[nevelll]

поясните аналогию, пжл

[ki]

Сообщение от SkySpb Вы не учитываете одно, что при легализации КС, выскочив размахивать оружием он имеет все шансы быть застреленным, человеком, который будет от него оборонятся - и ему уже будет без разницы кто у него папа, отмажут его или нет. Я не исключаю, возможности. что какой-нибудь не уравновешенный выскочит с оружием (они на самом деле это и сейчас себе позволяют, только уверены. что в ответ не получат сопротивления), но после первого случая, когда этого мажора и застрелят - подобные случаи пойдут на спад.

Да, всё правильно.
Но ещё надо закон новый о самообороне, чтобы за то, что ты гопника, который угрожал твоей жизни или (и) жизни твоих близких, посягал на твою собственность и т.д., убил (покалечил) тебя же и не посадили, ещё и грязью при этом облив.

[BYT]

ki

Правильно.
Но вот не понятно.Если у владельца хулиганы отнимут пистолет,что владелец после этого предпримет если против владельца не "выстрелит" это оружие?

[ННВ]

Сообщение от BYT ki Если у владельца хулиганы отнимут пистолет

Предварительно порекомендовав спилить мушку...

[BYT]

Надо не легализовывать оружие как крайнюю меру,а находить такие способы обеспечения безопасности граждан,которые не только бы были предусмотрены законодательством,но и вели к ограничению зоны применимости этого легального оружия до уровня территории собственного жилья.
А легализовать как право на ношение всегда и везде-это, извините, гражданская война.

[Nike]

Если мне дадут оружие - я сразу же нескольких соседей пристрелю, которые машины на детской площадке паркуют и по ночам дискотеки устраивают

[Meknotek]

Сообщение от Nike Если мне дадут оружие - я сразу же нескольких соседей пристрелю, которые машины на детской площадке паркуют и по ночам дискотеки устраивают

Оружие не раздают. Его надо самому купить. Даю подсказку - для расстрела соседей не обязателен короткоствол. Неплохо подойдет двустволка с ближайшего комиссионного, в тыщ 5 уложиться можно. Месяца полтора-два мучений и ружье дома! Советую купить двустволку 12го калибра, патроны желательно картечные (иначе соседи потом на ТВ выступят, показывая "40 пулевых ранений" в камеру). После картечи обычно ранения не показывают (их патологоанатомы рассматривают сами). Стоимость картечного патрона порядка 15 рублей (плюс-минус).

[engngr]

Сообщение от Nike машины на детской площадке паркуют и по ночам дискотеки

А куда смотрит помиция?
Колёсы поспускать можно почти обезапашено. С дискотеками сложнее.

[John_Galt]

Клей с гречкой в пакетике ночью скинуть.

[shifr]

Почитал мнение приверженцев "карманных револьверчиков"и пришел к выводу, что КС им нужен только для того, чтобы иметь возможность выстрелить кому-нибудь в спину.

[13forever]

Сообщение от Meknotek "по некоторым данным", около полутора миллионов на ~130 миллионов населения, т.е. 1 пилицейский из 100 граждан, включая стариков, детей и инвалидов.

знаете ли, вот в соседней Финляндии один блюститель на 680 граждан. Оружие вроде как в кобуре никто не таскает. И порядок в стране такой, что никаким США вооруженным до зубов, не снился. Думается мне все же что уровень правопорядка не зависит от количества стволов, в т.ч. КС на душу населения.

BYTА легализовать как право на ношение всегда и везде-это, извините, гражданская война.

да ни хрена не будет.

[John_Galt]

13forever
Ты куришь?
Окурки или фантики всегда в урну кидаешь?
Вот когда 3/4 россиян будут кидать мусор в урну, вот тогда нам понадобится 1 полицай на 1000...
Самим надо менятся прежде всего.....

[13forever]

Сообщение от John_Galt Ты куришь? Окурки или фантики всегда в урну кидаешь?

Нет я не курю. Но на асфальт бумажки никогда не кидаю. И в лесу не свинничаю. И на стрельбище после себя всё до одной гильзы собираю. Изменился сам, посему КС мне не нужен. По крайней мере для самообороны.

[John_Galt]

Ну вот человек понимающий....

[BYT]

13forever

У нас на дорогах себя вести не умеют с рулевым штурвалом в руках,а уж с оружием и...Страшно представить.

[SkySpb]

Сообщение от shifr Почитал мнение приверженцев "карманных револьверчиков"и пришел к выводу, что КС им нужен только для того, чтобы иметь возможность выстрелить кому-нибудь в спину.

Ну почему-то права налево и направо раздают. И никто не кричит о запрете - хотя машина не менее, а где-то и более опасное устройство чем пистолет...

Почему-то у противников оружия - среднестатистический владелец оружия - неуравновешенный колющийся алкаш? И на этом основывается все их "аргументы"...

Вы вместо Финляндии лучше приведите в пример Норвегию, там тоже полицейские ходят без оружия...

[Nike]

Сообщение от SkySpb Вы вместо Финляндии лучше приведите в пример Норвегию,

вот тебе пример Норвегии https://www.google.ru/#hl=ru&newwind...0251fd032002f4

[SkySpb]

Nike, ты не из контекста фразы вытаскивай - Норвегия в качестве примера, где полицейские не носят оружия - итог, как раз то что ты привел.

А уж еже ли ты ты упираешься в это животное - то вот тебе итог, когда ни у кого не оказалось оружия - там было много людей - а сопротивления оказать не смогли. Вот и у нас может повторится все тоже самое... сейчас.

Ведь приобрести у нас охотничий карабин можно, а ношение оружия запрещено.

[Nike]

действительно, что это я..

[Meknotek]

Сообщение от shifr Почитал истерические вопли гламурных трусоватых приверженцев "карманных револьверчиков"и пришел к выводу, что КС им нужен только для того, чтобы иметь возможность выстрелить кому-нибудь в спину.

Как говорят, "Пруф или GTFO!"

[SkySpb]

Nike,
В Норвегии Закон об оружии был принят 9 июня 1961 года. Гражданам страны с 18 лет разрешено владеть длинноствольным огнестрельным оружием, а с 21 года - короткоствольным. Владельцем ружья или винтовки можно стать даже с 16 лет, но для этого требуется одобрение родителей (опекунов) плюс разрешения местных полицейских органов. Главным основанием для выдачи полицией разрешений на владение оружием в Норвегии являются спортивная стрельба и охота. Очень редко выдаются лицензии на короткоствольное оружие самообороны. Чтобы стать владельцем оружия, следует получить разрешение в органах полиции, а также сдать экзамен по основам применения оружия - юридическим, теоретическим и практическим.

Норвежское законодательство разрешает владение огнестрельным оружием многих типов, за исключением автоматического оружия. Чтобы стать владельцем пистолета или револьвера, претендент обязан на протяжении не менее полугода состоять в стрелковом клубе, а после получения разрешения – хотя бы изредка принимать участие в соревнованиях. В стране разрешено ношение короткоствольного оружия. Оружейное законодательство Норвегии достаточно строго трактует вопрос хранения оружия: сейф, в котором оно хранится, должен быть прикреплен к полу или стене.

В некоторых регионах Норвегии населению предписано законом иметь при себе оружие. В частности, проживающим на островах архипелага Шпицберген школьникам и студентам в 2007 году было запрещено покидать территорию населенных пунктов без оружия и боеприпасов к нему ввиду высокого риска нападения полярных медведей.


А с учетом того, что полицейские там ходят без оружия и 1.5 часа ждали вооруженную группу - вполне можно предположить насколько редко выдают разрешение на ношение КС для самообороны.

[BYT]

Кстати о цифрах/соотношении количества полицаев на душу населения.

Ни чего удивительного что 1 полицейский на 700 человек.
Чем меньше территория страны и выше уровень жизни-тем порядка больше.

Вот интересно,если Финам,Норвежцам предложить объединиться территориями и оставить закон об оружии в том виде в котором он есть, распространяющийся на всю территорию вновь образовавшейся страны.Фины и Норвежцы будут "за" или "против"?!

[SkySpb]

Сообщение от BYT Вот интересно,если Финам,Норвежцам предложить объединиться территориями и оставить закон об оружии в том виде в котором он есть, распространяющийся на всю территорию вновь образовавшейся страны.Фины и Норвежцы будут "за" или "против"?!

Насколько я понял в Норвегии закон об оружии чем-то напоминает наш - т.е. если ты охотник или спортсмен, то ты можешь приобрести, я думаю носить ты можешь только в разобранном виде. А вот разрешение на ношение КС получить можно (отличие от нашего), но по факту практически не реально. И еще, тут сам лично не наблюдал, но часто слышу, что приезжие финны (туристы) ведут себя у нас совсем не цивилизованно...

З.ы. А мне кажется у них все идет к тому что встанет такой вопрос, по крайней мере в соседней Швеции не все так радужно и спокойно - у них идет приток арабских мигрантов, а ведут они себя мягко говоря совсем не по европейски. Так же у них в Стокгольме есть место (далеко не окраина), где собирается всякая шантрапа на подобие наркоманов, вечером в этом месте спокойной не погуляешь.

[13forever]

Сообщение от BYT Вот интересно,если Финам,Норвежцам предложить объединиться территориями и оставить закон об оружии в том виде в котором он есть, распространяющийся на всю территорию вновь образовавшейся страны.Фины и Норвежцы будут "за" или "против"?!

фины будут против не из за какого то там закона об оружии, или его ношении в кобуре или в зубах. Они будут против просто потому что они фины, и им наплевать на всяких норвежцев и шведов. Полагаю что норвежцы так же считают.

SkySpbИ еще, тут сам лично не наблюдал, но часто слышу, что приезжие финны (туристы) ведут себя у нас совсем не цивилизованно...

да есть такое. это не значит что все такие. это значит что такие есть. как и у нас. как и везде. Одна только финская дикая пятница чего стоит.

А уж еже ли ты ты упираешься в это животное - то вот тебе итог, когда ни у кого не оказалось оружия - там было много людей - а сопротивления оказать не смогли. Вот и у нас может повторится все тоже самое... сейчас.

Offtop: купыло мамо коныка а конык без ногы Если взять рай для поклонника КС США, в которых расстрелы сослуживцев/однокурсников/соседей и т.п. случаются чаще, то вот сколько конкретно случаев известно когда наличие пары тройки КС у толпы помогло оказать сопротивление? Раза три задаю этот вопрос и ни один короткостволист ни гугу. Если бы стволы были то перестреляли бы сами себя. И только.

[BYT]

SkySpb

Не буду цитировать,дабы не обращать внимание на проблему,но в Вашем тексте я со многим согласен.Это многое у Вас в одном предложении.

