможностей, чтобы прийти к компромиссу", - считает премьер Саксонии.*

Тем хуже для него, на посту премьера федеральной земли надо бы знать, что основная черта любых сектантов (в религии, политике, да в любой сфере) - бескомпромисность, нетерпимость к несогласным и готовность идти на многие жертвы, чтобы только не поступиться даже на самую малость своей сверхценной идеей. Не продолжаю, т.к. политика.

[Stierlitz]

Сообщение от Кочетков Андрей Для сектантов:

я так понял - в юмор уже можно

[T-Yoke]

Сообщение от Stierlitz я так понял - в юмор уже можно

Что-то мне кажется там уже не до юмора!
ЕС уже объявила войну Солнцу

Евросоюз (ЕС) изучает проект изменения атмосферы, чтобы на Землю попадало меньше солнечных лучей, пишет Блумберг. Согласно проекту документа, ЕС присоединится к международным усилиям по оценке различных вариантов с изменениями климата, в том числе изменения погоды на планете или отклонения солнечных лучей. В качестве одного из вариантов борьбы с вредным влиянием Солнца предлагается впрыскивание специального аэрозоля в стратосферу Земли, что приведет к увеличению концентрации частиц в атмосфере и, как следствие, уменьшит количество солнечного света, достигающего поверхности планеты..

Специалисты правда предупредили, что подобные масштабные вмешательства могут иметь непредвиденные побочные эффекты,
в том числе изменение режима дождей, но похоже их мнение уже никого не интересует!
источник

[Сергей Юрьевич]

Небольшой "побочный эффект" от избытка зелёной энергетики в энергосистеме случился вчера в Дании.

В Дании потребителям электроэнергии начали доплачивать из-за отрицательных цен В воскресенье в Дании установлен рекорд отрицательных цен на электроэнергию. В некоторых регионах потребители смогут заработать около 5 датских крон (почти 70 рублей) за киловатт-час. Цена на электроэнергию в воскресенье днем составит минус 3,30 датских крон (около 40 рублей) за киловатт-час, пишет газета Børsen. За отрицательное значение датчане могут поблагодарить Германию и Нидерланды, с которыми у Дании есть общие энергосети. "В немецких бухтах бушуют штормы, а в Нидерландах сегодня много солнца. Причем нидерландские производители при всем желании не смогут сократить производство энергии и уйдут в убыток", - пояснили в датских службах энергоснабжения. Власти Дании посоветовали жителям, у которых на крыше установлены солнечные батареи, выключить их в середине дня. Так они смогут сэкономить деньги. В некоторых регионах отрицательная цена на энергию значительно уменьшит суммы в квитанциях датчан.

Поставил на крышу солнечную панель? - Заплати теперь соседу 40-70 р./кВт*ч потреблённой им твоей электроэнергии
Праздник зелёного сюрреализма!

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke предлагается впрыскивание специального аэрозоля в стратосферу Земли,

Да проще активировать йеллустонский заповедник (или как там его кличут)

[Fogel]

Э... а устроить КЗ на максимальный ток кабеля и получить все возможные плюшки можно?

Сообщение от BURAN988 Да проще активировать йеллустонский заповедник (или как там его кличут)

Нельзя, это не на той стороне земного шара где нужно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel Э... а устроить КЗ на максимальный ток кабеля и получить все возможные плюшки можно?

Вот из-за таких идей в Европу толпами запускают необразованных беженцев из Африки, а не челябинских инженеров.

[Fogel]

Да я у них работал (проектировал металлургический завод), попросили назад, домой

[Admin]

Оффтоп заканчивайте

[Stierlitz]

Сообщение от T-Yoke Землю попадало меньше солнечных лучей

то есть - солнечные зеленые электростанции будут еще хуже работать?

[Fogel]

Не вижу особой разницы есть на земле фотопанель или кустами засажено - поглотится почти одинаковое количество энергии. При сжигании тех кустов получится ровно то же количество углекислого газа, что эти кусты за свою жизнь из воздуха слопали. нормальные фильтры сделать много проще, чем утилизировать навороченую панель, а рубить кусты можно хоть механизировано, хоть руками без всякого ущерба. Опять же, турбины и котлы вещь отработаная, а работают круглосуточно. Напрягает? Делать теплицы и вдувать те газы в них же - явно просто стекло несколько дешевле фотопанели.

[Дмитррр]

Попалась на глаза картинка. Наверное, это КПД разных видов солнечных панелей и их развитие со временем. Надо думать, это лабораторный максимум, но всё же. К сожалению, перевести толком не могу. Слишком специализированные термины.

[Komplanar]

Сообщение от Fogel Не вижу особой разницы есть на земле фотопанель или кустами засажено - поглотится почти одинаковое количество энергии. При сжигании тех кустов получится ровно то же количество углекислого газа, что эти кусты за свою жизнь из воздуха слопали. нормальные фильтры сделать много проще, чем утилизировать навороченую панель, а рубить кусты можно хоть механизировано, хоть руками без всякого ущерба. Опять же, турбины и котлы вещь отработаная, а работают круглосуточно. Напрягает? Делать теплицы и вдувать те газы в них же - явно просто стекло несколько дешевле фотопанели.

Разница принципиальна, если рассматривать в ключе именно электроэнергии. Солнечная панель с углеродным следом 1:20 выработает условные 100 МВт*ч за весь срок жизни и при желании, может быть утилизирована без выбросов СО2 (но и без извлечения ресурсов), биотопливо выработает условные 100 МВт*ч с низким КПД ТЭС порядка 40% (т.е. энергозатраты уже 250 МВт*ч) и в атмосфере будет постоянно присутствовать избыток СО2 на эту величину генерации. Это не считая транспортных затрат на перевозку топлива, удобрения для восполнения истощенных земель (растения, хорошо пригодные для производства биотоплива, сильно истощают почву), полив и частичные потери биомассы. Кроме того, панели могут быть установлены там, где ничего не растет - более того, именно там "где ничего не растет" и является оптимальным местом установки панелей.
Поэтому биотопливо рассматривается как сопутствующий, но не определяющий способ генерации. Например, как утилизация растительных отходов, и как производство биотоплива для тяжелой техники, для которой пока нет аккумуляторных вариантов. В перспективе биотопливо останется только для средне/дальнемагистральных авиалайнеров - это если не получится с батареями с воздушным окислением.

Попалась на глаза картинка.

Практический интерес представляют только перовскиты и "non-concentrator" кремниевые элементы, в том числе тандемные - перовскит+кремний. Всё остальное - это чисто лабораторные развлечения, например, скока КПД можно выжать, если направить лупу на крошечный кристалл, да ещё собрать в этом кристалле штуки четыре разных технологий.
Пока что специалисты прогнозируют, что ближайшее будущее (до 2035-го года) за двумя технологиями - тандем перовскит-кремний и за гетероструктурным кремнием (HIT на этой картинке)

[Fogel]

На счёт КПД ТЭС не согласен, слышал цифры куда как более приятные. В придачу из кустов не сыплются всякие редкоземельные и тяжелые элементы в таких количествах. Если золу отправлять в ту же почву, то масса изменяться не должна.
А вот более интересный вопрос: а чего собственно все вцепились в древесину? Может стоит опробовать водоросли? Их тупо перекачивать можно, а гореть в кипящем слое они будут ничуть не худе дубовых опилок. Запихать их в пластиковые трубки и качать потихоньку. У меня вот бак на огороде производит просто уйму этой зелени, только успевай вычерпывать.

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Может стоит опробовать водоросли?

Насколько я помню, именно океанические водоросли являются основным поглотителем СО2. В разы больше поглощают, чем все существующие леса мира.

[T-Yoke]

Пока единственное полезное устройство с солнечными батареями, я увидел на Алиэкспресс.

[BURAN988]

Прошло 2 года, как было объявлено о начале проектирования Пенжинской ПЭС,
на форуме вроде бы обсуждали эту инфу.
Вот попалась заметка, каким образом предполагается сооружать дамбу (или плотину, я не спец)

"В 2021 году предприятие «Н2 Чистая энергетика» и АО «Корпорация развития
Камчатского края» приступили к созданию проекта Пенжинской ПЭС, которая
может стать крупнейшей приливной электростанцией мира по мощности и выработке электроэнергии.
Для строительства плотины планируется использовать намыв грунта,
поскольку насыпная методика не может применяться из-за сложностей с доставкой материалов.
После намыва в земляном валу установят бетонные блоки длиной 250 метров,
где разместятся гидротурбины мощностью 20 МВт каждая.
Основную проблему при строительстве представляют большие массы льда,
которые появляются в Пенжинской губе уже в октябре.
Из-за сильных приливных течений они преимущественно плавучие,
хотя нередко встречаются в форме припая. Чтобы предупредить
негативное влияние дрейфующих льдов, планируется создать
наплавной блок электростанции с криволинейным верхом.
Это обеспечит переброску ледяных масс через верхнюю часть плотины."

Не могу представить, как можно намыть плотину в условиях движения огромного объема воды "туда-сюда"
дважды в сутки, да ещё и наличие льда 8-9 месяцев в году?

[RomaV]

Сообщение от BURAN988 Не могу представить, как можно намыть плотину в условиях движения огромного объема воды "туда-сюда" дважды в сутки, да ещё и наличие льда 8-9 месяцев в году?

А как реки перекрывают при строительстве ГЭС? На реке скорость воды поболее будет, чем при отливе/приливе.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Для строительства плотины планируется использовать намыв грунта ... После намыва в земляном валу установят бетонные блоки длиной 250 метров, где разместятся гидротурбины мощностью 20 МВт каждая.

Либо менеджер интервью давал, который смутно представляет что и как будет делаться, либо о-о-очень сырой ещё "проект" и даже приблизительно не сформировалась мысль о том, как оно будет в реальности.
Если переводить на русский, то:
- намыв грунта это понятно, земснарядами грунт берём в одном месте, намываем его в другом;
- бетонные блоки длиной 250 метров - очевидно наплавные блоки высокой заводской готовности, возводятся однотипные в сухом доке, оснащаются оборудованием и далее по воде транспортируются к месту установки;
- как блоки "в земляной вал" устанавливаются - вопрос. Хотя... Вероятно имеется в виду то, что "дамба" не на полную высоту возводится и из под воды не "торчит"? Тогда вероятно наплавной блок во время прилива позиционируется над гребнем "дамбы" и садится на неё?

Сообщение от BURAN988 Не могу представить, как можно намыть плотину в условиях движения огромного объема воды "туда-сюда"

Скорость течения в Пенжинской губе не такая уж большая - до 2 м/с. Реки с большей скоростью течения перекрывают - нормально.

Сообщение от BURAN988 да ещё и наличие льда 8-9 месяцев в году?

Технически это не является неразрешимой проблемой. Просто удорожание строительства. На берегу Ледовитого океана сколько построено портов в т.ч. с дноуглублением и намывом территорий - объёмы кубическими километрами исчисляются, а свободный от льда период всего 2-3 месяца в году.

Более интересный для меня вопрос: как планируют стабилизировать намытую толщу грунта? Глубина в Пенжинской губе доходит до 50+ метров. Намыв подводного профиля "дамбы" при такой глубине будет с о-о-очень пологими откосами: 1:10...1:20 (считайте "пляжный"). Т.е. при глубине 50 метров ширина по нижним бровкам от 500 до 1000 метров + сколько там сверху решат над уровнем моря выводить. И вот это намытое тело дамбы будет иметь консистенцию "жижи с морского дна" (предельно рыхлая и водонасыщенная). Основанием для ГТС такое ... - быть не может. Естественная консолидация такой грунтовой толщи занимает очень длительное время (десятки лет). Аэропорт Кансай построен на искусственном острове - 30 лет садится, и всё никак не остановится, а там глубина была сильно меньше...
Соответственно, напрашивается принудительная суффозионная консолидация грунта (отжатие воды из пор в дренаж пригрузом поверхности насыпи). Но это трудозатратная работа, требующая и времени, и дополнительных объёмов земляных и специальных работ...
Могу поспорить, проект останется существовать в виде презентаций и будет доставаться из стола раз в несколько лет, когда новому функционеру от энергетики или региона захочется немного пиара Offtop: и денег из бюджета на разработку.