[SkySpb]

13forever, вы свято верите во все, что говорят новости? Журналистов интересует в первую очередь вопиющие случаи. Еще возможно специально накручивается истерия, что все друг друга перестреляют, что благополучно пополняет ряды противников оружия. Создается ощущение, что у СМИ стоит четко поставленная задача. У нас ношение скорее всего не разрешат, в виду исторического устройства государства (расписывать не буду - это уже другого направления тема). Думаю в итоге наоборот еще круче болты и гайки затянут...

Примеры, "положительного" (если так можно выразится) нужно спросить у наших коллег на форуме, живущих за рубежом - я думаю на эти темы у них дается более объективный взгляд.

Не факт, потому что вычитал на таком же форуме, как и у нас - говорилось, что расстрелы в школах и т.д. и т.п. происходила после того, когда наоборот вводилось ужесточение на ношение оружия и запрет проносить его в учебное заведение. Получалось, что законопослушные граждане не могли проносить оружие, а преступник наплевав на закон проносил и действовал абсолютно безнаказанно. По поводу расстрела сослуживцев - а у нас это не происходит?, армия же не ходит из-за этого с резиновыми автоматами...

И еще о норвежском гаде, вы не обратили внимание, что он не вступал в перестрелку с вооруженными полицейскими - стрелял он ровно до того момента, пока ему не могли ответить. Потом он оспаривал заключение, что он душевно больной, грозившее ему пожизненным лечением в дурке - это говорит лишь о том, что за всеми этими напыщенными речами скрывается трусливая душонка, очень даже переживающая за собственную жизнь и далеко не факт, что он решился бы на все это будь вероятность, что его там в ответ застрелят.

[Солидворкер]

Сообщение от SkySpb И еще о норвежском гаде, вы не обратили внимание, что он не вступал в перестрелку с вооруженными полицейскими - стрелял он ровно до того момента, пока ему не могли ответить. Потом он оспаривал заключение, что он душевно больной, грозившее ему пожизненным лечением в дурке - это говорит лишь о том, что за всеми этими напыщенными речами скрывается трусливая душонка, очень даже переживающая за собственную жизнь и далеко не факт, что он решился бы на все это будь вероятность, что его там в ответ застрелят.

...

Сообщение от SkySpb вы свято верите во все, что говорят новости?

[SkySpb]

Сообщение от Солидворкер ...

Так поправьте, если не прав - на то по-моему и дискуссия, а то это троллингом пахнуть начинает

[13forever]

Сообщение от SkySpb Журналистов интересует в первую очередь вопиющие случаи.

признаюсь меня тоже. уж извините за убогость.

Примеры, "положительного" (если так можно выразится) нужно спросить у наших коллег на форуме, живущих за рубежом - я думаю на эти темы у них дается более объективный взгляд.

что характерно коллеги из США молчат как рыба об лед. Хотя есть подозрение что смотрят на нас как на паучков в банке и развлекаются. Ибо заслужили.

По поводу расстрела сослуживцев - а у нас это не происходит?, армия же не ходит из-за этого с резиновыми автоматами...

могу ошибаться но автоматы металлические прячут от солдат и офицеров за семью замками.

И еще о норвежском гаде...

см. пост за нумером 2027. Кто из нас свято верит в то что кажут по новостям?

Так поправьте, если не прав

вот Солидвокер это и сделал.

Потом он оспаривал заключение, что он душевно больной, грозившее ему пожизненным лечением в дурке - это говорит лишь о том, что за всеми этими напыщенными речами скрывается трусливая душонка, очень даже переживающая за собственную жизнь и далеко не факт, что он решился бы на все это будь вероятность, что его там в ответ застрелят.

не силен в уголовном праве Норвегии, но думаю что ему грозит пожизненное в тюряге. Чем одно лучше другого не знаю, сравнивать не с чем. Обратно решаясь на такое он вряд ли рассчитывал на снисхождение Offtop: ну Вы сами же вроде как намекаете что с головой у него все в порядке или я не правильно Вас понял? При таком раскладе рисуется несколько иная картина...

а теперь по поводу применения оружия. Случай из жизни. Около года назад я сидел на засидке, в поле. Метров в 150 на меня вышел медведь. Небольшой. Килограмм триста. Вброс адреналина в кровь был такой что минут 15 ни о какой, слышите? ни о какой прицельной стрельбе речи не было. Для чего я это говорю? Потому что на прямой вопрос, как часто при массовой стрельбе, стрессовых ситуациях КС помогал начинается тот самый троллинг "а ты че всему в СМИ то веришь?" Единицы людей в стрессовых ситуациях смогут адекватно отреагировать и применить оружие. Для этого нужны постоянные тренировки.

[Солидворкер]

Сообщение от SkySpb Так поправьте, если не прав - на то по-моему и дискуссия, а то это троллингом пахнуть начинает

В наше время люди узнают о том, что они думают, по телевизору.
Виктор Пелевин Generation П

Там ситуация крайне неоднозначная, неизвестно, что там произошло НА САМОМ ДЕЛЕ, и что является, так сказать движущей силой, так что я бы как пример этот случай не использовал.

[engngr]

Сообщение от SkySpb Примеры, "положительного" (если так можно выразится) нужно спросить у наших коллег на форуме, живущих за рубежом - я думаю на эти темы у них дается более объективный взгляд.

А как же гуглы?
Бегло - http://www.rense.com/general76/univ.htm

[ННВ]

В американском Хьюстоне 4 банка ограбили в течение 4 часов

"А вот будь у потерпевших короткоствол - всё могло бы быть по-другому" (с)

[PL]

Сообщение от 13forever что характерно коллеги из США молчат как рыба об лед. Хотя есть подозрение что смотрят на нас как на паучков в банке и развлекаются. Ибо заслужили.

да мне нечего сказать, есть револьвер, подумываю еще что нибудь купить, но не для самообороны (хватит первого), а так просто.
у зятя глок и сайга, у соседа - там полный дом оружия, стволов 10 или больше. у многих оружие в доме есть, по несколько стволов. носить на улице у нас запрещено, в доме - пожайлуста.

статистика убийств совершеных в США по категории законная самозащита, данные ФБР
http://www2.fbi.gov/ucr/cius2009/off...rtable_15.html
убииства разные таблицы
http://www2.fbi.gov/ucr/cius2009/off.../homicide.html
просто по преступлениям-таблицы справа
http://www2.fbi.gov/ucr/cius2009/off...ime/index.html

выводы из этой статистики можно сделать как за, так и против.

как лучше сделать в России - я не советчик. мне нравится как здесь.

[13forever]

Сообщение от PL носить на улице у нас запрещено, в доме - пожайлуста.

Спасибо за ответ. Я так понял, в Вашем штате запрещено носить на улице? Как по Вашим личным наблюдениям на улице с преступностью дела обстоят?

[PL]

Сообщение от 13forever Спасибо за ответ. Я так понял, в Вашем штате запрещено носить на улице? Как по Вашим личным наблюдениям на улице с преступностью дела обстоят?

да, скрытое ношение запрещено. нужено специальное разрешение, которое не получить. правда что такое открытое ношение фиг поймешь, никого не видел с кольтом за поясом. в машине можно, но не в бардачке и не под сидением. и не заряженный. патроны отдельно.
как где. В Сан Франциско есть нормальные районы, есть такие куда соваться не надо. у меня в городе (Аламида) достаточно безопасно, рядом - Оклэнд-плохой город.

[13forever]

Сообщение от PL В Сан Франциско есть нормальные районы, есть такие куда соваться не надо. у меня в городе (Аламида) достаточно безопасно, рядом - Оклэнд-плохой город.

"Что скажет купечество поклонники КС?"@

[Meknotek]

Сообщение от 13forever "Что скажет купечество поклонники КС?"@

Про Сан-Франциско? Ничего. Ни разу там не был

[BYT]

Оружие не должно быть "вынесено" за порог собственного дома.В противном случае наличие его имеет иной смысл и статус,какими законными регламентами не обложи.

[13forever]

Сообщение от 13forever PL В Сан Франциско есть нормальные районы, есть такие куда соваться не надо. у меня в городе (Аламида) достаточно безопасно, рядом - Оклэнд-плохой город. 13forever "Что скажет купечество поклонники КС?"@ Meknotek Про Сан-Франциско? Ничего. Ни разу там не был

Вы прекрасно поняли о чем я. На лицо нет прямой взаимосвязи "разрешение на ношение оружия=безопасность на улице"

[shifr]

Сообщение от Meknotek Как говорят, "Пруф

Вы хотите доказательства? Я их удалил перед отправкой ответа...перечитайте свои сообщения ... могу восстановить

Сообщение от SkySpb Ну у нас и на сайте не все себя умеют вести...

Говорите приличное общество?... В приличном обществе ни у кого даже в голову не придет думать о скрытом ношении оружия....приверженцы, блин, плаща и кинжала, (на итальянский манер...или французский)... или приверженцы камня ("револьверчика") за пазухой (на русский)..."тюк по темечку и нету Кука"(с) (добавлено...любители нунчаков (на японский))

[Meknotek]

Сложный случай... Малоопытный психиатр может и не справиться... Тут комиссия нужна

[13forever]

Сообщение от Meknotek Сложный случай... Малоопытный психиатр может и не справиться... Тут комиссия нужна

случай был в моей практике. выпивал с токсикологом и психиатром. Со слов психиатра нормальных людей, без отклонений не бывает. Так что мнение комиссии будет субъективно.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever случай был в моей практике. выпивал с токсикологом и психиатром. Со слов психиатра нормальных людей, без отклонений не бывает. Так что мнение комиссии будет субъективно.

Очевидно, объективным будет мнение выпившего психиатра.

[13forever]

Сообщение от Meknotek Очевидно, объективным будет мнение выпившего психиатра.

я разве сказал что он пил? я сказал что врачей было двое, а кто из них пил не говорил. Не выкручивайте факты как Вам угодно.

[BYT]

случай был в моей практике. выпивал с токсикологом и психиатром

Сообщение от 13forever я разве сказал что он пил?

[Meknotek]

Сообщение от 13forever я разве сказал что он пил? я сказал что врачей было двое, а кто из них пил не говорил. Не выкручивайте факты как Вам угодно.

Не выкручивайте факты так, чтобы потом самому выкрутиться. В Вашем сообщении Вы не написали, что "врачей было двое". Уж так-то откровенно врать может не стоит? (Уж не они-то выдавали потом Вам справку для ЛРО? Тогда неуидвительно, почему Вам разрешили оружие - в "разрешиловке"-то подумали справка настоящая )

[13forever]

Сообщение от Meknotek В Вашем вы не написали, что "врачей было двое". Уж так-то откровенно врать может не стоит?

я таки безумно извиняюсь, но я написал что:

случай был в моей практике. выпивал с токсикологом и психиатром.

Токсиколог и психиатр разные медицинские специализации. Вот запятые я неправильно расставил, это да. Это косяк, но я ж не филолог, простите великодушно. Неужто у Вас не случалось что двое пьют а третий смотрит? Но компания то на троих.

Уж не они-то выдавали потом Вам справку для ЛРО? Тогда неуидвительно, почему Вам разрешили оружие - в "разрешиловке"-то подумали справка настоящая

ну как же так то, а? Вы читаете то что хотите читать, и делаете на основании этого свои выводы. Обратно я говорил что у меня стаж владения огнестрелом 15 лет, т.е. как минимум трижды мне приходилось таскать справки в ЛРО. Если 15 лет употреблять алкоголь в такой суровой компании, то с катушек съедешь так что никакая "липа" не поможет.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever и делаете на основании этого свои выводы

было бы удивительно сделать на основании этого Ваши выводы.

Сообщение от 13forever Если 15 лет употреблять алкоголь в такой суровой компании, то с катушек съедешь так что никакая "липа" не поможет.

Вам видней, сколько лет подряд можно употреблять алкоголь в такой компании. Я алкоголь не употребляю и не "с катушек съехать" на почве чрезмерного употребления мне точно не грозит. А вот Вы поосторожней, а то отберут еще стволы, которые есть уже

[Солидворкер]

Подчистил тему. Давайте без перехода на личности.

[13forever]

Сообщение от Meknotek Вам видней, сколько лет подряд можно употреблять алкоголь в такой компании.

Offtop: о аллах, обрати свой взор на него! я ж сказал что это был случай. А вы говорите про десятилетия алкоголизма. А за заботу спасибо, тронуло. Пойду выпью.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever Вы прекрасно поняли о чем я.

Даже понятия не имею о чем это Вы.

Сообщение от 13forever На лицо нет прямой взаимосвязи "разрешение на ношение оружия=безопасность на улице"

На лицо нет прямой взаимосвязи "отсутствие разрешения на ношение оружия=безопасность от отморозков с легальным КС на улице" (пример: Евсюков)

[13forever]

Сообщение от Meknotek На лицо нет прямой взаимосвязи "отсутствие разрешения на ношение оружия=безопасность от отморозков с легальным КС на улице" (пример: Евсюков)

что ж за привычка то, через 10 постов отвечать. я уж линию разговора теряю.
ИМХО конечно, но в случае с господином Евсюковым реальный отпор мог оказать только его коллега, т.е. такой же мент/фсбшник/военный и т.п.
Опять же, я прошу прокомментировать одно, а вы про другое. Сплошное расстройство. впрочем "наличие на поясе кобуры и разрешение в кармане" не означает "безопасность от отморозков с легальным КС на улице" , будет лишь иллюзия безопасности.

[BYT]

13forever

Не будет иллюзии безопасности через пять минут,с того момента как "отморозок" убежит,осознавший перспективу на "клиента".

[Meknotek]

Сообщение от 13forever что ж за привычка то, через 10 постов отвечать. я уж линию разговора теряю. впрочем "наличие на поясе кобуры и разрешение в кармане" не означает "безопасность от отморозков с легальным КС на улице" , будет лишь иллюзия безопасности.

Это только Ваше мнение. Не выдавайте его за "правду жизни".

[13forever]

Сообщение от BYT Не будет иллюзии безопасности через пять минут,с того момента как "отморозок" убежит,осознавший перспективу на "клиента".

настоящий отморозок вряд ли чего осознает, на то он и отморозок.

Сообщение от Meknotek Это только Ваше мнение. Не выдавайте его за "правду жизни".

и в мыслях не было. Но и Вы тогда уж пожалуйста тоже свое собственное, не возводите в ранг абсолютной истины.

[BYT]

Сообщение от 13forever настоящий отморозок вряд ли чего осознает.

Да не в том дело,осознает он или нет.
Я о том,что владелец "засветивший" ствол, задумается о завтрашнем дне.Т.е. на сколько безопасно будет идти этойже дорогой.

[13forever]

а вот Вы о чем. не сразу понял. Это пожалуй еще один интересный аспект о коем не все любители КС задумываются.

[BYT]

Да знают они эту аксиому.
Об этом инструктируют.
"Направляя оружие от себя,не забывай о том, что направление может измениться".

[Солидворкер]

Сообщение от BYT "Направляя оружие от себя,не забывай о том, что направление может измениться".

В конце концов, не сказал ли однажды Гардин: «Бластер – штука хорошая, но направить его можно в любую сторону!» А.Азимов "Академия"

[nevelll]

Сообщение от 13forever Если взять рай для поклонника КС США, в которых расстрелы сослуживцев/однокурсников/соседей и т.п. случаются чаще, то вот сколько конкретно случаев известно когда наличие пары тройки КС у толпы помогло оказать сопротивление? Раза три задаю этот вопрос и ни один короткостволист ни гугу. Если бы стволы были то перестреляли бы сами себя. И только. __________________

На просторах ганзы читал как-то статейку человека из США, интересно написана, дословно не помню, но растрел происходил в зонах гансфри, т.е. куда с оружием нельзя, в случаях когда пытались провести тоже самое но можно было добежать до машины и взять свое оружие попытки пресекались. надо побороздить просторы инета

[13forever]

вот интересен такой момент Offtop: специально для любителей: в качестве источника информации я сейчас использую ТВ, кино, ролики на ютюбе, но все же. Обратите внимание как ведут себя американские граждане в общественных местах в случае пальбы. Будучи натренированны на такой поворот событий, они либо пригнувшись убегают, либо стремятся залечь где нибудь за барной стойкой, диваном и т.п укрытием, т.е. стараются сделаться как можно незаметнее. Ибо понимают что тот кто будет орать, дергаться, махать ручонками, совершать всякие движения неминуемо привлечет внимание. А как оно там дальше сложится ведают только Кришна с Буддой. Но наши любители КС они конечно не такие. Увидев что двое вошедших в ТЦ крепких парней начали под угрозой оружия чего то требовать от трех других, может даже стреляя в воздух и матерясь, наши любители наверняка выхватят КС и начнут требовать прекратить безобразие, а потом и выстрелят. Мысль о том что это два опера в штатском выполняют свою спецефическую работу им неведома. Закончится такая стрельба печально. Для всех.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever Обратите внимание как ведут себя американские граждане в общественных местах в случае пальбы.

"Пальба в общественных местах" - это как раз "страшный сон" и главный аргумент противников КС. А "сторонники" как раз меньше всего думают об этом А Вы все никак других аргументов придумать не можете "Стрельба в темном переулке" и то разнообразней звучало бы, чесслово!

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek А Вы все никак других аргументов придумать не можете

Т.е. пальба в школе, больнице или магазине -для вас не аргумент?

[13forever]

Сообщение от Meknotek А "сторонники" как раз меньше всего думают об этом

помилуйте! Но ведь это не я писал мол был бы короткоствол и Брейвику пришлось бы туго". читайте посты внимательнее.
Теперь про пальбу в переулке. Ну вот предположим что случилось НЕЧТО и КС разрешили. Допустим идет гражданин-любитель по темному переулку, и тут к нему злодеи. Мол закурить дай, и лопатник с бабками тоже не забудьте пожалуйста. А гражданин ствол достают. Вот тут давайте повнимательнее. Где уверенность что на линии огня не окажется случайный прохожий? Что пуля не срикошетит и не прилетит в окно пенсионеру на втором этаже или самому любителю?
Обратно, два а то и три гопника подойдут к Вам так, что не дадут Вам этот самый КС применить. Либо уберутся восвояси, а назавтра рубанут трубой по кумполу. И заберут КС.

Солидворкер Т.е. пальба в школе, больнице или магазине -для вас не аргумент?

о чем ты? аргумент это наличие КС в кармане. И желание его применить. Остальное так, мелочи.
Meknotek кстати кроме ехидства никаких аргументов не было. Дескать все идут не в ногу, один я знаю как идти в ногу но не скажу.

[BYT]

Не могу ответить за Meknotek и других сотронников,но видется мне, что не столько они ратуют за само ношение на легальном основании кабуры на поясе,сколько за сам закон,в надежде на то, что он (закон) "напугает" уличную преступность.

Т.е. как рассказал PL.Закон есть,но получить разрешение на ношение невозможно.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Т.е. пальба в школе, больнице или магазине -для вас не аргумент?

Нет, не аргумент. Потому что "пальба в школе и т.п." не зависит от вида оружия. Я что-то не вижу в России массовых расстрелов из из двустволок и помповых ружей, а также из нарезных "охотничьих" карабинов вроде "Сайги-МК03" (длина в сложенном состоянии - менее 60см, калибр 7,62х39 (АКМ) или 5,56х45 ("НАТОвский" патрон), стрельба только одиночными, хотя и это можно "исправить"). Почему-то Вам кажется, что сотни "отморозков" так и ждут именно КС, чтобы пойти покончить с жизнью, заодно расстреляв кучу народа именно из пистолета/револьвера.

Я понимаю такую аргументацию, если бы в РФ вообще было запрещено любое оружие. Но при таком количестве разнообразных систем оружия, которые уже не один десяток лет на руках у населения, как-то смешно слушать про расстрелы именно с использованием "короткоствола". Какой-то волшебный вид оружия...

1. Вы, "противники", правильно говорите - чтобы эффективно пользоваться короткостволом, нужны тренировки. Чего же тогда вы так боитесь "гопников" и "отморозков", которые "только что украли ствол". Они что, с ним на тренировки ходить будут? И только через год упорных тренировок пойдут с ним "на дело"? Если нет, то толку от короткоствола не больше чем от ножа. Ибо на расстоянии большем, чем на вытянутой руке, они ни во что не попадут.

2. Почему Вы не боитесь "обрезов"? Обрез двустволки - может быть куда опаснее, чем маленький 5..6-зарядный револьверчик. А прятать, например, под курткой оружие длиной около 30-35см не так уж и сложно. Зато наготове всегда два выстрела по 9 картечин (по сути 18 небольших пуль, каждая из которых превосходит пулю калибра .22 "мелкашки"). Где "истерические вопли противников" (с) shifr о необходимости запретить продажу двустволок? Где массовые расстрелы в школах, больницах? Единичные случаи преступлений с обрезами при этом бывают, что "как бы намекает" о доступности этого вида оружия тем, кому оно "нужно"
По Вашим словам купить справку - как два пальца. Далее поход в магазин за комиссионной двустволкой. Цена вопроса - пара тысяч. Ножовка по металлу, да хоть болгарка - и за вечер обрез готов. Вам не страшно?

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Вам не страшно?

Страшно. А вы к этим обрезам еще хотите добавить КС

Сообщение от Meknotek Они что, с ним на тренировки ходить будут?

За ними преимущество первого хода, плюс голова не болит, что отрикошетит в случайного прохожего.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Страшно. А вы к этим обрезам еще хотите добавить КС

"Добавить" куда? У нас что, количество обрезов в "магазинах" ограничено? Если человеку "для дела" нужен "ствол", он сейчас выберет обрез (например). А так сможет выбрать обрез или "полулегальный" КС. Что это принципиально изменит? Я не вижу нехватки гладкоствола, из которого можно наделать обрезов. Или опять пойдут байки о том, что вот разрешат КС, и толпы гопников, ждущие этого момента, бросятся покупать/воровать/отбирать револьверчики и пистолетики? Разрешение КС просто "разнообразит арсенал", а не увеличит из ничего количество преступников.