[Дмитррр]

Намыть-то можно. Было бы много материала...
Интересней вопрос, что с уплотнением делать? Бетонные сооружения будет ставить сверху?
Я бы без свай и шпунта такую пирамиду не рискнул бы делать.

[Fogel]

Интересно, а если тело наморозить? Даровой энергии там предвидится весьма прилично...

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Интересно, а если тело наморозить? Даровой энергии там предвидится весьма прилично...

Стоимость системы охлаждения даже страшно прикинуть...

[Кочетков Андрей]

стена в грунте, асфальто-бетонная диафрагма, шпунты
а вообще интересная задачка

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel Интересно, а если тело наморозить? Даровой энергии там предвидится весьма прилично...

Если просто из воды наморозить, то.... оно всплывёт и уплывёт в неизвестном направлении)) Лёд - он же легче воды.
Если морозить ледо-грунтовый массив... может что-то и получится. Но есть некоторые моменты:
1. Дармовые гигаватты энергии появятся только тогда, когда губа будет перекрыта плотиной, на ней установлено генерирующее оборудование и всё такое. А морозить основание до состояния крепкой ледовой массы - нужно сильно раньше.
2. Не знаю, можно ли проектировать генерирующие сооружения (первого класса ответственности, кстати) на искусственном основании, стабильность и устойчивость которого поддерживается функционированием самого генерирующего оборудования? Получается положительная обратная связь: если выходит из строя электрическая часть, это приводит к выходу из строя "подмораживающего" оборудования, а это приводит к дальнейшему выходу из строя всего сооружения и вернуть систему в работоспособное состояние после - уже не представляется возможным.

Сообщение от Pavel_V Стоимость системы охлаждения даже страшно прикинуть...

Как и стоимость всего мега-сооружения. Википедия пишет, что по современным оценкам оно обойдётся в 500 млрд.$ = 45 трлн.рубликов. Срок строительства обозначен 10 лет (фантастика, даже не близкая к реальности, но пусть так). Т.е. нужно всего-то по 4,5 трлн.рублей в год инвестировать в строительство.
Все плановые расходы бюджета нашей страны в текущем году составляют меньше 24 трюлика, из которых сокращать особо нечего.
Наращивать доходы? +4,5 трлн./год к плановым 22,3 трюликам (+20%!) - тоже не особо получится, просто потому что если бы были способы - уже нарастили бы.

А если денег нет и не предвидится, то остаётся лишь во влажных эротических фантазиях представлять себе мега-ПЭС и гигаватты "халявного" электричества.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич А если денег нет и не предвидится, то остаётся лишь во влажных эротических фантазиях представлять себе мега-ПЭС и гигаватты "халявного" электричества.

Или позвать китайцев и сдать в концессию, они смогут и юани найти и перекрыть губу...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 позвать китайцев и сдать в концессию

Концессия предполагает извлечение дохода из объекта строительства до тех пор, пока капитальные вложения концессионера не окупятся.
Внятной бизнес-схемы куда продать эти ГВт скачущей вниз-вверх установленной мощности - нет.
Капитальные затраты в 500 млрд.$ при отсутствующем гарантированном потребителе - это фиаско.

Китай на собственной территории строит генерирующие мощности такими темпами, какими больше никто в мире не строил со времён расцвета СССР: за 10 лет они удвоили собственную генерацию.
Просто для понимания масштаба:
Пенжинская ПЭС в самом сочном "южном" варианте створа обещает теоретическую выработку 200 ТВт*ч/год через 10 лет (скорее через 20...30...50).
Китай каждый год увеличивает выработку ЭЭ на своей территории на 300...500 ТВт*ч, и не для абстрактных проектов "водород на продажу", а для обеспечения собственной промышленности и хозяйства.
Ну и зачем Китаю электричество, произведённое на ПЭС в 3000 км от его границы?

[Komplanar]

А нельзя сделать её "модульной"? Т.е. строить не всю сразу и тыщу лет, а работоспособными фрагментами этак по километру.
Кстати, посмотрел по карте ветровых нагрузок - если рассматривать именно в контексте выработки водорода, то там проще навтыкать на побережье ветряков. В плане силы, стабильности ветра и при этом доступное для мореходства - одно из лучших побережий. Лучше только Курильские острова, наверное.

[Fogel]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если морозить ледо-грунтовый массив... может что-то и получится. Но есть некоторые моменты: 1. Дармовые гигаватты энергии появятся только тогда, когда губа будет перекрыта плотиной, на ней установлено генерирующее оборудование и всё такое. А морозить основание до состояния крепкой ледовой массы - нужно сильно раньше.

Что-то мне говорит, что над поверхностью воды там сильно холодный воздух гоняет большую часть года и он ту воду с удовольствием бы сам заморозил, да та шевелится уж больно активно. Условно говоря воткнуть продуваемые сквозняком трубы и сыпать вокруг них пульпу. Когда встанет плотина, там уже начинать думать как её зафиксировать - потока мощного уже не будет в приплотином районе

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar А нельзя сделать её "модульной"?

Для работы приливной ПЭС нужна разница уровней воды, создающая напор на гидротурбине. Не создашь плотины - не будет разницы уровней, не будет работать турбина. Поэтому нет.

Есть любимый ВИЭ-активистами "бесплотинный" вариант генераторов - типа "ветряк" только в воде, крутящийся за счёт скорости течения. Плотины не требует, можно строить хоть по одной в месяц, хоть по одной в год. Изготовил, притащил, утопил, провод кинул = профит.

Но... Эффективность такого генератора не идёт ни в какое сравнение с нормальной ПЭС. На такой "бесплотинной" водяной мельнице выработка зависит только от скорости течения (в Пенжинской губе это от 1 до 2 м/с). Перепад уровней между приливом и отливом здесь значения не имеет. Т.е. нет смысла ставить такие игрушки в столь удалённом месте. Есть регионы мирового океана более близкие к цивилизации со стабильными скоростями течения ближе к 3 м/с. Но даже при 3 м/с выработка будет не столь прекрасна, чтобы "на все деньги" упарываться в данные прожекты.

Сообщение от Komplanar если рассматривать именно в контексте выработки водорода, то там проще навтыкать на побережье ветряков.

Кто про что, а Komplanar про ветряки и водород

Сообщение от Fogel Что-то мне говорит, что над поверхностью воды там сильно холодный воздух гоняет большую часть года и он ту воду с удовольствием бы сам заморозил, да та шевелится уж больно активно. Условно говоря воткнуть продуваемые сквозняком трубы и сыпать вокруг них пульпу.

Такие штуки давно уже придуманы для стабилизации вечномёрзлых грунтов в их мёрзлом состоянии. СОУ - вещь работающая, но в открытом море... мне кажется нет. Морская вода с учётом приливов-отливов будет сильно перемешиваться и отогревать внешние слои грунтовой дамбы.

Когда встанет плотина, там уже начинать думать как её зафиксировать - потока мощного уже не будет в приплотином районе

Смысл ПЭС именно в наличии мощного потока туда-обратно дважды в день. Это больше основание гидроэлектростанции, чем плотина, поэтому поток будет.

[Komplanar]

Сообщение от Сергей Юрьевич то про что, а Komplanar про ветряки и водород

Ну ознакомьтесь шоле, для чего вообще собираются строить эту ПЭС... Не для водорода?
И, кстати, озвучьте КИУМ этой ПЭС. Те цифры, что озвучены для, возможно, старых проектов этой ПЭС, чёт даже пугают.

[Дмитррр]

Не модули. Но там есть очереди. Первая очередь не такая огромная, как вторая. Может, и реализуют...

[Komplanar]

Хм, а откуда цифра в 21,4 ГВт? Вроде бы всегда в обсуждении этой ПЭС фигурировало 100-120 ГВт мощности?..
Хотя по вики, в старом проекте упоминались северный и южный створ, северный как раз 21,4 ГВт.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Ну ознакомьтесь шоле, для чего вообще собираются строить эту ПЭС... Не для водорода?

Да-да. Всё ради водорода. Миллионы тонн водорода будем продавать всем страждущим и дико богатеть
Кто? Кто этот сказочно богатый покупатель, который будет покупать тот вожделенный водород миллионами тонн? И по какой цене, интересно?

Пишут вот, что уже сейчас стоимость водорода (90% реализуемого - газообразный, произведённый на месте, т.е. без затрат на сжижение, логистику и хранение в криогенных ёмкостях) на заправках в Германии приближается к цене бензина (в пересчёте на 100 км пробега автомобиля на бензине и на водороде). И просматривается тенденция к дальнейшему снижению цены этого Н2 ещё в два раза в ближайшие 10 лет.
Сможет ли с ним конкурировать сжиженный водород произведённый на другом конце глобуса на самом дорогом в мире инженерном сооружении за 500 млрд.$? И "рядом" необходимо построить неоценённые ещё мощности по производству, сжижению, хранению и отгрузке водорода, правильно?

Сообщение от Komplanar И, кстати, озвучьте КИУМ этой ПЭС. Те цифры, что озвучены для, возможно, старых проектов этой ПЭС, чёт даже пугают.

Не интересовался даже, т.к. не верю в реализацию данного проекта ни в каком его виде.

[T-Yoke]

Пример комбинированного использования солнечной энергии показали китайцы.

В субботу 8 июля на площади около 1333 гектаров был введен в эксплуатацию проект солнечных панелей общей мощностью 1000 МВт компании Tianjin Huadian Haijing. Ожидается, что проект, который сочетает в себе производство электроэнергии, производство соли и разведение креветок, будет ежегодно поставлять в сеть ок. 1,5 Гигаватт-часов электроэнергии.

Власти Китая сообщили о том, что крупнейшая в мире комбинированная солнечная электростанция и соляная ферма Huadian Tianjin Haijing была подключены к сети в северном муниципалитете Тяньцзиня и способна удовлетворить потребности в электроэнергии 1,5 миллиона домохозяйств. Станция состоит из множества солнечных панелей, установленных на более чем 13 квадратных километрах соляных полей Чанлу, одной из старейших прибрежных соляных ферм страны. Система «соль-свет» вырабатывает как электричество, так и соль, используя двухсторонние солнечные панели, которые поглощают прямой солнечный свет сверху, а также солнечный свет, отраженный от воды внизу. Панели были расположены дальше друг от друга, чем на других заводах, чтобы оптимизировать производство энергии и соли, и наклонены под определенным углом, чтобы свести к минимуму затенение поверхности воды. Соляные поля также используются для разведения креветок — аквакультурного бизнеса, который будет продолжен в связи с солнечным проектом. Объект представляет собой новую комбинированную промышленную модель плавучей фотоэлектрической выработки электроэнергии. Годовой урожай креветочной фермы в городе Биньчжоу, провинция Шаньдун, увеличился после того, как на ферме была построена солнечная батарея. Согласно отчету, производство увеличилось, потому что панели затеняли пруды с креветками, снижая температуру воды на 1-2 градуса по Цельсию. Проект увеличил установленную мощность компании до более чем 200 ГВт. Национальное управление энергетики планирует к концу года иметь 490 ГВт установленных солнечных электростанций по всей стране.

источник

[BURAN988]

Все дела китайские начинаются с Гига, гигантизм в общем...

[Fogel]

Так у них и население Мега...