Сообщение от Солидворкер За ними преимущество первого хода, плюс голова не болит, что отрикошетит в случайного прохожего.

А причем тут КС тогда? КС болеутоляющими свойствами не обладает. У них и с ножом голова не будет болеть. И с обрезом. И с куском арматуры. Если Вы видите нападение гопников 100% фатальным для невооруженной жертвы, какая разница из чего убьют?

Если Вы предполагаете не оказывать сопротивления - Ваше право. Не важно тогда чем вооружены "гопники". Шансов у Вас не будет независимо от их вооружения (КС, гладкоствол, арматура, ножи, биты). Если "жертва" вооружена КС... какая разница? Вы ведь вооружаться не собираетесь? Лично Вам вести перестрелку не грозит ни при каком раскладе. Так что давайте уже завязывать с аргументами "а вот был бы у него КС...". У Вас-то не будет в такой ситуации!

[13forever]

Сообщение от Meknotek Если Вы видите нападение гопников 100% фатальным для невооруженной жертвы, какая разница из чего убьют?

КС пожалуй будет гуманнее, хотя...

[Meknotek]

Сообщение от 13forever КС пожалуй будет гуманнее, хотя...

Мое видение ситуации: Гопы хотят напасть на прохожего. У них есть ствол (КС). Будут они стрелять в спину? Я думаю нет. Во-первых, "светить ствол" не захотят. Уж во время подготовки к нападению в их "неболящую голову" такая мысль придет я думаю. Во-вторых, шум выстрела. Естественно они понимают, что на шум может прибежать толпа всеми вами любимых пилицейских. Ну или кто-нибудь вызовет наряд... Поэтому действовать будут стараться относительно бесшумно, т.е. - арматура, биты, ножы... Если "прохожий" не сможет даже понять, что на него напали.... Какая разница чем его убьют/искалечат? покромсают ножом, постреляют пистолетом, разобьют голову молотком? Если же он "выкрутится", сможет выиграть в драке/беге 2-3 секунды, то вполне может достать ствол и пальнуть в ближайшего. Далее все становится неопределенным (кто кого) - сильно зависит от навыков стрельбы "прохожего", количества гопников и т.п. Мое видение ситуации - что последняя мысль, которая придет гопу со стволом, это желание вступить в перестрелку с вооруженным противником. Тут уже начинает болеть голова у всех гопников. "Первый ход" сделан. И шансы встретить рассвет не в морге а хотя бы в больнице у "прохожего" резко возрастают.

Ситуации "остановили в подъезде, взяли на понт" не рассматриваем. Кому дорога жизнь - проще отдать кошелек, запомнить лица и вызвать наряд (я например много денег с собой не ношу, а телефон мой даже самый бедный "пасан" постесняется взять ). Т.е. давайте отметем умозрительные ситуации, где можно лишиться максимум 1000 рублей или "съехать на базаре". Речь о ситуациях, которые могут закончиться плачевно для "жертвы"

[eugenmax]

интересно, а травматика в таких случаях поможет?

[13forever]

Сообщение от Meknotek Если же он "выкрутится", сможет выиграть в драке/беге 2-3 секунды

думается это самое "если" оно маловероятно. Прохожий в темном переулке либо вырубается первым же ударом по затылку, после чего теплое тело тщательно досматривается: "Слышь Серый, у этого ботана еще и валына! Да ты че! Вот гад! Дай ему по ребрам чтобы знал как со стволом против пацанов" Либо берется в плотное кольцо с трех сторон, и вот тут навыки бокса и рукапашки, бокс все же предпочтительнее, они будут ценнее трех КС. Так что ни разу КС не панацея и не вундервафля.Мне по большому счету наплевать разрешат КС или нет. Количество идиотов с ним будет соответсвовать количеству идиотов за рулем. В рамках действующих законов три гопника еще на любителя заяву накатают, Мол мы шли а этот со стволом, дяденьки из милиции (которую Вы не любите) примите меры. Притащут характеристики из школы, от соседей. дальше думаю понятно.

интересно, а травматика в таких случаях поможет?

см.выше тактику уличного ограбления. Ну разве что раззадорит.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever думается это самое "если" оно маловероятно...

Здесь и далее - сплошное Ваше "ИМХО". Впрочем как и у меня постом выше. Пусть уж другие решают, насколько эти ИМХи близки к истине

Сообщение от 13forever Притащут характеристики из школы, от соседей

Думаю что у гопоты хар-ки из школы обычно хуже характеристик "жертвы" Опять же - какая Вам разница? Вы же не собираетесь носить КС. Доносы гопоты Вам не грозят. Чего боитесь-то?

[Солидворкер]

Meknotek, ты объясни одно -почему доводы противников -это ИМХО, а твои доводы, надо заметить, не более подтвержденные фактами, надо воспринимать, как истину в последней инстанции?

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Meknotek, ты объясни одно -почему доводы противников -это ИМХО, а твои доводы, надо заметить, не более подтвержденные фактами, надо воспринимать, как истину в последней инстанции?

Сообщение от Meknotek Здесь и далее - сплошное Ваше "ИМХО". Впрочем как и у меня постом выше.

...

[Солидворкер]

постом выше

Сообщение от eugenmax интересно, а травматика в таких случаях поможет?

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер постом выше

ага, мой ближайший пост "выше"

[Гобар]

Сообщение от 13forever Обратно, два а то и три гопника подойдут к Вам так, что не дадут Вам этот самый КС применить. Либо уберутся восвояси, а назавтра рубанут трубой по кумполу. И заберут КС.

Ношение какого-либо оружия, равно как и владение б/и развивает, что ни говори, дополнительную внимательность. И варианты "подойдут вот так" с людьми готовыми к этой ситуации обычно не проходят.
Кроме того для любого оружие существует правило "Достал - используй". Если ситуация такова что требуется применить нож - доставать и резать. Если пистолет - доставать и стрелять. "Светить" с надеждой что поможет - самая большая глупость, которую можно допустить, обладая оружием в кармане.

[13forever]

Сообщение от Гобар Ношение какого-либо оружия, равно как и владение б/и развивает, что ни говори, дополнительную внимательность.

оно развивает прежде всего ответственность и понимание того что у тебя в руках инструмент при помощи которого можно лишь жизни/искалечить человека.

Кроме того для любого оружие существует правило "Достал - используй".

для этого должна быть психологическая готовность отнять жизнь у другого человека. попросту говоря убить.

"Светить" с надеждой что поможет - самая большая глупость, которую можно допустить, обладая оружием в кармане.

согласен, это идиотия.

[Гобар]

Сообщение от 13forever оно развивает прежде всего ответственность и понимание того что у тебя в руках инструмент при помощи которого можно лишь жизни/искалечить человека.

равно как и

Сообщение от 13forever для этого должна быть психологическая готовность отнять жизнь у другого человека. попросту говоря убить.

вытекает из логики ношения оружия. Не уверен - не носи. Иначе результат будет плачевным: либо отберут (в лучшем случае) либо себя же и покалечишь.

[Meknotek]

Сообщение от Гобар Ношение какого-либо оружия, равно как и владение б/и развивает, что ни говори, дополнительную внимательность. И варианты "подойдут вот так" с людьми готовыми к этой ситуации обычно не проходят. Кроме того для любого оружие существует правило "Достал - используй". Если ситуация такова что требуется применить нож - доставать и резать. Если пистолет - доставать и стрелять. "Светить" с надеждой что поможет - самая большая глупость, которую можно допустить, обладая оружием в кармане.

Самое интересное, что "противники" активно участвуют в дискуссии о том, что случится с "носителями КС" в случае нападения гопников и неизменно пророчат им мучительную, но быструю смерть Вам не все равно? Вы ведь носить КС не будете! Оставьте заботу о здоровье потенциальных носителей им самим! Они тоже взрослые люди, могут о себе сами подумать
Мы же уже давно не долбим вам о том, что плохо ходить по улице без КС - навалять могут Давайте и вы о нас беспокоиться не будете, хорошо?

[13forever]

Сообщение от Meknotek Вам не все равно? Вы ведь носить КС не будете!

Нам все равно, но мы будем жить с Вами, любителями, рядом. Ездить в трамвае и метро. Ходить в театр и кино. И приглядываться что выпирает из под пиджака, у соседа. Прикидывать смогет он завалить злодея быстро и безболезненно, или с истерическими воплями станет палить в сторону злоумышленника задевая мирных граждан. У вас знаете на лбу не написано, мол мастер спорта по практике.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever мы будем жить с Вами, любителями рядом. Ездить в трамвае и метро. Ходить в театр и кино. И приглядываться что выпирает из под пиджака, у соседа. Прикидывать смогет он завалить злодея быстро и безболезненно, или с истерическими воплями станет палить в сторону злоумышленника задевая мирных граждан. У вас знаете на лбу не написано, мол мастер спорта по практике.

Вот это ближе к логичной аргументации. А то все "отберут у вас", "надают вам по ребрам" и т.п.

Сообщение от 13forever Прикидывать смогет он завалить злодея быстро и безболезненно, или с истерическими воплями станет палить в сторону злоумышленника задевая мирных граждан

А Вы на стрельбище (я думаю Вы там не один) тоже оглядываетесь по сторонам, как бы кто не стрельнул в Вашу сторону? А на дороге шарахаетесь любой подозрительной машины? А стоя на пешеходном переходе? Вдруг кто-то подрежет "блондинку", и машина начнет вилять и собьет кучу народа? Случаев - навалом. Жить-то не страшно? Шансов быть сбитым машиной куда больше, чем быть застреленным случайно в перестрелке. И уж неизвестно, что более вероятно - получить случайную пулю в случае разрешения КС, или получить нож под ребра в случае запрета (сейчас).

Вот травматики много видели "в трамвае"? Много раз лично в Вас случайно попадали резиновые пули? При этом травматика сейчас в РАЗЫ доступнее, чем был бы доступен КС в случае его разрешения (!!!) И как говорили уже, психологический порог применения травматики в разы ниже !

Много раз лично ВЫ страдали от случайных резиновых пуль?

[Гобар]

А вообще прекрасно размышлять издалека.
Форумчане, вы людей по лицу били? От других по лицу получали? Не просто в обычной бытовой перепалке, а так чтоб за себя постоять, ибо иначе - каюк.
Оружие применяли на живых людях? Не в теории, а на практике, в уличных столкновениях.
Если нет? - о чем можно разговаривать...
Теория она теорией. Когда ребра поломают совсем по другому начинаешь смотреть на проблему легализации КС.

[13forever]

Сообщение от Meknotek А Вы на стрельбище (я думаю Вы там не один) тоже оглядываетесь по сторонам, как бы кто не стрельнул в Вашу сторону?

на стрельбище я всегда смотрю кто рядом, подхожу к людям, вежливо здороваюсь, выясняю куда и чем они собираются стрелять, говорю о своих намерениях. Хотя там где я обычно стреляю людей не бывает.

А на дороге шарахаетесь любой подозрительной машины?

на дороге я руководствуюсь принципом "дай дорогу дураку", если водитель ведет себя неадекватно, лучше его пропустить.

А стоя на пешеходном переходе?

перехожу только если уверен что перейду и меня не задавят.

Вдруг кто-то подрежет "блондинку", и машина начнет вилять и собьет кучу народа? Случаев - навалом.

Кысмет. На все воля Аллаха.

Жить-то не страшно?

Вы знаете страшновато. А тут еще ко всему перечисленному легальный КС добавится. Если это случится я буду добиваться права купить себе НСВТ "Утес". И таскать его на тележке.

Гобар Теория она теорией. Когда ребра поломают совсем по другому начинаешь смотреть на проблему легализации КС.

два раза один на один удавалось отбиваться. В третий раз их было то ли 4 то ли 5. Сотрясения мозга. КС бы не помог. Я по прежнему против.

А вообще прекрасно размышлять издалека.

это да. это здорово.

[Makswell]

Сообщение от 13forever Нам все равно, но мы будем жить с Вами, любителями, рядом. Ездить в трамвае и метро. Ходить в театр и кино. И приглядываться что выпирает из под пиджака, у соседа. Прикидывать смогет он завалить злодея быстро и безболезненно, или с истерическими воплями станет палить в сторону злоумышленника задевая мирных граждан. У вас знаете на лбу не написано, мол мастер спорта по практике.

Ну это уже чисто медицинский вопрос.

Данное психическое расстройство характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью.

[13forever]

Сообщение от Makswell Ну это уже чисто медицинский вопрос.

думаю это вопрос психологической подготовки стрелка.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever на дороге я руководствуюсь принципом "дай дорогу дураку", если водитель ведет себя неадекватно, лучше его пропустить.

Что мешает руководствоваться тем же принципом, например, в трамвае? Видите назревающий конфликт, выйдите на ближайшей остановке. Если Вам так

Сообщение от 13forever страшновато..

Доводы про "внезапное развитие критической ситуации" могу применить и к Вам же. Дурака на дороге не всегда видно сразу, иногда даже в последний момент. Тут Ваш принцип не подействует (когда в Вашу сторону внезапно вывернет джип массой 3,5 тонны с блондинкой под рулем). Тем не менее, на улицу выходите, и по дорогам ездите (хотя могли бы пользоваться только общественным транспортом, раз так страшно)

Сообщение от 13forever перехожу только если уверен что перейду и меня не задавят.

Я говорил про случаи, когда машина теряла управление и сносила остановку с людьми например. Или тех, кто стоял ждал зеленого на краю тротуара. Стоите и шарахаетесь по сторонам? Каждый раз?

Все же повторю свой вопрос:
Вот травматики много видели "в трамвае"? Много раз лично в Вас случайно попадали резиновые пули? При этом травматика сейчас в РАЗЫ доступнее, чем был бы доступен КС в случае его разрешения (!!!) И как говорили уже, психологический порог применения травматики в разы ниже! Много раз лично ВЫ страдали от случайных резиновых пуль?

[nevelll]

хорошая тема для троления) Вопрос питерким, на какие стрельбища ездите?

[SkySpb]

Сообщение от 13forever не силен в уголовном праве Норвегии, но думаю что ему грозит пожизненное в тюряге

Могу ошибаться, но пока озвучивали цифру в 20 лет, что по-моему вообще не соответствует совершенному... Могу ошибаться

[Солидворкер]

Сообщение от SkySpb что по-моему вообще не соответствует совершенному..

А что соответствует?

[13forever]

Сообщение от Meknotek Все же повторю свой вопрос: Вот травматики много видели "в трамвае"? Много раз лично в Вас случайно попадали резиновые пули? При этом травматика сейчас в РАЗЫ доступнее, чем был бы доступен КС в случае его разрешения (!!!) И как говорили уже, психологический порог применения травматики в разы ниже! Много раз лично ВЫ страдали от случайных резиновых пуль?

С резинострелом в упор сталкивался один раз. На узкой дорожке джип не пожелал уступать дорогу и ехал по нашей стороне. Когда ему посигналили из окна вылезла рука с пистолетом и помахала. Приятель вышел, перехватил руку и аккуратно достал пистолет. После чего подвел любителя резинострела к багажнику машины и показал наш арсенал. Дядечка извинился и уехал с дороги.
Считаю что резинострел должен быть запрещен ВООБЩЕ. Ибо к нему относятся как к травматике а не как к ОРУЖИЮ.
по поводу идиотов на дороге, падению метеоритов, пробуждения Ктулху уже ответил. Кысмет. На все воля Аллаха.

SkySpb Могу ошибаться, но пока озвучивали цифру в 20 лет, что по-моему вообще не соответствует совершенному... Могу ошибаться

таков Его Величество ЗАКОН. Наши мнения о Вселенской Справедливости не имеют с ним ничего общего.

[SkySpb]

Сообщение от Солидворкер А что соответствует?

То что соответствует, никогда не сделают сейчас. А так смертная казнь через повешение, ну или овощ в дурке пожизненый. В идеале решение должны принимать родственники убитых.

[Солидворкер]

Сообщение от SkySpb В идеале решение должны принимать родственники убитых.

C таким подходом, батенька, если Вы будете голосовать за КС, я буду не одной, а двумя руками против. Ничего себе идеал. Око за око? Кровная месть?

[Makswell]

Сообщение от 13forever Считаю что резинострел должен быть запрещен ВООБЩЕ. Ибо к нему относятся как к травматике а не как к ОРУЖИЮ.

Согласен полностью. Он как минимум бесполезен, а может даже и вреден.

[nevelll]

тоже согласен с запретом резиноплюев, но с разрешением КС.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever С резинострелом в упор сталкивался один раз. На узкой дорожке джип не пожелал уступать дорогу и ехал по нашей стороне. Когда ему посигналили из окна вылезла рука с пистолетом и помахала. Приятель вышел, перехватил руку и аккуратно достал пистолет. После чего подвел любителя резинострела к багажнику машины и показал наш арсенал. Дядечка извинился и уехал с дороги. Считаю что резинострел должен быть запрещен ВООБЩЕ. Ибо к нему относятся как к травматике а не как к ОРУЖИЮ. по поводу идиотов на дороге, падению метеоритов, пробуждения Ктулху уже ответил. Кысмет. На все воля Аллаха. таков Его Величество ЗАКОН. Наши мнения о Вселенской Справедливости не имеют с ним ничего общего.

Т.е. шальная резиновая пуля Вас так и не задела? Что же Вы тогда так боитесь шальных свинцовых пуль, если даже при

Сообщение от 13forever Ибо к нему относятся как к травматике а не как к ОРУЖИЮ.

(о чем и мы в т.ч. говорили), и при большей доступности (относительно теоретической доступности КС) резинострелов Вы всего 1 раз "видели в руках" махающего пистолетом?

В конце концов, если

Сообщение от 13forever На все воля Аллаха.

Чего тогда людей с КС боятся? Если "на все" его воля?

[SkySpb]

13forever, Вот я езжу в трамвае и ведь не боюсь, 13forever набросится на меня и ребра поломает, а ведь может

Сообщение от Солидворкер C таким подходом, батенька, если Вы будете голосовать за КС, я буду не одной, а двумя руками против. Ничего себе идеал. Око за око? Кровная месть?

Солидворкер, если углубить тему, а не в общих чертах - то нужно открывать новую ветку с другим заголовком, которая тоже закончится 50/50. Я обобщил. Мое мнение в отношении убийц, маньяков, педофилов и т.д. и т.п. дряни - ПО ЗАКОНУ - должные применяться наивысшие меры наказания (в данном случае я подразумеваю смертную казнь, а не пожизненное, ну если только на урановых рудниках) - это мое ЛИЧНОЕ мнение. Вы же имеете полное право им книжки читать на ночь и гладить по головке со словами нехороший мальчик, чтобы они исправились.


Противникам КС - я за разрешение, но с четкой НОРМАТИВНОЙ БАЗОЙ, в текущей ситуации наш закон не позволяет использовать эффективно КС для самообороны. Хотя разрешение на ношение сейчас, ИМХО, явно бы подтолкнула к более скорой и качественной проработкой законов о ношении и применении оружия, ровно как и самообороны, но к сожалению ценой свободы людей посаженных за самооборону.

Как варианты я считаю подошло бы на первое время разрешение на хранение дома, для самообороны - но тут нужно опять же четко нужно прописывать что является самообороной, а так же закон о неприкосновенности частной собственности.

И еще - разрешение я считаю должно выдаваться только после того, как человек прошел курсы по обучению обращения с оружием, практические и теоретически - с постоянно переаттестацией каждые 1-3 года.

[Meknotek]

Сообщение от SkySpb Как варианты я считаю подошло бы на первое время разрешение на хранение дома, для самообороны - но тут нужно опять же четко нужно прописывать что является самообороной, а так же закон о неприкосновенности частной собственности. И еще - разрешение я считаю должно выдаваться только после того, как человек прошел курсы по обучению обращения с оружием, практические и теоретически - с постоянно переаттестацией каждые 1-3 года.

Я "за" именно такой вариант. А не как тут большинство думает, за свободную продажу "стволов" в пивных ларьках с 8 до 22.

[nevelll]

Солидворкер, ............
Как варианты я считаю подошло бы на первое время разрешение на хранение дома, для самообороны - но тут нужно опять же четко нужно прописывать что является самообороной, а так же закон о неприкосновенности частной собственности............

[/quote]

щас можно приобретать для самообороны и хранить дома, тока не КС, в чем прикол держать дома КС, где не попрактиковаться, а возить в тир как? или в тире платить денежку за прокатное

[Meknotek]

Сообщение от nevelll щас можно приобретать для самообороны и хранить дома, тока не КС, в чем прикол держать дома КС, где не попрактиковаться, а возить в тир как? или в тире платить денежку за прокатное

Как первый шаг навстречу полноценному разрешению на ношение - вполне подойдет. По крайней мере, не просто взять и выдать на руки. Мол, носите, применяйте.
По крайней мере, таким способом легализация пройдет более "плавно". Хотя учитывая наличие на руках у населения "травматики", можно миновать это шаг

[nevelll]

с нашим ценообразованием и монополиями, если и разрешат то стоимость КС будет такова, что никаких препонов не надо создавать)

[Meknotek]

Сообщение от nevelll с нашим ценообразованием и монополиями, если и разрешат то стоимость КС будет такова, что никаких препонов не надо создавать)

А то тут все боятся "алкашей со стволами". Я ни одного алкаша с травматикой-то не видел (Москву в пример не приводить )

[SkySpb]

Сообщение от nevelll щас можно приобретать для самообороны и хранить дома, тока не КС, в чем прикол держать дома КС, где не попрактиковаться, а возить в тир как? или в тире платить денежку за прокатное

Владельцы оружия, поправьте меня если я не прав, но сейчас оружие огнестрельное разрешено охотникам, возможно спортсменам, но не для самообороны (даже дома). И есть подозрение, что если ты из охотничьей двухстволки застрелишь у себя дома нападавшего на тебя преступника - будет все расценено, как превышение самообороны.