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Кто? Кто этот сказочно богатый покупатель, который будет покупать тот вожделенный водород миллионами тонн? И по какой цене, интересно?

Глобальное потепление вынудит краснодарцев искать прохладные земли. А тут уже ПЭС готова и целое побережье с дармовой энергией и отличным (к тому времени) климатом. Вот и поедут туда вареную кукурузу продавать и побережье застраивать самостроями. Может и олимпиаду там проведут.

[Кочетков Андрей]

И космопорт построят ))

[T-Yoke]

Индия хочет стать первой в мире по водороду
источник

У страны есть намерение выйти в мировые лидеры по производству чистого водорода, это позволит государству достигнуть углеродной нейтральности. По крайней мере, именно так данный план представил индийский премьер Нарендра Моди в выступлении на встрече глав минэнерго G20. При этом пока успехи страны заключаются в активном потреблении СПГ, который осветил жизнь как минимум 190 миллионов индийский семей, а также в электрификации — наконец-то электроэнергия дошла почти в каждый населенный пункт Индии. Кроме того, у Нью-Дели амбициозные планы охватить сетевым газом не менее 90% населения (прогноз числ. населения Индии к 2030 г. - 1,5 млрд чел. ). Моди также рассказал об электрификации транспортного сектора Индии. Страна уже к 2030 г. хочет реализовывать по 10 миллионов электрических транспортных средств в год.

P.S. Я даже это комментировать не берусь. Радует отптимизм индийцев.

[kp+]

Если доведут до ума AHWR (ториевый реактор), то имеют все шансы...правда, последние доступные новости о нем за 2015 год...но, может, готовят сюрприз

Нет, вру, на английском есть и более свежие.... Но, кажется, воз и ныне там...

[BURAN988]

Offtop: Цыгане шумную толпою толкали ... паровоз

[Fogel]

Главное паровознику оставили немного стекла, чтоб рулить мог

[BURAN988]

Первый в мире электрический самосвал Kamatsu HD 605-7.
Вот, пожалуй, самый рациональный электротранспорт.
Карьерный самосвал использует рекуперацию при спуске в карьер и заряжает
аккумы на полный цикл, т.е. ему не нужен внешний источник для работы

[Fogel]

Вот правильный электрический карьерник: зачем таскать огромную батарею, если основную часть трассы можно проходить по проводу?

...и да, а зачем этому электросамосвалу такой огромный капот, словно там родной движок до сих пор стоит?

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 ему не нужен внешний источник для работы

Этот карьерник везет руду вверх. От рекуперации "вниз" он дай бог процентов 5 энергии цикла восполнит.

[Komplanar]

Сообщение от Pavel_V Этот карьерник везет руду вверх. От рекуперации "вниз" он дай бог процентов 5 энергии цикла восполнит.

Вес порожнего 45 тонн, груженого - 105 тонн. Процентов 15-20 он будет возвращать. К тому же есть карьеры, где самосвалу надо наоборот, спускаться с горы груженым.

[kp+]

Сообщение от Fogel ..и да, а зачем этому электросамосвалу такой огромный капот, словно там родной движок до сих пор стоит?

Что значит "словно"? Он там и стоит, потому что конт. сеть есть не везде, а ехать надо.
Вот хорошая статья про "троллейбусы" БелАЗ:
https://auto.ru/mag/article/samosval...ti-belaz7530e/
Кстати, там сказано, что БелАЗ на батарейках уже тоже есть.

[babay]

Сообщение от BURAN988 Карьерный самосвал использует рекуперацию при спуске в карьер и заряжает аккумы на полный цикл, т.е. ему не нужен внешний источник для работы

То есть получается, 60 Т камней везут себя наверх без внешнего источника? Не слышал, что закон сохранения энергии отменили!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Fogel зачем этому электросамосвалу такой огромный капот, словно там родной движок до сих пор стоит?

Видимо, чтобы развесовка радикально не менялась, родной движок оставили вместо балласта

[Fogel]

Сообщение от kp+ Что значит "словно"? Он там и стоит, потому что конт. сеть есть не везде, а ехать надо.

я про новый "электросамосвал"

Сообщение от babay Видимо, чтобы развесовка радикально не менялась, родной движок оставили вместо балласта

У беларусов видел что-то из этого - их новый самосвал без водителя, так они спереди скатов добавили и кузов вперёд двинули.

чегото Белаза не нашёл, но похож

[kp+]

Вот БеЛАЗ-7558Е, который "на батарейках":
https://www.belta.by/economics/view/...3-2021/#bounce

https://btlogistic.ru/stati/absolyut...yj-belaz-7558e
Отсек, где в базовой модели был ДВС, наверное, занят батареями. А может, просто пустой, или заполнен балластом и закрыт зелеными щитами. Но полностью демонтировать его не стали.

Сообщение от babay То есть получается, 60 Т камней везут себя наверх без внешнего источника? Не слышал, что закон сохранения энергии отменили!

Трудности перевода. В статье по второй ссылке, как и в #2852, сказано, что БелАЗы на батарейках оправдывают себя на тех карьерах, где необходимо движение с грузом вниз.

Беспилотный БелАЗ вот: https://www.zr.ru/content/articles/9...ilotnyj-belaz/
Но опять же, пока что это доработанная базовая модель.

[kp+]

Аккумуляторы из угля и бетона: с виду смешно и неэстетично, но вдруг окажется, что дешево, надежно и практично?
https://naked-science.ru/article/phy...reyu-iz-betona

[Кочетков Андрей]

интересно, спасибо

[Сергей Юрьевич]

Зелёноэнергетики спалились...

Сообщение от https://cont.ws/@VolniiVeter/2603673 В Шотландии внутри ветряных турбин обнаружили дизельные генераторы В Шотландии разразился скандал, связанный с возобновляемыми источниками энергии. Компания Scottish Power скрывала, что подключала более 70 своих ветряных турбин к дизельным генераторам. Из-за серьезного сбоя в блоке питания 71 гигантской ветряной установки, принадлежащей Scottish Power, они были подключены к генератору, работающему на ископаемом топливе. Руководство энергокомпании объяснило это крайними мерами в условиях декабрьских морозов, когда нельзя было остановить подачу энергии, сообщает The Daily Record. Всего у Scottish Power — 1183 береговых турбины. По данным компании, в 2022 году показатель надежности этих установок составлял 96%.

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич В Шотландии внутри ветряных турбин обнаружили дизельные генераторы

Более чем странное решение...
Дизели вообще-то ставят вблизи центров нагрузок, как аварийный источник энергии, а на ветряк то зачем городить?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Более чем странное решение...

Зелёные - они все странные.

Сообщение от BURAN988 а на ветряк то зачем городить?

Я не знаю, что у них там в голове... Может в безветренную погоду они дизелями крутили ветряки и на них вырабатывали электричество и продолжали его продавать в сеть под видом "зелёной" электроэнергии, когда цена на электричество подскакивала из-за падения выработки на остальных ветряках?
Хитрая схема с использованием "динамической тарификации на электроэнергию" и подсовыванием углеродной генерации под видом "зелёной"?

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сообщение от https://cont.ws/@VolniiVeter/2603673

Откуда они это выкопали. Новость от февраля по декабрь.
Докопавшись до первоисточника https://www.dailyrecord.co.uk/news/s...bines-29135763
Можно найти фразу

Scottish Power admitted 71 of its windmills were hooked up to the fossil fuel supply after a fault developed on the grid. The firm said it was forced to act in order to keep the turbines warm during very cold weather in December

То есть подключили, чтобы они не обледенели (или не просто чтобы оборудование не замёрзло) во время поломки, как я понял.

[Pavel_V]

А китайцы уже строят гравитационный аккумулятор
https://pikabu.ru/story/v_kitae_nach...medium=sharing

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Pavel_V А китайцы уже строят гравитационный аккумулятор https://pikabu.ru/story/v_kitae_nach...medium=sharing

прикольная штука,
гаэс но без её минусов (и плюсов)

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Зелёноэнергетики спалились...

уверен на 98% что игрались с тарифами

[BURAN988]

Сообщение от Pavel_V китайцы уже строят гравитационный аккумулятор

Установка способна хранить до 100 МВт•ч энергии и отдавать мощность 25 МВт.
Прикинул по картинке, получилось - 25 Вт/куб.м,
а обычный аккумулятор под капотом авто - 100000 Вт/куб.м.
Деньги девать некуда, тов. китайцы?

[RicoSand]

Сообщение от BURAN988 Деньги девать некуда, тов. китайцы?

Может они своих строителей стимулируют? Энергетиков, металлургов, туристическую отрасль наконец..
Мне кажется что это нормально, если продуманно. Какая-то, хоть мизерная, отдача от этого объекта да будет

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 Деньги девать некуда, тов. китайцы?

Лучше так, чем во всякие ветряки. Сравнивать не удельную емкость надо, а стоимость запасенного Вт-ч (а не Вт).

[Дмитррр]

Сообщение от RicoSand Может они своих строителей стимулируют? Энергетиков, металлургов, туристическую отрасль наконец..

Инженерную науку прежде всего. Можно сколько угодно обсуждать это всё теоретически, можно проводить расчёты, но пока не построишь, не узнаешь, насколько это работает на практике: насколько надёжно, насколько соответствует расчётам, насколько долговечно и т.д.
И даже если это окажется не лучшим решением, то это всё равно даст уникальный опыт инженерам и просим причастным.

[Stierlitz]

Сообщение от Дмитррр Инженерную науку прежде всего.

у меня была мысль, что это опытный образец. или как там правильно по машиностроительному. тут ведь - "здание-машина"

[Komplanar]

Сообщение от Pavel_V Лучше так, чем во всякие ветряки. Сравнивать не удельную емкость надо, а стоимость запасенного Вт-ч (а не Вт).

Нет. По стоимости (точнее, не по стоимости, а по совокупности факторов - скорость монтажа, наличие готовых решений, масштабируемость и легкость подключения, обслуживания) пока что литиевые батареи непобедимы. Гравитационные аккумуляторы должны выигрывать в другом - в практически неограниченном числе циклов заряда-разряда. Как и кинетические. Просто для понимания, почему эти 100 МВт*ч не играют погоды на современном рынке:

По информации Национального управления энергетики Китая (NEA), в первом полугодии текущего года в КНР введены в эксплуатацию системы накопления энергии (СНЭ) мощностью 8,63 ГВт / емкостью 17,72 ГВт*ч, что примерно соответствует установленной мощности СНЭ, построенной за все предыдущие годы. По состоянию на конец июня 2023 года совокупная установленная мощность накопителей (без учета ГАЭС) по всей стране превысила 17,33 ГВт / емкость 35,8 ГВт*ч (среднее время накопления энергии 2,1 часа).

Подавляющее большинство из этих аккумуляторов - литиевые.

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar Нет. По стоимости (точнее, не по стоимости, а по совокупности факторов - скорость монтажа, наличие готовых решений, масштабируемость и легкость подключения, обслуживания)

Ты как раз составляющие стоимости владения и перечислил.

Сообщение от Komplanar почему эти 100 МВт*ч не играют погоды на современном рынке

Эта система балансировки для одного ветропарка. Она под него расчитывалась и строилась. Надо брать и сравнивать эффективность работы системы ветропарк+накопитель энергии и сравнивать с другими ветропарками с другими типами накопителей или вообще без.

[Stierlitz]

а вот тут просто кирпичи нагревают
https://3dnews.ru/1091516/v-avstrali...evih-kirpichah

[Дмитррр]

Сообщение от Stierlitz а вот тут просто кирпичи нагревают

Суть непонятна. Как туда подавать энергию, как с неё снимать энергию.

Только статья не про кирпичи, а аж про расплавленный кремний.

А так аккумуляторы из кирпичей были бы неплохи с точки зрения экологии. Любая печка тоже такой аккумулятор. Забирает энергию у дров, а потом постепенно отдаёт. Количество циклов огромно. И даже если кирпич развалится то, это экологичный мусор, а то и полезный.

[Stierlitz]

Сообщение от Дмитррр Суть непонятна.

я тут еще пару раз перечитал, ага

[Fogel]

говорят, что грузовые накопители на четверть дешевле литий-ионных, но почему-то все как водички в ГАЭС набрали про маховики и проточные аккумуляторы (сейчас ванадиевые в тренде, но может чего удумают ещё). Проточники вообще красавцами выглядят на фоне литиевых...

[kp+]

Сообщение от Дмитррр Только статья не про кирпичи, а аж про расплавленный кремний.

Все-таки про "кирпичи". Первоисточник тут: https://1414degrees.com.au/sibox/

Сообщение от Дмитррр Суть непонятна. Как туда подавать энергию, как с неё снимать энергию

Греть высокотемпературным ТЭНом градусов до 1200-1300 по ночному тарифу, не доводя кварцевые кирпичи до плавления (1414 °С)
Днем, когда цены на электричество начинают кусаться, продувать воздухом, который от кирпичей греется до 1000 °С. В качестве потребителей называют производства стали, алюминия, цемента. Как это может быть на практике, не знаю.

Сообщение от Fogel вообще красавцами выглядят на фоне литиевых...

Вот только герметичные литиевые элементы клепают миллиардами, и дальше что хочешь, то и собирай на них. Электровеник, электровелик, электромобиль, электросамолет, подводную лодку, систему накопления энергии...
А проточный - это постоянная циркуляция электролита со всеми прелестями. После массового повсеместного внедрения герметизированных аккумуляторов искусство обращения с большими количествами электролита "на местах" практически утрачено.

[Komplanar]

Сообщение от kp+ Все-таки про "кирпичи". Первоисточник тут: https://1414degrees.com.au/sibox/

Так там английским по белому написано
"Silicon’s very high melting point (1414° Celsius) and high energy density means it can hold much more energy than other phase change materials and supplies consistent heat and electricity in the proportions required by consumers."
Да и название фирмы намекает, что технология про расплавленный кремний.

[kp+]

Не хочу спорить, но...
Если б там был расплавленный кремний или кварц, наверное, они бы так и написали. Но в тексте ни одного слова типа molten, liquid и т.п. А указание температуры плавления кремния - только к тому, что их установка без проблем выдержит заявленные 1000 С.

Более того, эти ребята предлагают использовать свои кирпичи в облицовках печей и даже высокотемпературных реакторов:

Our silicon storage media could be used as: - part of a scaled-up SiBox Demonstration Module, generating hot gas; - the lining of a novel reactor heat recovery in a regenerative furnace

[Fogel]

только вот они заикаются о "phase change" - фазовом переходе. С другой стороны, почему бы не сделать кирпич набитый фиброй, которая плавится при несколько меньшей температуре чем сам кирпич? Вот вам и целые кирпичи и фазовые переходы материала поддерживающие стабильную температуру. При этом это вполне может быть всё тот же кремний - присадки решают всё.

[T-Yoke]

Глядя в эти честные глаза Махеша Венкатарамана, чувствую что где-то подвох... но пока не понял, где именно.

[kp+]

Сообщение от Fogel только вот они заикаются о "phase change" - фазовом переходе

У того же кварца есть несколько фазовых переходов из одной кристаллической решетки в другую, с поглощением/выделением скрытой теплоты, но без плавления.
Один из них как раз при температуре чуть больше 1000 С.
https://top-technologies.ru/ru/article/view?id=35970
Правда, цифры скрытой теплоемкости этих фазовых переходов не приводятся, возможно, в том исследовании их никто не мерял.

Может, эти перцы из Австралии как раз померяли и поняли, что можно применить Или подобрали другой похожий минерал

[Fogel]

Сдаётся мне, порядок цифр перехода одной упаковки атомов в другую на порядок отличаются от межфазного перехода в жидкость. На мой взгляд весь плюс работы на температурах перехода - всегда получаешь на выходе теплоноситель одинаковой температуры без хитрых систем переподключения.
Хм... А ведь тепловой аккумулятор с бочкой парафина в качестве стабилизатора температуры весьма хорошо смотрится в системе отопления жилого дома... Котёл разогрел его, а там стабильно температура держится без всяких хитрых клапанов... Правда пожарные на это плохо будут смотреть

[Komplanar]

Сообщение от kp+ Не хочу спорить, но... Если б там был расплавленный кремний или кварц, наверное, они бы так и написали. Но в тексте ни одного слова типа molten, liquid и т.п. А указание температуры плавления кремния - только к тому, что их установка без проблем выдержит заявленные 1000 С.

Если бы они пытались саккумулировать тепло в нагреве, они бы использовали другие материалы, которые хорошо накапливают тепло именно при нагреве. Теплоёмкость кремния при нагреве 712 Дж/кг*К, теплоёмкость при плавлении - 1409 кДж/кг - в 2000 раз больше. Т.е. его легко нагревать до расплава и он потом хорошо держит тепло в этом самом расплавленном состоянии, т.е. температура теплоотдачи будет фиксированной - 1414 градусов и не нужно постоянно менять скорость подачи теплосъёмника. Никакого супер-пупер чуда тут нет, чтобы искать подвох. Единственная сложность - это минимизировать теплопотери от излучения хранилища расплавленного кремния - именно от этого зависит КПД установки и длительность сохранения тепла. Хотя задача передачи тепла производственному сырью - тоже нетривиальная...
Ещё одной сложностью может быть окисление кремния и перенос оксидов и и паров к сырью. Возможно, можно решить заменой газа-теплоносителя, например, на азот.

[kp+]

Сообщение от Komplanar хранлища расплавленного кремния

Может действительно, как сказал уважаемый Fogel в #2879, каждый кирпич и есть маленькое герметичное "хранилище"? По типу шоколадной конфеты с желейной начинкой - оболочка из чего-то инертного и тугоплавкого, например, кварца (ок. 1700 С), а начинка из кремния, который 1414 С. А еще он плавится с уменьшением объема на 9%, почти как лед. Т.е. "кирпичным конфетам" не грозит взрыв. Главное, чтоб кварцевая стенка была достаточной толщины и не схлопнулась под весом верхних слоев, когда кремниевая начинка перестанет нести нагрузку.

[Cfytrr]

Теплоемкость:
Кремний 714 Дж/(кг·К)
Кирпич шамотный 930 Дж/(кг·К)

[Fogel]

Шамот ещё поди прогрей - у нас ковши под прогревом сутками стоят, пока футеровку разогреют под жидкий металл - теплопроводность не очень. А про "желейную конфету" я ж говорю - фибры напихать в раствор основной. Вот как, это дело другое, тут хоть с вырождением материала при нагревании, хоть физическим прессованием и спеканием... Вот это вполне может и потянуть на суть изобретения

[Stierlitz]

новые кирпичи)))

https://3dnews.ru/1092209/v-ssha-nac...previshaet-30-

[Cfytrr]

Сообщение от Stierlitz новые кирпичи)))

Задумчиво смотрю на пирамиды в Гизе

[Fogel]

Как обычно, на простой вопрос "как деньги возвращать будете?" следует классический ответ "с помощью встроенных в модуль инфракрасных фотодетекторов". Хоть соврали бы чего на правду похожее... А городить из углерода блоки только ради их электропроводности... Вон, стеклобоя насыпьте и два электрода - дёшево, быстро, экологично и изоляцию из того же вспененого стекла можно сделать

[Кочетков Андрей]

Компания Ørsted A/S, лидер шельфовой ветряной "энергетики" сообщает:
Без субсидий и халявных кредитов нам капут

Феномен бурного роста глубоко убыточной рваной зеленой генерации был основан на двух китах - 1) лоббирование и попил субсидий, 2) заниженная ставка ЦБ и сверхдешевые кредиты, то есть, в переводе, скрытое дотирование западных экономик за счет всего остального мира и разграбления остатков собственных длинных сбережений (пенсионные фонды, страховые и т.д.).

Пирушка заканчивается.**

Из свежих новостей, компания Ørsted A/S, лидер шельфовой ветряной "энергетики" сообщает:

- акции компании рухнули за день на 25%, что является рекордом за всю ее историю;

- причина: задержки поставок от поставщиков, рост процентных выплат для набора новых долгов и рефинансирования старых, проблемы с выбиванием новых субсидий;

- все это совокупно привело к потере компанией порядка $2.3 ярдов на американском рынке и вполне может стать триггером для большой "Зеленой Паники", как ее называют аналитики;

Иными словами, на грань банкротства ее поставила даже не отключение от субсидий, а проблемы с получением новых субсидий.* Ну и частичная нормализация ставок.

Не пора ли зеленым монстрам, выросшим в тепличных. условиях, начать жить как все прочие?** Понятно ведь, что среда в которой они паразитировали все эти годы, сама испускает дух, так что зачем затягивать процесс, мучать своими аппетитами и себя, и всех окружающих?*

[kp+]

Сообщение от Кочетков Андрей Не пора ли зеленым монстрам, выросшим в тепличных. условиях, начать жить как все прочие?

Давно пора. Но если им просто сказать об этом, ответят - мы так не договаривались, у нас зеленый ярлык на кормление тариф еще не закончился. А попытаться национализировать - сами понимаете. Поэтому банкротство, вполне рыночный путь. Потом передача в управление и продажа на новых условиях. Возможно, даже прежним собственникам, только в профиль

[Stierlitz]

вот я сколько на это не смотрю:
"зеленая" энергетика реально хороша там куда нельзя протянуть ЛЭП и дизель тяжело доставлять

[Komplanar]

Интересно, почему "налоговые льготы" в наших новостях всегда переводят как "субсидии"? Если прочитать первоисточник, то внезапно выяснится, что весь сыр-бор из-за размера налоговых льгот на строительство оффшорных ветряков в США - компания рассчитывала получить 40% налоговых льгот, а выбила всего 30%. Там свой крупный игрок имеется, GМ.
В Европе же ветроэнергетика буксует уже лет пять из-за порочной практики аукционов ВИЭ - побеждают проекты с минимальной ценой за кВт*ч, а тут ветрякам не поспорить с солнечными панелями. Пока не начнут организовывать аукционы с гарантией стабильности поставок - такой бардак и будет. Эта канитель ещё этак на два-три года, пока системы "генератор + накопитель" не смогут обеспечивать хотя бы суточную генерацию, тогда и будет смена формата аукционов ВИЭ в направлении комбинированных решений - СЭС+ВЭС+накопитель.
Собственно, в сфере ветроэнергетики каких-либо технологических прорывов не ожидается, единственная интрига - смогут ли китайские ветряки повторить успех китайских солнечных панелей, ставших практически монополистами на рынке производства. Китайские ветроэлектростанции, ещё несколько лет назад базирующиеся в основном на решениях американских и европейских производителей, сейчас производятся местными компаниями, и уже отжали домашний рынок, и начинают строительство крупных проектов уже за пределами Китая.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Stierlitz вот я сколько на это не смотрю: "зеленая" энергетика реально хороша там куда нельзя протянуть ЛЭП и дизель тяжело доставлять

это классический случай применения нетрадиционной генерации.
просто ключевое здесь будет "изолированная", а не "зелёная".
и экономика этой изолированной генерации будет сильно индивидуальная.
и к экологии эта генерация не будет иметь никакого отношения.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar не начнут организовывать аукционы с гарантией стабильности поставок - такой бардак и будет

гарантия поставок с вэс и сэс

[BURAN988]

Сообщение от Stierlitz дизель тяжело доставлять

Вы полагаете, дизель труднее к черту на кулички закинуть, чем 100-метровые лопасти?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BURAN988 Вы полагаете, дизель труднее к черту на кулички закинуть, чем 100-метровые лопасти?