[Makswell]

Сообщение от SkySpb Как варианты я считаю подошло бы на первое время разрешение на хранение дома, для самообороны

Ну разве что только на первое время. Чтобы процесс проходил плавно. А так - это не сильно отличается от того, что есть сейчас - при желании можно держать дома гладкоствольное. Для обороны в принципе сойдёт.
А конечная цель - это конечно не хранение, а ношение.

[Солидворкер]

Сообщение от SkySpb Мое мнение в отношении убийц, маньяков, педофилов и т.д. и т.п. дряни - ПО ЗАКОНУ - должные применяться наивысшие меры наказания

По закону -это не родственниками

Сообщение от SkySpb Вы же имеете полное право им книжки читать на ночь и гладить по головке со словами нехороший мальчик, чтобы они исправились.

Я говорил не об этом. Я тоже считаю, что за особо тяжкие наказание должно быть максимально суровым

[nevelll]

Сообщение от SkySpb Владельцы оружия, поправьте меня если я не прав, но сейчас оружие огнестрельное разрешено охотникам, возможно спортсменам, но не для самообороны (даже дома). И есть подозрение, что если ты из охотничьей двухстволки застрелишь у себя дома нападавшего на тебя преступника - будет все расценено, как превышение самообороны.

почему, просто чтобы перевозить надо иметь охот билет, если его нет, то тока дома можно с ним гулять) в лицензии есть надпись про самооборону, тока вот с нашим законодательством лучше смиренно стоять и ждать что с тобой сделают нападавшие) а превышение самообороны будет в любом случае если преступник без огнестрельного оружия, у нас принцип - сила противодействия должна быть равна силе действия, т.е. если на вас напали с табуреткой, надо дать отпор табуреткой) не было бы так смешно, если не было бы так грустно.
В нашей действительности лучше ГБ, а еще лучше разряд по бегу)

[Meknotek]

Сообщение от nevelll сила противодействия должна быть равна силе действия, т.е. если на вас напали с табуреткой, надо дать отпор табуреткой) не было бы так смешно, если не было бы так грустно.

Классическая дилемма "применять - не применять": Нападение группы вооруженных несовершеннолетних женщин-инвалидов

[Никола]

Сообщение от nevelll Вопрос питерким, на какие стрельбища ездите?

Пару раз в год хожу в БСЦ. В сезон в угодьях стреляю по бумаге (я не охотник).

Сообщение от 13forever С резинострелом в упор сталкивался один раз. На узкой дорожке джип не пожелал уступать дорогу и ехал по нашей стороне. Когда ему посигналили из окна вылезла рука с пистолетом и помахала. Приятель вышел, перехватил руку и аккуратно достал пистолет. После чего подвел любителя резинострела к багажнику машины и показал наш арсенал. Дядечка извинился и уехал с дороги.

Очередной пример, говорящий о том, что взаимная вооруженность повышает взаимную вежливость. Дворянский этикет родился не на ровном месте, а как норма взаимоотношения свободных, равных вооруженных людей. Прошу обратить внимание: полностью обратная ситуация - отношения в МЛС или между альфа-бета-омега самцами в обезьяннике.

Считаю, что ношение оружия (ООП или КС) в потенциально опасных местах развивает внимательность и другие полезные качества, уменьшает готовность отдать ценности без сопротивления. Хотя от удара сзади по голове никто не застрахован.
ООП, конечно, суррогат. Но его введение в России позволяет хоть немного поднять оружейную культуру тем, кто хочет. Кто не хочет, им её и домкратом не поднимешь. Заодно собирается статистика, отсеиваются наиболее отмороженные элементы. И, конечно, оружейная промышленность заработала на этом.

[SkySpb]

Сообщение от Солидворкер По закону -это не родственниками

Я сказал принимать решение ... (в моем виденье, если суд колеблется между вариантами наказания - пожизненное или смертная казнь - было бы правильней, если бы к мнению родственников прислушивались). Но тут тонка грань между моралью, законом и справедливостью (к примеру Норвегии ведь 20 лет - это очень мягкий срок, он выйдет еще дееспособным, а то еще и за хорошее поведение досрочно, напишет книжку, которая разлетится и будет жить припеваючи - ИМХО они имею все шансы на свершение самосуда в результате)

На этом я думаю стоит закончить, а то от темы уходим.

[Никола]

Сообщение от Meknotek Классическая дилемма "применять - не применять": Нападение группы вооруженных несовершеннолетних женщин-инвалидов

Для себя давно решил, как по правилам применения оружия часовым: "С предупредительным окриком и предупредительным выстрелом - во всех остальных случаях", в смысле, что при групповом или вооруженном нападении - хоть по афроамериканкам нетрадиционной сексуальной ориентации с явными признаками инвалидности. А по беременным - наверное не стал бы.

[nevelll]

Ситуация. загородный дом в лесу, в стороне от дороги, из соседей только один дом чуть дальше, сосед набрал кучу гастарбайтеров и завел собак - 4 кавказца(собаки). Эти собаки подрали, качественно, нашего дачного пса - 2 месяца выхаживали, операции и куча всего. Хозяин появлялся очень редко, гастеры менялись как перчатки - это предистория.
Как то вечером собираемся домой в Питер, все во дворе: я, жена, бабушка, выздоровевший пес и еще один щенок) я укладываю вещи в машину, и тут гость из редней азии вывел собак на прогулку, забор вокруг дома был из досок - сплошной, с ворот засов снят но ворота закрыты, если их толкнуть откроются, каквказкие овчарки толи учуяли других собак. толи еще чего начали буйствовать вставать на забор, хорошо не на ворота встали передними лапами, а то бы открылись) я поросил гастера увести собак, причем вежливо без ругани, он проигнорировал, я еще раз сказал уже жестче , но без хамства и ругони. на что он мне ответил что то типа - моя твоя не понимать и засмеялся, как я уже говорил в тот момент я укладывал вещи в багажник ир ядом лежала сайга в чехеле, я аккуратно достал сайгу , вставил магазин, он моих действи не видел, но у слышал звук передернутого затвора - и преобразился на глазах, сразу заговорил по-русски, принес извенения и сразу же увел собак. Вот так я увидел в себе способности к преподаванию русского языка для иностранцев))) Сразу скажу, что заряжал сайгу на всякий случай, если собаки ринутся внутрь забора, все-таки 4 кавказкие овчарки в бешенстве меня не умиляют.

[Meknotek]

Сообщение от nevelll Ситуация. загородный дом в лесу, в стороне от дороги, из соседей только один дом чуть дальше, сосед набрал кучу гастарбайтеров и завел собак - 4 кавказца(собаки). Эти собаки подрали, качественно, нашего дачного пса - 2 месяца выхаживали, операции и куча всего. Хозяин появлялся очень редко, гастеры менялись как перчатки - это предистория. Как то вечером собираемся домой в Питер, все во дворе: я, жена, бабушка, выздоровевший пес и еще один щенок) я укладываю вещи в машину, и тут гость из редней азии вывел собак на прогулку, забор вокруг дома был из досок - сплошной, с ворот засов снят но ворота закрыты, если их толкнуть откроются, каквказкие овчарки толи учуяли других собак. толи еще чего начали буйствовать вставать на забор, хорошо не на ворота встали передними лапами, а то бы открылись) я поросил гастера увести собак, причем вежливо без ругани, он проигнорировал, я еще раз сказал уже жестче , но без хамства и ругони. на что он мне ответил что то типа - моя твоя не понимать и засмеялся, как я уже говорил в тот момент я укладывал вещи в багажник ир ядом лежала сайга в чехеле, я аккуратно достал сайгу , вставил магазин, он моих действи не видел, но у слышал звук передернутого затвора - и преобразился на глазах, сразу заговорил по-русски, принес извенения и сразу же увел собак. Вот так я увидел в себе способности к преподаванию русского языка для иностранцев))) Сразу скажу, что заряжал сайгу на всякий случай, если собаки ринутся внутрь забора, все-таки 4 кавказкие овчарки в бешенстве меня не умиляют.

Хорошо если "противники" не приведут аргумент "А будь у овчарок короткоствол, все сложилось бы иначе"

Если без шуток - конечно напряжная ситуация. А если бы ворота открылись? А если бы "сайги" не было? К сожалению, иногда "противники" становятся "сторонниками" слишком поздно. (даже "противники и сторонники" в более общем смысле - вообще оружия самообороны, любое, КС или длинноствол...)

[13forever]

Сообщение от Никола Очередной пример, говорящий о том, что взаимная вооруженность повышает взаимную вежливость.

я могу привести еще десяток примеров про упитое и упоротое быдло с оружием в руках.

но не для самообороны (даже дома). И есть подозрение, что если ты из охотничьей двухстволки застрелишь у себя дома нападавшего на тебя преступника - будет все расценено, как превышение самообороны.

чего уж там гадать то:

Федеральный закон об оружии. Статья 3. Гражданское оружие К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты. Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов. Ограничение емкости магазина (барабана) не распространяется на спортивное оружие, требования к составным частям которого определяются правилами видов спорта и (или) положениями (регламентами) о спортивных соревнованиях, принятыми общероссийскими спортивными федерациями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации, по одному или нескольким видам спорта, связанным с использованием спортивного оружия. 1) оружие самообороны: огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения; огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения; газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения; электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, имеющие выходные параметры, соответствующие требованиям государственных стандартов Российской Федерации и нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;

применять или не применять решать Вам и только Вам. Опять же деньги, связи, адвокаты и т.п. помогают определиться с выбором.

[nevelll]

Сообщение от 13forever я могу привести еще десяток примеров про упитое и упоротое было с оружием в руках.

приведите , пжл.

[13forever]

Сообщение от nevelll приведите , пжл

зачем? что это изменит?