Дизель в бочках надо возить постоянно, потому что он, зараза, расходуется.
Лопасти нужно привезти один раз, смонтировать-подключить, и оно будет работать годы. Хоть и не постоянно.
100-метровые не обязательно. В таких удалённых регионах их тупо нечем монтировать бывает. Поэтому предпочтение отдаётся компактным решениям с лопастями длиной 12 м (чтобы можно было перевезти обычным длинномером) и массой монтажных элементов позволяющих собрать всё обычным колёсным краном г/п 30т.

[Stierlitz]

по моему, для удаленных регионов что-то такое оптимально + солнечная генерация например

https://t-m-f.ru/catalog-new/model/p...ndigirka/#1931

[T-Yoke]

Сообщение от Stierlitz ...для удаленных регионов

Для удалённых регионов, не всегда важна экономическая эффективность, тем более для обеспечения потребителей с небольшими и непостоянными потребностями.
Рыбацкий поселок, гелогическая экспедиция, буровая установка... и проч.
Тут ясно что любые местные источники будут востребованы, и солнце, и ветер, и вода и ископаемые энергоносители.
Совсем другое дело с промышленными потребителями или коммунальными потребителями для больших объектов (морской порт, горнодобывающий комбинат, город, район, область и т.д.). Тут уже надо задействовать и экономику и экологии и долгосрочные прогнозы развития.

[Дмитррр]

Свежая статистика по России.

[T-Yoke]

По собщению агенства ОБС ("Один Блумберг сказал")

Сингапур делает ставку на торговлю Возобновляемыми Источниками Энергии (ВИЭ) Министр Лоу Йен Линг на ежегодной конференции APPEC, которая стартовала в понедельник в Сингапуре, сообщил, что у города-государства в целях стоит расширение привлечения иностранных компаний к торговле биотопливом через Сингапур. В нынешней актуальной повестке энергетического перехода, считает министр, важной задачей стало переориентирование потоков и создание новых направлений в сегменте возобновляемых источников топлива на базе Сингапура. Уже сейчас более 60 международных компаний занимаются торговлей биотопливом, которое производят в Сингапуре. Новые компании занимаются строительством на острове не только предприятий классической торговли сырой нефтью и нефтепродуктами — все больше увеличивается количество фирм, ориентированных на новые источники энергии. Крупные мировые компании Exxon Mobil Corp., Repsol SA, Archer-Daniels-Midland Co. и Bunge Ltd активно торгуют биотопливом, которое изготовляется в Сингапуре, и эта тенденция будет развиваться, считает Лоу Йен Линг. Ожидается, что рынок ВИЭ Сингапура покажет среднегодовой темп роста более 3% в течение прогнозируемого периода 2022-2027 годов.

[Кочетков Андрей]

у Сингапура выхода нет.
остров без ресурсов.
жив до сих пор только по причине расположения на крупнейших торговых маршрутах.
экономика наполовину виртуальная, наполовину зависит от импорта.
это один из флагманов "постиндустриальной" экономики (когда бюджет красивый, но базис отсутствует).
как один из флагманов виртуального мира - большое внимание уделяет так называемой "зелёной" энергетике.

[Дмитррр]

Сообщение от Кочетков Андрей жив до сих пор только по причине расположения на крупнейших торговых маршрутах.

Маршруты это хорошо, но даже отдалённо недостаточно. Филиппины, Малайзия, Индонезия, Сомали, Йемен и ещё куча других государств расположены не хуже.
Да и как от этого положения получать прибыль? Прибыль получает только Панамамский, да Суэцкие каналы. На проход рядом с Сингапуром вряд ли кто платит.

Сообщение от Кочетков Андрей экономика наполовину виртуальная, наполовину зависит от импорта. это один из флагманов "постиндустриальной" экономики (когда бюджет красивый, но базис отсутствует).

Это не мешает ему быть одной из самых богатых стран мира. С одними из самых высоких показателей уровня жизни.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Дмитррр Маршруты это хорошо, но даже отдалённо недостаточно. Филиппины, Малайзия, Индонезия, Сомали, Йемен

одной ключевой точки достаточно.
остальные названные вами объекты - это точки для промежуточного контроля маршрутов, чисто силовой контроль.

Сообщение от Дмитррр Это не мешает ему быть одной из самых богатых стран мира. С одними из самых высоких показателей уровня жизни.

конечно, витрина такой и должна быть.
как прибалтика 40 лет назад.
но этот уровень жизни будет снижен за пару лет после того как роль сингапура будет пересмотрена.
прекратить импорт материальных ресурсов, убрать статус оффшора и привет.

[Дмитррр]

Сообщение от Кочетков Андрей прекратить импорт материальных ресурсов

Такого 2/3 стран не переживут. А те, кто переживёт, резко упадут в уровне жизни.

[T-Yoke]

Ну всё... ПОПЁРЛО!!!
Европейские учёные испытали автомобиль на биотопливе из морских водорослей.

Учёным из ТНО (Нидерландская организация прикладных научных исследований) работающим над производством биотоплива из морских водорослей с 2016 года, удалось произвести 10 килограммов биоэтанола и 8 килограммов биобутанола. Недавно топливо было испытано на автомобиле, который сумел проехать на нём 80 километров. В рамках проекта MacroFuels компания TNO переработала морские водоросли в сырьё, которое можно использовать в производстве этого топлива. Это сырьё впоследствии было преобразовано в биобутанол в Университете Вагенингена. Кроме того, партнеры из Датского технологического института (DTI) производили биоэтанол непосредственно из морских водорослей. Смешивая упомянутое биотопливо с ископаемым топливом, ученые получили E10 и B10 (10% смеси состоявляло биотопливо). Это топливо, на котором могут работать обычные легковые автомобили. Фактически, эти виды топлива уже доступны. на заправочных станциях в европейских странах, таких как Нидерланды и Германия (будь то они смешаны с различными видами биоэтанола). Всего было произведено около 100 литров топлива с биоэтанолом, дополнительно еще 100 литров топлива было смешано с биоэтанолом. -бутанол. Затем были проведены испытания по вождению легкового автомобиля на дорогах Дании.

справка Этанол - органическое соединение, относящееся к классу одноатомных спиртов. При стандартных условиях, этанол - это летучая, горючая, бесцветная прозрачная жидкость с характерным запахом и жгучим вкусом. Бутанол-1 (н-бутанол, н-бутиловый спирт) C4H9OH — представитель одноатомных спиртов. Бесцветная вязковатая жидкость с характерным запахом сивушного масла. Смешивается с органическими растворителями. В отличие от метанола, этанола и пропанола только умеренно растворяется в воде — 7,6 г на 100 г воды. С ней образует азеотроп, содержащий 55,5 % по массе бутанола и кипящий при 92°С

P.S. Осталось узнать себестоимость этого счастья.

[RicoSand]

Сообщение от T-Yoke Ну всё... ПОПЁРЛО!!!

У меня предок этот биоэтанол успешно получает непосредственно почти из всей произрастающей на территории средней полосы сельскохозяйственной продукции. Тут более интересен "выход годного" в виде водорослевой браги. Каковы ее потребительские качества интересно .. Вдруг стоит ламинарии какие-нибудь в близлежащем озере начинать выращивать вместо груш с яблоками?

[T-Yoke]

В собщенио строительстве новых ГЭС на притоках Амура, я споткнуся на размерности.

Русгидро и правительство Амурской области подписали соглашение о строительстве противопаводковых гидроэлектростанций в бассейне реки Амур — Нижне-Зейской ГЭС и Селемджинской ГЭС, говорится в сообщении компании. Согласно предварительным проектным проработкам, мощность Нижне-Зейской ГЭС составит 400 МВт, среднегодовая выработка электроэнергии — 2 130 млн кВт-ч, Селемджинской ГЭС - 100 МВт и 470 млн кВт-ч.

Если записать словами эти числа... получаем: Два миллиарда сто тридцать миллионов киловатт-часов.
Как это в Гига или аналогичную единицу перевести? Что-то я запутался

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke 2 130 млн кВт-ч

Сообщение от T-Yoke Как это в Гига или аналогичную единицу перевести? Что-то я запутался

А в чём сложности? Если верить этому тексту, это (с округлением):
2 000 000 000 кВт-ч
2 000 000 МВт-ч
2 000 ГВт-ч
2 ТВт-ч
0,002 ПВт-ч

[T-Yoke]

Сообщение от Дмитррр А в чём сложности? Если верить этому тексту, это (с округлением): 2 000 000 000 кВт-ч 2 000 000 МВт-ч 2 000 ГВт-ч 2 ТВт-ч 0,002 ПВт-ч

Значит фразу "Два миллиарда сто тридцать миллионов киловатт-часов", можно прочить так:
Два триллиарда сто тридцать миллиардов ватт-часов? или более привычно "2,13 терраватт-часов"

[Дмитррр]

Ну, видимо, тут как с километрами. Все привыкли мерить в км и никто не измеряет в гигаметрах. Даже космические расстояния. Хотя было бы удобно.
Вояджеры, например, улетели на 20 млрд км. Или на 20 тераметров, если я верно нули посчитал.
Так и кВт-ч стали стандартом по умолчанияю, который редко переводят. Ну а 2000 млн, наверное, так записали для простоты сравнения с 400 млн. Или тупо из таблицы списали, где в "ед. изм" стоит "млн кВт-ч"

[Denbad]

среднегодовая 2 130 млн кВт-ч в год: делим / (24 часа * 365 дней), получим 243 МВт, установленная мощность 400МВт; вроде так.

[BURAN988]

Сообщение от Denbad олучим 243 МВт, установленная мощность 400МВт; вроде так.

Неравномерность загрузки

[Denbad]

Наткнулся на альтернативную альтернативную энергетику...
https://www.bfm.ru/news/534703?yscli...g0cur721648917

Весной ключевой законопроект пакета, подразумевающий полный запрет на продажу загрязняющих окружающую среду автомобилей на территории ЕС к 2035 году, был в последний момент заблокирован Германией. Берлин потребовал признать экологически чистыми не только полностью электрические авто, но и автомобили с ДВС, работающие на electrofuel, или e-fuel, то есть электротопливе.

Какая-то очередная "энергошляпа"

[Fogel]

Топливные ячейки штука такая, непоятно к чему их отнести...

[Cfytrr]

"Синтетическое топливо — это жидкое топливо, получаемое из угля, природного газа или сырья биомассы, и его можно производить различными способами. В проекте «Хару Они» предполагается производить синтетический метанол, который станет основой для электрического дизельного топлива, бензина или керосина. Источником энергии будут ветряные электростанции, отчасти именно поэтому в качестве места реализации проекта выбрана Чили. В качестве сырья будет использован CO2 из воздуха и электролитически получаемый водород."
Чо то фигня какая то, маркетинговая уловка чтоб навесить зеленый шильдик на нефтегазовую продукцию

[Deimos]

Категорически против, чтобы метанол был в свободной продаже... даже как топливо... даже забугром. Людей жалко...

[Fogel]

СО2 из воздуха брать это тема для Марса, вот там бачок водорода с собой привезти и на месте наделать метана и кислорода на которых потом и улететь это тема... А так, разделение воздуха в ходе которого и получается углекислый газ это большое и энергоёмкое производство и СО2 там это побочный продукт
P.S. вот не пойму почему у нас спиртом не торгуют свободно? Сделайте ему цену выше чем у водки, но дайте возможность купить чистый! Мне вот он для разных дел нужен, но просто так не купишь...

[BURAN988]

Сообщение от Fogel просто так не купишь...

В аптеках по 90 мл можно взять

[Denbad]

Про электротопливо статейку читал, достоверность под вопросом, но пишут что КПД механической энергии от ДВС на этой горючке к затраченной на её производство 13% получается; ожидаемый ценник за литр 7 евро. Последнее, наверно, основной "движитель" прогресса.

[kp+]

Сообщение от Fogel А так, разделение воздуха в ходе которого и получается углекислый газ это большое и энергоёмкое производство и СО2 там это побочный продукт

На данном этапе можно брать концентрированный СО2 прямо из труб ТЭС, когда они усиленно коптят в безветренные пасмурные дни, закачивать в хранилища, а потом производить из него метан, в дни, когда переизбыток энергии от ВИЭ.
Разработанная технология называется Power to Gas: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Power-to-gas
В Европе пытались запустить около 2008 г., но тут крысис, и привет...
На мой диванноэкспертный взгляд, задумано неплохо, но, возможно, подсчитали - прослезились. Однако, с тех пор прошло немало лет, цены на ВИЭ снизились, пора бы скорректировать расчеты...

Сообщение от Denbad ожидаемый ценник за литр 7 евро

Не знаю, о каком топливе там речь, о ситнетическом бензине (состоящем в основном из октана)? Основное препятствие в этом деле, что синтез углеводородов тяжелее метана непропроционально дорог и хлопотен. Поэтому реально только метан, на котором вполне можно ездить.

PS Тикток на службе атомной энергетике. Как по мне, достойный ответ Грете:
https://www.atomic-energy.ru/video/139194

[Fogel]

Сообщение от BURAN988 В аптеках по 90 мл можно взять

рецепт требуют. знакомая как-то мне выписала спирт для разбавления прополиса (растворял акриловые краски для моделей и там нужен чистый)

[Komplanar]

А изопропиловым заменить нельзя? Его найти намного проще и дешевле.

[Fogel]

им и заменял, правда фирменным. Стоит как сбитый боинг и мыть им аэрограф жаба давит...

[Komplanar]

Сообщение от Fogel им и заменял, правда фирменным. Стоит как сбитый боинг и мыть им аэрограф жаба давит...

А зачем фирменный? Он в любом магазине радиозапчастей продаётся, и недорого. Им платы от флюса отмывают. Впрочем, найти действительно химически чистый сложно, да.

[T-Yoke]

Можно смотреть вечно на воду, на ветер и на горящий ветряк...

Европейские усилия по быстрому строительству морских ветряных электростанций, которые должны помочь снизить зависимость от русского природного газа и уменьшить выбросы, вызывающие потепление на планете, терпят неудачу. Евросоюз очень медленно продвигается вперёд в этом вопросе и не достигнет своей цели к 2030 году.

— признал аналитик агентства Bloomberg Уилл Матис.

[T-Yoke]

Маниловщина славной поступью шагает по Еропе.
Выдано экологическое разрешение для строительства искусственного энергетического острова в Бельгии

Бельгия приступает к строительству искусственного энергетического острова Строительство острова Princess Elisabeth Island начнется в марте 2024 года. По плану, остров с ветряными мельницами генераторами достроят к августу 2026 году, \ а в 2030-м остров будет подключен кабелем к материку.

P.S. О стоимости проекта ничего не сообщается, но в Дании, аналогичный проект острова в Северном море, стоимостью $34 млрд (тридцать четыре МИЛЛИАРДА долларов, Карл!!!)
был заморожен, после того как туда успели потратить $7 млрд. сообщило агенство ОБС 28 июня (Bloomberg). Площадь «энергетического острова» должна была составить 120 тыс. кв.м. На нем планировали установить 200 ветряков, чтобы подавать электричество в дома Дании, Германии, Бельгии и Люксембурга.
P.S.S Между прочим на строительство современной АЭС по разным оценкам требуется 20-25 млрд евро!

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke после того как туда успели потратить $7 млрд. сообщило агенство ОБС 28 июня (Bloomberg)

Что-то я не вижу из текста, что уже потрачено 7 млрд.
Написано, что его цена общая 7 млрд. И то что тендер на его реализацию уже отменяли, как экономически невыгодный.

Откуда наши журналисты взяли 34 млрд и на что, по их мнению, уже потратили 7 млрд остаётся только гадать.

[Komplanar]

Сообщение от T-Yoke Можно смотреть вечно на воду, на ветер и на горящий ветряк...

Ну и как, пришлось из-за этого сгоревшего ветряка закрывать прилегающую территорию на много-много лет?

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Ну и как, пришлось из-за этого сгоревшего ветряка закрывать прилегающую территорию на много-много лет?

Это такой тонкий намек на аварии на АЭС. А если все АЭС закрыть, то какое количество территорий придется вывести из оборота, чтобы установить эквивалентное по мощности количество ветряков?

[Komplanar]

Сообщение от Солидворкер Это такой тонкий намек на аварии на АЭС. А если все АЭС закрыть, то какое количество территорий придется вывести из оборота, чтобы установить эквивалентное по мощности количество ветряков?

Предлагаете мне провести исследование в объёме пары лет работы профильного НИИ?)) Факторов-то доффигища - АЭС строятся возле воды, обычно в густонаселенных районах. Но занимают меньше площади. Но требуют более квалифицированного персонала, которому нужно строить жилье. Строятся дольше. А ещё отходы от них нужно куда-то девать надежно на миллионы лет. Ветряки могут быть построены как на побережье, так и вообще в море - много они там "земель из оборота" изымают? Или в горах, где ветра есть, а вот АЭС построить тяжеловато. Может, опять всё сведём к солнечным панелям в пустыне - как же так, они же выводят земли пустынь из оборота! Так, падажжжи...

[Fogel]

Маниловщина не маниловщина, а воткнут они флаг на свой остров и запретят судоходство в прибрежной зоне и в зоне своих ветряков, а для острастки базу для пары линкоров соорудят.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Может, опять всё сведём к солнечным панелям в пустыне - как же так, они же выводят земли пустынь из оборота!

Там обратная ситуация - земли пустынь почти мгновенно выводят панели из оборота.

Сообщение от Komplanar Предлагаете мне провести исследование в объёме пары лет работы профильного НИИ?))

А для митингов ЗА ветряки, я так понимаю, исследований не нужно? Это другое?

[Stierlitz]

Сообщение от Komplanar А ещё отходы от них нужно куда-то девать надежно на миллионы лет.

да вроде год назад была тема в РФ, что топливо на где-то 95% переработанное уже можно использовать. то есть отходов уже можно почти не делать
только парк АЭС модернизировать под технологию

[BURAN988]

Сообщение от Stierlitz да вроде год назад была тема в РФ, что топливо на где-то 95% переработанное уже можно использовать

Белоярская АЭС.
В настоящее время БАЭС — флагман стратегического направления развития атомной отрасли по переходу к замкнутому ядерно-топливному циклу.
В сентябре 2022 года реактор блока № 4 впервые был выведен на полную мощность, будучи полностью загруженным МОКС-топливом

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Факторов-то доффигища - АЭС строятся возле воды, обычно в густонаселенных районах.

С точностью наеборот - АЭС строят на пустом месте. А уже рядом с АЭС строят город для тех, кто на ней будет работать и её обслуживать. Каждый такой город - по несколько десятков тысяч человек.
Примеры "Атомных городов": Десногорск (Смоленская АЭС), Курчатов (Курская АЭС), Нововоронеж (Нововоронежская АЭС), Сосновый Бор (Ленинградская АЭС), Энергодар (Запорожская АЭС) и др.
Энергетический "выход" с 1 км2 (100 га) составляет 1 ГВт электрической мощности. С этой же площади можно было бы собрать 200 тонн зерна. Переживём.

Но требуют более квалифицированного персонала, которому нужно строить жилье.

Это плохо, когда в стране есть квалифицированные специалисты обеспеченные жильём?
Ну так-то я согласен, лучше в пусть в Гейропе будут необразованные бедуины живущие на улицах... Но у нас - будем строить АЭС и жильё для специалистов

Сообщение от Komplanar Ветряки могут быть построены как на побережье, так и вообще в море - много они там "земель из оборота" изымают?

Ты же против, когда "густонаселённое" побережье занимают АЭСами! А ветряками, значит, можно занимать?! Ох уж эти двойные стандарты...
Совсем "в море" ветряки даром никому не нужны. Ветрякам "мелководье" подавай, чтобы и стоять устойчиво было, и строить не слишком дорого, и чтобы кабеля всякие прокинуть в сторону берега, и чтобы обслуживать... Так что не надо нам про "в море" в уши заливать. Все "морские" ветряки в ближней прибрежной зоне расположены, а значит это акватория в которой теперь ни судоходства, ни рыбной ловли, ни на катере с барышнями покататься...

Сообщение от Komplanar Или в горах, где ветра есть, а вот АЭС построить тяжеловато.

Много ли в горах ветряков построено? в % от общего количества, если не затруднит. Что-то мне кажется, ветряки на гору затащить, собрать, подключить, обслуживать - не сильно удобно...

[T-Yoke]

Сообщение от Komplanar Ну и как, пришлось из-за этого сгоревшего ветряка закрывать прилегающую территорию на много-много лет?

Я хочу вам коллега напомнить историю закрытой досрочно Игналинской АЭС в Литве.

Игналинская АЭС пстроенная в СССР, действовала 26 лет: с 31 декабря 1983 года по 31 декабря 2009 года, и мало того что по требованию ЕС была закрыта абсолютно рабочая высокорентабельная станция, так ещё они настояли на разборке станции не дожидаясь пятилетнего срока остывания и снижения радиоактивности реактора, и довести место где она была до состояния "зеленой лужайки". В 2010 году начался демонтаж оборудования и всех систем станции. Завершение выгрузки радиоактивного топлива из обоих блоков произошло 25 февраля 2018 года. Работы по демонтажу первого реактора планируется начать в 2027 году. Завершить их планируется в 2038 году, Всего на реализацию проекта закрытия, демонтажа и рекультивации площадки станции понадобится ок. €907 млн.

А теперь сравните суммарные затраты на строительство, эксплуатацию и демонтаж, для обсуждаемого энергетического острова и упомянутой мной АЭС.
P.S.Переработку и утилизацию отходов разборки ветряков и радиоактивных отходов АЭС пока не будем трогать,
поскольку пока не созданы промышленные технологии утилизации, ни в том ни в другом случае.

[Сергей Юрьевич]

Настоящая альтернативная энергетика в каждый дом.
https://www.youtube.com/shorts/5ZmSR...?feature=share

Пользуйтесь, не благодарите.

[T-Yoke]

Сообщение от Сергей Юрьевич Настоящая альтернативная энергетика в каждый дом.

Мало нам фейков в телеграм-каналах вываливают, ещё и здесь...

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke Мало нам фейков в телеграм-каналах вываливают, ещё и здесь...

Сергей Юрьевич хотел в "Юмор", а получилось как всегда сюда

[T-Yoke]

Компания Archimedes из Голландии, предожила ветрогенератор в форе улитки для установки на крышах зданий.

Ветряк с диаметром "улитки" в 1,5 м и весом ок. 100 кг может производить до 1,8 мВт•ч в год. удовлетворяя половину потребности в электроэнергии среднего домохохяйства. Лопасти Liam F1 выполнены в форме спиралевидной оболочки головоногого моллюска Наутилуса. Как говорит изобретатель Меринус Миермет, такая конструкция позволяет турбине всегда держаться точно по ветру, чтобы захватить наибольшее количество ветровой энергии По словам производителей эффективность такой турбины достигает 80% от теоретически максимальной эффективности ветрогенераторов, а шумит ветряк меньше, чем лес во время дождя.