[nevelll]

приснилось мне как-то:
поехали мы как-то с женой и ее подругой на выходные отдыхать, жена за рулем, подруга на переднем, я на заднем, задние стекла тонированные. ночью по дороге заехали на заправку, жена пошла расплачиваться, мне лень было) на заправке кроме нас была машина двенашка наша, 3 молодых человека - один русский, 2 - ЛКН. думаю меня они не видели, так как я на заднем был, за тонировкой. мы заправились поехали, на трассе эта машина догоняет, дорога там извилистая, лесок кругом, сказал жене пропустить вдруг опаздывают куда, жена пропускает и тут они когда вперед проехали начинают жестко прижимать к обочине, жена скинула, пропустила чуть вперед и обошла справа, машина помощнее была) они сзади не отстают, гнать не хотелось так как жена не гонщик и дорога далеко не прямая, в итоге они ее еще раз обошли и начали зажимать, причем зажимать конкретно, жена повторила маневр и когда начала обгонять на встречке вылетела машина, если бы на двенашки притормозили мы бы проходили, они начали добовлять скорость, хорошо хоть не резать начали в сторону встречки, со встречкой разошлись - она по обочине прошла, после этого мы нова оказались впереди, эти придурки сзади, достал сайгу в окно - ноль внимания, толи не увидели, толи еще чего, пришлось 2 раза стрельнуть в воздух, сразу отрезвило преследователей) сгинули сразу. Вот Вам еще один пример, чего они хотели на пустыной загородной дороге ночью, от 2 девушек, меня они скорее всего не видели, я не знаю и знать не хочу.

[Meknotek]

Сообщение от nevelll приснилось мне как-то:...

Интересно, случись такая история с "противником" (ну пусть не со стрельбой в воздух - оружия допустим нет - а появилась на горизонте полицейская машина и они отстали) - как бы это повлияло на мировоззрение... (13forever - вопрос не к Вам, у Вас длинноствол есть - все же Вы далеко не "обычный" противник КС, который заодно противник любого оружия, противник "охоты на бедных животных" и т.п.)

[nevelll]

кстати, в описываемых случаях с собой была травматика - Оса, но про нее даже и не думал, так как от нее толку ноль, в этих случаях, а на дороге еще только бы подлила масла в огонь, а так живые примеры решения проблемы собственной безопастности, просто сайгу особо с собой не потаскаешь, хоть она и укороченая, но чтоб привести ее в готовность надо достать из чехла, откинуть приклад, с пристегнутым она не работает, вставить магазин и передернуть затвор, очень много действий, а в критической ситуации для многих быстро практически не возможно, особенно вставить магазин в сайгу, без тренировки, хотя в вепрях это решено. По-этому я за разрешение КС. но с достаточно подготовленной базой и законопроектами

[Никола]

2 Nevelll: часто возите с собой Сайгу 12К? Или так удачно получилось?

[Tarbar]

Сообщение от Никола часто возите с собой Сайгу 12К?

Не он один, видимо. Сам общался с путешественниками, которые с собой эту вещичку возят. Оптимально: это не резиноплюй и не пневматика, которыми толпу более чем из двух гопничков не убедишь. Сам хочу такую: моя тозовка в багажник только по диагонали, а от гайцов на КПП в других регионах лишних вопросов не хочется.

[nevelll]

Сообщение от Никола 2 Nevelll: часто возите с собой Сайгу 12К? Или так удачно получилось?

только в поездках на дачу или в дальнюю дорогу, по-этому и брал укороченную, так как для перевозки разбирать не надо. А постоянно возить неудобно, в машине не оставишь - по закону нельзя. а носить через плечо - не камильфо)
травма дома в сейфе, как игрушка. от нее толку ноль.

[Никола]

Offtop: У меня 20С, брал скорее для дома-леса. В багажнике возить бессмысленно, а в салоне - слишком длинная. А для С-12К на Guns.ry было описание правильного чехла для переноски и перевозки. Закрепленный штатным ремнем за спинку пассажирского сиденья чехол позволяет водителю достать оружие одной рукой.

[nevelll]

Сообщение от Никола Offtop: У меня 20С, брал скорее для дома-леса. В багажнике возить бессмысленно, а в салоне - слишком длинная. А для С-12К на Guns.ry было описание правильного чехла для переноски и перевозки. Закрепленный штатным ремнем за спинку пассажирского сиденья чехол позволяет водителю достать оружие одной рукой.

Ну вытащить не проблема, а вот зарядить одной рукой, не пробовал))) да и с двумя надо практика, у меня нет горловины, как на вепре. Описывал случай на дороге, скажу что даже на заднем сидение, не очень удобно достать, и зарядить. Она удобна в тесном пространстве пока приклад пристегнут. А вытащить одной рукой из-за спины, уделяя внимание дороге, отстегнуть приклад и зарядить, ну это либо годы тренировок, либо копперфильд) давно не практиковался, у меня машинка для запуска тарелок и еще окола коробки тарелок на балконе лежит, все не выбраться отстрелять.

[Meknotek]

У меня для "стесненных условий" и походов ТОЗ-106. В сложенном положении 53см. Магазин примкнут (пустой), привести в боеготовность - разложить приклад, открыть затвор, бросить патрон и закрыть затвор. По времени - ну не знаю, быстро

[nevelll]

Сообщение от Meknotek У меня для "стесненных условий" и походов ТОЗ-106. В сложенном положении 53см. Магазин примкнут (пустой), привести в боеготовность - разложить приклад, открыть затвор, бросить патрон и закрыть затвор. По времени - ну не знаю, быстро

а пустой можно разве вставлять? если честно, запамятовал нюансы. на ганзе вроде читал что до кого-то докапались что в ОСЕ патрон в ПАТРОНИКЕ))) кто знает тот поймет.

[Meknotek]

Сообщение от nevelll а пустой можно разве вставлять? если честно, запамятовал нюансы. на ганзе вроде читал что до кого-то докапались что в ОСЕ патрон в ПАТРОНИКЕ))) кто знает тот поймет.

Конечно можно. Главное отсутствие патрона в патроннике, ну (тоже забыл нюансы) вроде бы снаряженный магазин не должен быть примкнут (хотя это тоже легко решаемо при "правильном" чехле .

[John_Galt]

Meknotek
Эт не ты там в джипе сидел???
Выход Валеры был впечатляющим....

[Никола]

Сообщение от Meknotek для "стесненных условий" и походов ТОЗ-106.

"Смерть председателя и мечта байдарочника".

Сообщение от nevelll А вытащить одной рукой из-за спины, уделяя внимание дороге, отстегнуть приклад и зарядить,

Для удобства заряжания на С12 ставят затворные задержки. На своей двадцатке я сделал болгаркой паз в флажке предохранителя и могу запереть затворную раму в заднем положении. После примыкания магазина снятием с предохранителя заряжаю.

[nevelll]

Сообщение от Никола "Смерть председателя и мечта байдарочника". Для удобства заряжания на С12 ставят затворные задержки. На своей двадцатке я сделал болгаркой паз в флажке предохранителя и могу запереть затворную раму в заднем положении. После примыкания магазина снятием с предохранителя заряжаю.

у меня затворная задержка есть. пилить не пришлось

[13forever]

Сообщение от Meknotek У меня для "стесненных условий" и походов ТОЗ-106. В сложенном положении 53см. Магазин примкнут (пустой), привести в боеготовность - разложить приклад, открыть затвор, бросить патрон и закрыть затвор. По времени - ну не знаю, быстро

вот это дело, есть что руками потрогать, опять же световые и шумовые спецэффекты на уровне. а то "дайте мне пукалку". хех!

[shifr]

Сообщение от nevelll приснилось мне как-то: поехали мы как-то с женой и ее подругой на выходные отдыхать, жена за рулем, подруга на переднем, я на заднем, задние стекла тонированные. ночью по дороге заехали на заправку, жена пошла расплачиваться, мне лень было) на заправке кроме нас была машина двенашка наша, 3 молодых человека - один русский, 2 - ЛКН. думаю меня они не видели, так как я на заднем был, за тонировкой. мы заправились поехали, на трассе эта машина догоняет, дорога там извилистая, лесок кругом, сказал жене пропустить вдруг опаздывают куда, жена пропускает и тут они когда вперед проехали начинают жестко прижимать к обочине, жена скинула, пропустила чуть вперед и обошла справа, машина помощнее была) они сзади не отстают, гнать не хотелось так как жена не гонщик и дорога далеко не прямая, в итоге они ее еще раз обошли и начали зажимать, причем зажимать конкретно, жена повторила маневр и когда начала обгонять на встречке вылетела машина, если бы на двенашки притормозили мы бы проходили, они начали добовлять скорость, хорошо хоть не резать начали в сторону встречки, со встречкой разошлись - она по обочине прошла, после этого мы нова оказались впереди, эти придурки сзади, достал сайгу в окно - ноль внимания, толи не увидели, толи еще чего, пришлось 2 раза стрельнуть в воздух, сразу отрезвило преследователей) сгинули сразу. Вот Вам еще один пример, чего они хотели на пустыной загородной дороге ночью, от 2 девушек, меня они скорее всего не видели, я не знаю и знать не хочу.

Мда...диагноз однако...

[nevelll]

Сообщение от shifr Мда...диагноз однако...

причем тут диагноз?

[Tarbar]

Сообщение от nevelll до кого-то докапались что в ОСЕ патрон в ПАТРОНИКЕ)))

Как говорится, если мы вас не расстреляли, это не ваша заслуга, а наша недоработка.

причем тут диагноз?

Рассказ не оценили.

[Meknotek]

Сообщение от shifr Мда...диагноз однако...

Сообщение от nevelll причем тут диагноз?

Сообщение от Tarbar Рассказ не оценили.

Да человек от врача только что Он о своем думает... Как лечиться с таким диагнозом... какие таблетки покупать... А Вы тут про ружья, пистолеты

[shifr]

Сообщение от Tarbar Рассказ не оценили.

Оценили... сон...
Пора было почистить ствол пошлой сайги, а не дают...
Шекспир, на что уж мастер сюжета, но он отдыхает.

[Meknotek]

Сообщение от shifr Оценили... сон...

Вы явно не в курсе "специальной терминологии" (ганзовцев). Поэтому диагнозы ставьте у себя дома.

[nevelll]

Meknotek, приятно видеть знающих людей на сторонних ресурсах)

[shifr]

приятно видеть знающих людей на сторонних ресурсах)

Да..., и кто-то еще сомневался по поводу ...диагноза?

[nevelll]

спасибо за сравнение с Шекспиром, но мне до него далеко, А жизнь - она ведь штука сложная, как понять где сон , а где нет? да и не только проектировщики форумы читают)

[Meknotek]

Сообщение от shifr Да..., и кто-то еще сомневался по поводу ...диагноза?

Выложите свою мед.карточку (из поликлиники). Может чего посоветуем.

[Серёга - Bilder]

Башорг про короткоствол шутит

жжж: я в Тунис еду ммм: там война ммм: я бы поостерегся жжж: да там мирно сейчас ммм: возьми короткоствол на всякий жжж: я бы пошло пошутила про то, что Антон со мной и так едет жжж: но не буду

Теперь стало понятно, кто же такие на самом деле сторонники и противники "короткостволов"

[Meknotek]

Посещаемые сайты и "юмор" как бы тонко намекают на уровень интеллекта отдельных "противников" (слава Богу не все "противники" такие )

[Tarbar]

Сообщение от Meknotek уровень интеллекта отдельных "противников"

Я раньше, бывало, этот сайтик посещал...
Так шта "сторонники" тожжи тово-этово

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek как бы тонко намекают на уровень интеллекта отдельных "противников"

Т.е. в качестве аргументов уже пошли в ход оскорбления оппонентов?