источник
Вероятно голландцы переработали конструкцию украинского ветряка, созданного лет 10 назад.
в 2013 году конструкция получила Гран-при на Всемирном конкурсе в Нюрнберге, была признана наиболее удачной и эффективной разработкой в мире.
Ветрогенератор конструкции Онипко

Эту констукцию предложил житель Украины Алексей Онипко. Крыльчатка начинает вращаться уже при скорости ветра 0,3 м/с, делая устройство необычайно чувствительным. Кроме того, отсутствие разрывов значительно снижает шум, возникающий при работе таких устройств. Ветряк практически бесшумен.

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke Ветряк с диаметром "улитки" в 1,5 м и весом ок. 100 кг может производить до 1,8 мВт•ч в год

МВт*ч
Перекинул приятелю, который страдает без напруги на даче, пусть помучается

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от T-Yoke Ветряк с диаметром "улитки" в 1,5 м и весом ок. 100 кг может производить до 1,8 мВт•ч в год. удовлетворяя половину потребности в электроэнергии среднего домохохяйства.

Маркетолог писал, сразу видно.
Читаем в статье: "Может производить до ..."
А между строк: "Может и не производить..." - это же тоже укладывается в "до..."

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke такая конструкция позволяет турбине всегда держаться точно по ветру, чтобы захватить наибольшее количество ветровой энергии

Вот это под вопросом для меня. Не выглядит она самоориентирующейся.

А вообще этой новости скоро 10 лет. Вряд ли проект оказался успешным, раз не распространился.

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke Компания Archimedes из Голландии, предожила ветрогенератор в форе улитки для установки на крышах зданий.

Новость 2015 года

Судя по "обилию" промышленных коммерческих образцов, это что-то вроде колеса Дуюнова. Т.е. хайп непосредственно конвертируется в деньги, минуя стадию изготовления и продажи продукции.

[Fogel]

Вертикальные турбины в домохозяйствах вижу (и снова продукт Незалежной), а вот такие только на видео да на 3Дпринтерах ради прикола что печатают...

[BURAN988]

Сообщение от Fogel Вертикальные турбины в домохозяйствах вижу

Главная их беда - нет защиты от критических скоростей ветра

[Komplanar]

Разумеется, такие мелкие ветрогенераторы не определяют будущее ветроэнергетики. А вот такие, которые несколько дней назад представила китайская компания Mingyang - определяют. Они первые в мире создали ветрогенератор мощностью в 22 МВт. Диаметр лопастей 310 метров... Ну и КИУМ у таких установок будет в районе 50-60% - прибрежные ветра обеспечат большую стабильность офшорной ветроэнергетике.

[Кочетков Андрей]

😁😁

[Denbad]

Сообщение от T-Yoke Ветряк с диаметром "улитки" в 1,5 м и весом ок. 100 кг может производить до 1,8 мВт•ч в год. удовлетворяя половину потребности в электроэнергии среднего домохохяйства.

1,8 МВт*ч в год / 365 дней / 24 часа = 205 Вт среднегодовая мощность всего то.
Ветряк диаметром 1,5 метра выдаст 205 Вт при ветре от 8 м/с, регионов с такой среднегодовой скоростью ветра не много.
Если 205 Вт половина потребности, то 410 Вт это потребность среднего домохозяйства у них; это холодильник + несколько лампочек и всё... прям печалька. Или просто очередной свистёж от экоэнергетиков.

[Fogel]

На вертикальных ветряках домашних есть защита - тормоз автоматический, в крайнем случае лопасти поотрывает. Улитку просто саму переломает. Всякие холодильники побоку - зимой продукты и на улицу можно отправить, а вот котёл если встанет, это уже хуже. Вот и получается что 200 Вт летом на холодильник, а зимой на котёл. Плюсом стоит завести генератор - где травку покосить за забором или ещё чего интересного (не говоря уже о запитывании холодильника и котла) лучше с ним делать

[Stierlitz]

что-то раньше не слышал о проекте

https://vz.ru/news/2023/11/1/1237899.html

Министерство энергетики Белоруссии сообщило о подписании акта приемки в промышленную эксплуатацию второго энергоблока Белорусской атомной электростанции (БелАЭС). Акт приемки в эксплуатацию пускового комплекса второго энергоблока БелАЭС был подписан в среду, передает ТАСС. Приемочную комиссию возглавил заместитель премьер-министра Петр Пархомчик. В Минэнерго отметили, что решение комиссии основано на положительных заключениях надзорных органов и рабочей комиссии БелАЭС, а также на лицензии на промышленную эксплуатацию второго энергоблока, выданной МЧС. Ранее Минск потребовал от Москвы компенсацию за задержку ввода БелАЭС в эксплуатацию. Росатом объяснил срыв сроков пандемией и ужесточением внешнеполитической обстановки с возросшими санкционными рисками.

[BURAN988]

Сообщение от Stierlitz раньше не слышал о проекте

Потому что далеко вы, в Сибири,
а мы недалече, и Атоммаш работает рядом.
тут важно другое - куда энергию БелАЭС отправлять?

[Komplanar]

Сообщение от Stierlitz что-то раньше не слышал о проекте

Не то обсуждаете. 26-го октября был принят Указ №812 о, по сути, достижении Россией углеродной нейтральности к 2060-му году.
http://publication.pravo.gov.ru/docu...260009?index=2

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Komplanar Не то обсуждаете. 26-го октября был принят Указ №812 о, по сути, достижении Россией углеродной нейтральности к 2060-му году. http://publication.pravo.gov.ru/docu...260009?index=2

Пробежался быстро...
"Документ" наполнен климатическими байками и чушью.
Радует однако 2060-й год - или ишак или падишах.
Этот документ будет использоваться исключительно как один из инструментов попила бюджета, чтобы переключить на уполномоченных людей часть бюджетных потоков.

[BURAN988]

Сообщение от Кочетков Андрей Радует однако 2060-й год - или ишак или падишах.

Вот Северный ледовитый растает и начнет интенсивно поглощать СО2, и выполнит нам план
по углеродному следу, "бездвоздмездно" (С)

[Кочетков Андрей]

вы наступаете на больную мозоль бенефициарам этого "документа", лишаете их детей сытого будущего ))

[Дмитррр]

Сообщение от BURAN988 Вот Северный ледовитый растает и начнет интенсивно поглощать СО2, и выполнит нам план по углеродному следу, "бездвоздмездно" (С)

Чего это он начнёт выполнять? За счёт роста водорослей?

[Cfytrr]

А вот вечная мерзлота растает и добавит вам метану

[T-Yoke]

удалил

[Cfytrr]

Сообщение от T-Yoke сиречь СО2 Как может газ тяжелее воздуха, по определению скапливающийся внизу

Как ни удивительно, но процентное соотношение газов в атмосфере очень мало меняется с высотой, перемешивается она постоянно

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр Чего это он начнёт выполнять? За счёт роста водорослей?

Плюс растворение в воде.

Сообщение от Cfytrr А вот вечная мерзлота растает и добавит вам метану

А если туда еще и мегафауну обратно заселить, то метану еще прибавится. Правда, новая растительность частично это компенсирует

[Дмитррр]

Сообщение от Солидворкер Плюс растворение в воде.

А сейчас он не растворяется? Лёд мешает поступлению кислорода (который расходуется). А СО2, вроде, никуда не расходуется.

[BURAN988]

Сообщение от Дмитррр Чего это он начнёт выполнять? За счёт роста водорослей?

Специально для вас, прогулявшего физику с химией:
В газообразном состоянии СО2 хорошо растворяется в воде (0,88 объема в 1 объеме воды),
частично взаимодействуя с ней с образованием угольной кислоты.
(Вестник Санкт-Петербургского университета. Науки о Земле)

[Дмитррр]

Сообщение от BURAN988 Специально для вас, прогулявшего физику с химией: В газообразном состоянии СО2 хорошо растворяется в воде (0,88 объема в 1 объеме воды), частично взаимодействуя с ней с образованием угольной кислоты.

И что? Хотите сказать, что сейчас в воде Северного Ледовитого углекислого газа нет?
Или его меньше, чем могло бы быть? Насколько я помню, наоборот, с ростом температуры, растворимость газов в воде падает, а не растёт.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр И что? Хотите сказать, что сейчас в воде Северного Ледовитого углекислого газа нет? Или его меньше, чем могло бы быть? Насколько я помню, наоборот, с ростом температуры, растворимость газов в воде падает, а не растёт.

В воде углекислый газ хорошо растворяется, во льду - нет.
Когда лед тает, он превращается в воду.

[Дмитррр]

Сообщение от Солидворкер В воде углекислый газ хорошо растворяется, во льду - нет. Когда лед тает, он превращается в воду.

Опять-таки, и что? В честь чего Северный Ледовитый должен начать поглощать углекислый газ?
1. Объём льда по сравнению с объёмом океана - доли процента.
2. Он и так уже почти очищается ото льда летом.
3. Сомневаюсь, что вода при замерзании отдаёт углекислый газ воздуху. Скорее, он остаётся в пузырьках внутри льда.

[kp+]

Сообщение от Кочетков Андрей Пробежался быстро... "Документ" наполнен климатическими байками и чушью.

За ними маячит суровая реальность исчерпания месторождений привычного сейчас топлива. Если не готовиться заранее, в 2060 г., скорее всего, будет поздно. Сроки могут быть и другие, но рано или поздно они придут.
Просто "климатические байки" - это модно, стильно и молодежно, а упоминание об исчерпании месторождений газа, нефти и угля вызывает только одну реакцию - на наш век точно хватит, детям и внукам вроде как тоже, а там праправнуки чего-нибудь сообразят. Но соображать надо уже сейчас, чтоб не оставить правнуков в дураках.

Гораздо более вменяемый документ здесь:
http://atominfo.ru/files/strateg/strateg.htm

[Кочетков Андрей]

эту стратегию я в свое время внимательно изучал,
довольно реалистичный документ, но многие предпосылки учитываемые в нем в 2009м году, сейчас уже неактуальны,
особенно с учетом изменений последних 2х лет

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kp+ За ними маячит суровая реальность исчерпания месторождений привычного сейчас топлива

за ними - да ))
нам же не надо кормить оборванцев и нищебродов

[T-Yoke]

Похоже в Европе стали что-то подозревать.

Испанская нефтяная компания Repsol заморозила инвестиционный план строительства водородного завода в Стране Басков на севере Испании из-за неопределенности регулирования... Приостановленный водородный проект мощностью 100 МВт стоит ок €200 млн сообщает агентство Reuters. Из-за неопределенности регулирования под вопросом также зеленые проекты стоимостью около 1,5 млрд евро, включая водородные заводы в Картахене и Таррагоне. Правительство Испании поощряет производство зеленого водорода, получаемого из воды путем электролиза с использованием возобновляемых источников энергии, в качестве решения для декарбонизации экономики. Однако зеленый водород остается дорогостоящим и убыточным без крупных субсидий.

[T-Yoke]

Похоже в Америке тоже стали что-то подозревать...

Shell вышла из запланированного проекта ветроэлектростанции SouthCoast (2,4ГВт) у побережья Массачусетса, согласившись заплатить штраф. BP, Orsted, а теперь и Shell.

Стоимость акций энергетической компании Orsted из Дании упала на 20% после объявления о том, что организация столкнулась с потерей стоимости своих операций в США в размере $2,3 млрд. Это произошло из-за проблем в цепочке поставок, отсутствия налоговых льгот и высоких процентных ставок. Как сообщает Reuters, цена акций Orsted сейчас находится на самом низком уровне за последние 4 года. Это практически на 20% ниже пика, который был в 2021 году. Разработчик морской ветроэлектростанции Commonwealth, компания Avangrid, недавно потребовала расторгнуть соглашение PPA, подписанное с коммунальными предприятиями в 2022 году. Avangrid заплатит 48 млн $ в виде штрафов трём коммунальным предприятиям за отказ от соглашения PPA, которое рассматривалось с весны 2022 года. Аналогичная ситуация наблюдается в отношении морской ветроэлектростанции Revolution Wind 2. Фирма Rhode Island Energy вышла из соглашения PPA с Ørsted и Eversource, сославшись на более высокие процентные ставки, сомнительные федеральные налоговые льготы и увеличение расходов.

[Cfytrr]

Сообщение от T-Yoke Похоже в Америке тоже стали что-то подозревать

Ага, они уже прямым текстом об этом говорят:
"Между тем атомная промышленность на подъеме: Китай и другие страны расширяют свой парк реакторов, чтобы добиться сокращения выбросов, одновременно наращивая мощность базовой нагрузки.
Хафф (помощник министра по ядерной энергетике Кэтрин Хафф) считает, что в ближайшие два-три года необходимо подписать от пяти до десяти контрактов на строительство новых реакторов, если США хотят достичь поставленных климатических целей к 2050 году."
А германия как последняя дура сидит без реакторов, без газа, зато с "вентиляторами"

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Cfytrr А германия как последняя дура сидит без реакторов, без газа, зато с "вентиляторами"

так основная цель "зеленой" движухи - это исключить из цепочки потребления базовых энергоресурсов крупных потребителей, в первую очередь европейских, и в первую очередь германию и францию.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр 1. Объём льда по сравнению с объёмом океана - доли процента.

В таком случае, вообще о глобальном потеплении переживать не стОит

Сообщение от T-Yoke Похоже в Европе стали что-то подозревать

Сообщение от T-Yoke Похоже в Америке тоже стали что-то подозревать...

Похоже, в Шотландии не только стали что-то подозревать, но и перешли к конкретным инженерным решениям
https://www.ixbt.com/live/offtopic/a...rebiteley.html

[Кочетков Андрей]

честно говоря не верится, но новость ржачная 😁😁

[Солидворкер]

Сообщение от Кочетков Андрей честно говоря не верится, но новость ржачная

Se non e vero e ben trovato

[ltnchik1405]

Сообщение от Дмитррр А СО2, вроде, никуда не расходуется.

Вроде бы для роста растений необходим.

[BURAN988]

Сообщение от Кочетков Андрей честно говоря не верится, но новость ржачная

То, что в каждом ветряке стоит дизелёк для собнужд, это непременное условие норм работы ветряка.
Аналогично, в каждом приличном самолёте есть ВСУ, которая дает энергию на оборудование, обеспечивающего работу тяговых движков
и комфорт в кабине-салоне.
Могли ли эти "дизельки" выдавать наружу энергию вместо ветрогенераторов, вскрытие покажет.
А пока готовьте попкорм и место на диване...

[Cfytrr]

Скоро выяснится что ветряки это трубы кочегарок

[Denbad]

Offtop: Дизель, наверно, лопасти крутил, а от лопастей уже генератор вращался. Иначе лопасти не вращаются, а выработка идет... палево .

[Дмитррр]

Сообщение от Солидворкер В таком случае, вообще о глобальном потеплении переживать не стОит

Какая связь между утверждением, что Северный Ледовитый океан при потеплении начнёт поглащать СО2 и утверждением, что за глобальное потепление стоит переживать?

Сообщение от Солидворкер Похоже, в Шотландии не только стали что-то подозревать, но и перешли к конкретным инженерным решениям https://www.ixbt.com/live/offtopic/a...rebiteley.html

Мне кажется, тут уже обсуждали маразм русскоязычных журналюг (новость от февраля).
На ИХБТ тоже заметили (см. комментарии)

[BURAN988]

Сообщение от Дмитррр маразм русскоязычных журналюг

А у другоязычных с маразмом всё ОК?

[Дмитррр]

Сообщение от BURAN988 А у другоязычных с маразмом всё ОК?

У них маразам про нас, у нас про них. Всё обоюдно.

[Солидворкер]

Сообщение от Cfytrr Скоро выяснится что ветряки это трубы кочегарок

Не пали контору

[Stierlitz]

признаться, не знаю. альтернативная это энергетика или нет

https://3dnews.ru/1095840/v-kitae-so...dvodnogo-flota

[Cfytrr]

Сообщение от Stierlitz не знаю. альтернативная это энергетика или нет

Конечно ведь в тексте есть:
"...теплоносителя с температурой 600 градусов ...включая биомассу»"

[BURAN988]

Сообщение от Stierlitz это энергетика или нет

Известно всем, чем больше преобразований вида энергии, тем ниже КПД тепловой машины.
Сказано
"Двигатель преобразует тепло в звуковые волны, которые, резонируя, образуют бегущую звуковую волну. Звуковая волна приводит в движение поршень линейного генератора, вырабатывающего переменный ток."
Минимум четыре преобразования и откуда высокий КПД получается.
И к чему это "В настоящее время эффективность термоэлектрического преобразования составляет около 28 %"
если речь об акустическом переносе энергии?
Или это трудности перевода с китайского?

[Кочетков Андрей]

новости реально зелёной энергетики

1
Энергоблок №4 Белоярской АЭС с реактором БН-800 22 сентября 2022 года был впервые выведен на 100% уровень мощности при полной загрузке активной зоны МОКС-топливом
https://gazeta-ru.turbopages.org/tur...18755305.shtml

2
"Росатом" с целью нарастить долю атомной генерации в России предлагает построить на Урале и в Сибири по два промышленно-энергетических комплекса с реакторами большой мощности на быстрых нейтронах и замыканием ядерного топливного цикла
https://ria.ru/20231113/energokompleksy-1909037802.html

[BURAN988]

Китайцы запрягли р. Янцзы по полной.
По состоянию на начало 2023 года, каскад включает в себя 6 ГЭС общей мощностью около 72 ГВт.
Еще три гидроэлектростанции каскада находятся на стадии проектирования.

На схеме профиль реки Янцзы с указанием расстояния от её устья и высоты НУМ.
Расположение и параметры ГЭС каскада

[Кочетков Андрей]

гэс на р. янцзы это помимо чистой генерации ещё и взятие под контроль паводков этой капризной реки

[Pavel_V]

Сообщение от Stierlitz признаться, не знаю. альтернативная это энергетика или нет

Признаться, не понятно, как там гелий под давлением 150 бар и с Т в 500+ градусов будет удерживаться в замкнутом объеме... Гелий, этож такая штука текучая.

[T-Yoke]

Siemens признал, что зеленая энергетика убыточна

Немецкий Siemens презентовал отчёт главы концерна Кристиана Бруха перед инвесторами. В части, посвященной ветрогенерации, говорится, что концерн рассчитывает все-таки вернуться к жизнеспособному уровню прибыли. Если в 2023 году зеленая генерация принесёт концерну убытки в €4,3 млрд, то в следующем составит €2 млрд, а в 2026 году производство турбин и строительство ветропарков может быть даже станет прибыльным.

P.S.
...А может и не стать.
Накануне Siemens объявила о реорганизации Siemens Gamesa, которая занимается ветряным бизнесом.
Производство турбин хотят упростить и сэкономить до финансового 2025−2026 года €400 млн.
Каким образом сэкономленные за два года €400 млн компенсируют миллиардные убытки история умалчивает.

Этим летом акции Siemens подешевели почти на 35%, компания сократила свою капитализацию на $6,3 млрд. В компании сообщили, что у ее дочернего предприятия происходит рост брака компонентов в ветряных турбинах и придется проверить уже весь установленный парк. При этом глава финансового управления Siemens Мария Ферраро сообщала аналитикам, что самые большие потери произойдут в следующие пять лет.

Пять лет, это, как минимум 2028 год, поэтому история с прибыльностью к 2026 году вызывает большие сомнения.

источник

[Fogel]

...либо они знают что-то такое, чего не знают простые люди. Допустим, лопнет какая труба или террористы примутся вертеть дырки в днищах танкеров, а то и вовсе чёрную жижу объявят неприкосновенной...

[kp+]

Росатом точно что-то знает...
https://www.rosatom.ru/journalist/ne...ala-2023-goda/

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Росатом точно что-то знает... https://www.rosatom.ru/journalist/ne...ala-2023-goda/

0,94 ГВт установленной мощности ветряков при наличии 50 ГВт мощностей ГЭС, способных маневрировать мощностью на пиках/спадах - почему бы и нет...
И 1,7 ГВт ветряков к 2028 году тоже существенных перекосов не создаст. Пока "барин" даёт бабло - почему бы и не побаловаться ветряными мельницами?

[Кочетков Андрей]

новость, довольно точно характеризующая суть экоактивистов и прочую "зелень"

"...
В центральной части Германии началась вырубка Рейнхардвальдского леса, известного по сказкам братьев Гримм, чтобы освободить место для ветряных турбин.

Проект осуществляется под руководством министра окружающей среды земли Гессен Приски Хинц (Зелёные), поскольку лес не принадлежит ни одному из соседних муниципалитетов, а принадлежит земле Гессен.
..."

http://newsstreet.ru/blog/inosmi/33492.html

[BURAN988]

Сообщение от Кочетков Андрей началась вырубка Рейнхардвальдского леса, известного по сказкам братьев Гримм

Offtop: И пральна делают, чтоб люди не читали людоедские сказки этих братанов

[Komplanar]

Не расскажете, что происходит с лесами и сельхозугодьями в местах создания водохранилищ ГЭС?..
И вообще, это как так, ведь экология в Европе - это фикция и попил зелёных, а тут внезапно находятся дремучие леса в густонаселённой промышленной стране. Да такие, что ветряк воткнуть некуда.

[BURAN988]

Сообщение от Komplanar Не расскажете, что происходит с лесами и сельхозугодьями в местах создания водохранилищ ГЭС?..

Все мы богаты задним умом, чего уж там...
Komplanar, когда страна строила каскады ГЭС, она прежде всего решала
наиважнейшие задачи: электроэнергия и безопасность.
А лесов, тайги в твоей-моей стране до сих пор более чем достаточно.
А немцы рубят лес, который состоит из трёх дубов и полутора сосен, не более

[kp+]

Почитать эти новости, и может показаться, что весь тот лес сводят под ноль, как при обустройстве водохранилища, чтоб ветру не мешал крутить турбины. Хотя в конце статьи написано, что там "всего лишь" прорубают просеки и площадки для строительства 18 турбин с мачтами 240 м, которым лес высотой до 40 м явно не мешает
Конечно, для не очень большого и заповедного леса это серьезный урон.
И даже если в рамках компенсационных мероприятий на прилегающих территориях высадят в несколько раз больше деревьев, чем срублено, это будет не то. Был сказочный заповедник с крупной живностью, будет ... типа пригородного лесопарка, где живут максимум белки.

Сообщение от Komplanar внезапно находятся дремучие леса в густонаселённой промышленной стране. Да такие, что ветряк воткнуть некуда .

Остатки того, от чего приходили в недоумение римляне.
Пишут же - "лес не принадлежит ни одному из соседних муниципалитетов, а принадлежит земле Гессен". А все земли вокруг этого леса, куда было бы гораздо сподручнее воткнуть ветряк - видимо, частные. И выкуп, видимо, таких денег стоит, что решили пожертвовать заповедником

[Pavel_V]

Агентство Синьхуа официально сообщает, что первый в Китае ядерный реактор четвертого поколения высокотемпературный газоохлаждаемый реактор в Шидаоване, провинция Шаньдун - наконец-то официально введен в коммерческую эксплуатацию.

Прошло уже 168 часов (7 дней) его непрерывной работы

Новость от 6 декабря, если что.

А у нас нечто похожее есть? Насколько я знаю, газоохлаждаемых реакторов большой мощности ранее не было.