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Т.е. в качестве аргументов уже пошли в ход оскорбления оппонентов?

Именно. Выкладывая сомнительного уровня "юмор" про "стало понятно кто такие сторонники и противники...". Или мне тоже надо было отшутиться на эту тему? Такого уровня "юмор" мне надоел еще лет 10 назад. Ну может у кого еще детство "играет". Такие "приколы" должны либо удаляться из этой темы (так как злостный оффтопик), либо переноситься в "Юмор-20.." (если модераторы сочтут это смешным )

[AndreyMenov]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
На днях наткнулся на занимательную вещь "вопрос-ответ" за легализацию КС оружия (см. прикрепленный файл) предлагаю сторонникам легализации отвечать главами из данной литературы (ибо практически все аргументы противников, на мой взгляд, можно в данном источнике).

Лично мое мнение по поводу легализации КС заключается в следующем:
Мне понятно, почему государству не выгодна легализация КС. Т.к. государству выгодно иметь монополию на "защиту граждан" оно от этой монополии не откажется (исключением из данного правила, в нашем случае может стать возможность обменять данную монополию на что-нибудь другое (например, на очки на выборах)). Однако, мне не понятно почему столько людей намеренно и полностью осознанно отказываются от права на самооборону (и возможности защитить себя и своих близких), и ладно бы с ними с самими, но они отказывают в данном праве окружающим - тем, кто хочет и может это сделать. С моей точки зрения, это тот момент, когда толстовство переходит во вредительство.

[Meknotek]

Сообщение от AndreyMenov Доброго времени суток, уважаемые форумчане. На днях наткнулся на занимательную вещь "вопрос-ответ" за легализацию КС оружия (см. прикрепленный файл) предлагаю сторонникам легализации отвечать главами из данной литературы (ибо практически все аргументы противников, на мой взгляд, можно в данном источнике). Лично мое мнение по поводу легализации КС заключается в следующем: Мне понятно, почему государству не выгодна легализация КС. Т.к. государству выгодно иметь монополию на "защиту граждан" оно от этой монополии не откажется (исключением из данного правила, в нашем случае может стать возможность обменять данную монополию на что-нибудь другое (например, на очки на выборах)). Однако, мне не понятно почему столько людей намеренно и полностью осознанно отказываются от права на самооборону (и возможности защитить себя и своих близких), и ладно бы с ними с самими, но они отказывают в данном праве окружающим - тем, кто хочет и может это сделать. С моей точки зрения, это тот момент, когда толстовство переходит во вредительство.

Спасибо. Где-то уже видел этот "FAQ" (или очень похожий). Не было времени поискать в сети (у меня не сохранился). Почему государство и особенно МВД "против" - это даже не обсуждаем, ибо политика. Обсуждение тут - с точки зрения простых граждан

[Серёга - Bilder]

Meknotek, да ты расслабься! Ты по-моему уж слишком близко к сердцу воспринимаешь срач на тему разрешения короткоствола.

[Meknotek]

Сообщение от Серёга - Bilder Meknotek, да ты расслабься! Ты по-моему уж слишком близко к сердцу воспринимаешь срач на тему разрешения короткоствола.

Не могу для меня это "животрепещущая тема"

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov Т.к. государству выгодно иметь монополию на "защиту граждан" оно от этой монополии не откажется

Краткие сведения по обществоведению за 5 класс -государство -это структура, образованная для защиты граждан -это главная ее задача.

[nevelll]

Ну, оскорбили меня, сначала написали про диагноз, потом обвинили в пустозвонстве и вранье, сравнивая с Шекспиром) Так что с удовольствием приму извинения от Шифра)

[AndreyMenov]

Пожалуйста.

Сообщение от Meknotek Где-то уже видел этот "FAQ" (или очень похожий)

Чем удобен именно данный экземпляр - тем, что там все построено на ссылках (как на внутренние так и на внешние источники) - т.е. для самых ленивых и при использовании данной вещи уже не нужно тратить много времени и сил на поиски аргументации (огромное спасибо, составившему данный источник).

Сообщение от Meknotek Почему государство и особенно МВД "против" - это даже не обсуждаем, ибо политика. Обсуждение тут - с точки зрения простых граждан

Прошу прощения за то, что краем задел данный аспект (политика плохо пахнет), однако, по моему мнению, основным является законодательно установленное право гражданина на самооборону, а КС - всего лишь инструмент с помощью которого данное право проще воплотить в реальность.

[nevelll]

AndreyMenov, кстати Ваша подпись очень хорошо подходит под Российское оружие , я про обработать напильником

[AndreyMenov]

Сообщение от Солидворкер Краткие сведения по обществоведению за 5 класс -государство -это структура, образованная для защиты граждан -это главная ее задача.

Ваше утверждение слишком похоже на сарказм (от души посмеялся). Я же не говорю, что государство не должно защищать граждан, я говорю о том, что оно не должно монополизировать данное право, полностью забирая его у граждан.

Сообщение от nevelllр AndreyMenov, кстати Ваша подпись очень хорошо подходит под Российское оружие , я про обработать напильником

Рад что, порадовал

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov Ваше утверждение слишком похоже на сарказм (от души посмеялся)

Это не сарказм. Госсударство действительно образуется с единственной целью -для защиты граждан от угроз, которым отдельный человек не может противостоять -внешний враг, преступность, голод, болезни и т.п.

Сообщение от AndreyMenov Я же не говорю, что государство не должно защищать граждан, я говорю о том, что оно не должно монополизировать данное право, полностью забирая его у граждан.

А разве КС -единственное средство защиты индивидуума?

[nevelll]

Сообщение от Солидворкер ............ А разве КС -единственное средство защиты индивидуума?

Не единственное, но скорее всего самое эффективное по совокупности многих параметров, Просто у многих противников, как правило один аргумент - русским давать нельзя, перестреляют друг друга, но почему тогда не происходит расстрелов из более подходящих образцов, которые можно купить в магазине, тем более что продаются образцы, которые при незаконных манипуляциях могут стать вполне автоматическим оружием.

[AndreyMenov]

Сообщение от Солидворкер Это не сарказм. Госсударство действительно образуется с единственной целью -для защиты граждан от угроз, которым отдельный человек не может противостоять -внешний враг, преступность, голод, болезни и т.п.

Как говорил один известный прапорщик "шутка юмора, сарказм иронии". Едкая язвительная насмешка над кем-либо или над чем-либо т.е. самое оно в данном случае. Разговор о том, что наше государство должно делать и чем оно занимается на самом деле - скользкая дорожка которая в данном случае не уместна (т.е. я бы не прочь это обсудить, но, правила форума).

Сообщение от Солидворкер А разве КС -единственное средство защиты индивидуума?

Конечно, не единственное, но, на мой взгляд, наиболее соответствующее поставленной задаче.
Я не спорю, что защищать себя, близких, имущество и т.д. можно различными способами, в первую очередь, для этого необходимо право (статья 37 УК РФ "Необходимая оборона" значительно ограничивает возможности обороняющегося).
Более подробно см. гл. IX ks-faq #2147 какой конкретно вариант желаете обсудить:

IX. А что, ничем другим самообороняться нельзя?
1. Зачем КС, если есть травматы?
2. Может быть, все дело в технических характеристиках и нелетальное оружие можно довести до ума?
3. Дробовики разрешены, зачем вам КС?
4. Можно приобрести вполне легальный нож, не нужен вам КС!
5. Можно использовать электрошокер, КС не требуется.
6. Можно использовать баллончики с газом, КС не требуется.
7. можно изучить боевые искусства, не нужен вам КС!
8. Пистолет против толпы тоже не очень, особенно, если хотя бы пара негодяев тоже вооружены огнестрелом. По вашей логике, нужно разрешать автоматическое оружие, пулеметы, гранатометы и ездить на БТРах. Зачем вам именно КС?
9. Почему вы рассматриваете возможность скрытого ношения как преимущество? С какой статьи законопослушному гражданину нужно скрывать свое оружие, если он не собирается злоупотреблять им? Если и разрешить ношение, то только открытое, в наружной кобуре.
10. Полиция же использует и газовые баллончики, и травматы! Зачем вам именно КС?
11. Обрисуйте ситуацию, когда существует реальная и постоянная угроза именно вашей жизни. Докажите, что в этой ситуации только КС является единственным решением этой проблемы!

[Verloc]

Offtop:
Из "ОСЫ" или из сигнального оружия никто по людям ракетой не стрелял? Говорят, смертельно.

[13forever]

Сообщение от Солидворкер Госсударство действительно образуется с единственной целью -для защиты граждан от угроз, которым отдельный человек не может противостоять -внешний враг, преступность, голод, болезни и т.п.

идеализм чистой воды. Государство это некая социально организованная структура, призванная защищать интересы группы лиц, элиты. На права прочих, тех кто считают себя "полноправными гражданами" им плевать.
Впрочем, стоит заметить, что единого определения термина "государство", нет ни в науке, ни в международном праве, ни в жизни.

[AndreyMenov]

Verloc
в настоящий момент обсуждаем право гражданина на самооборону и реализацию данного права через легализацию КС, как наиболее эффективного способа реализации данного права. Права на самооборону, а не на убийство.
А Ваше высказывание явно мимо кассы

[Verloc]

Тема, вроде бы, называется: Личное огнестрельное оружие в Европе и США, а не "право гражданина на самооборону и реализацию данного права через легализацию КС".

[AndreyMenov]

Verloc назовите последний пост, который относится исключительно к "Личное огнестрельное оружие в Европе и США" без относительно применения данной практики в России. Перечитайте первый пост и увидите:

Сообщение от PL Хотелось бы узнать как с этим дело обстоит в России и в Европе.

[Verloc]

Я давно уже решил, что оружие в руках всяких "интеллигентов" приводит как минимум к революции и террору. Простой человек ближе к оружию и знает цену человеческой жизни.

[Солидворкер]

Meknotek, советую уйти от обобщений характеров и интеллектуальных способностей людей с определенной точкой зрения.
К "противникам" это тоже относится.

Тема почищена, опять начнется переход на личности -закрою.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Тема почищена

Давно пора. А то тут из аргументов только "диагнозы" да пошлые шуточки.

Вот AndreyMenov действительно интересную информацию выложил. Пусть "противники" почитают.

[BYT]

Солидворкер

Закрывай сейчас.
Тема себя изжила.Участники просто стали зависимы-лишбы чтото написать.
Темболее опрос тоже ответил на многое.

[nevelll]

Почему изжила, я например недавно зарегистрировался на этом форуме, было интересно почитать, да и привел пару пример из своего опыта, могу еще парочку написать, лень только, противников не переубедишь, пока их не коснется. Да, и для себя вынес из этой темы много интересного

[13forever]

Сообщение от nevelll противников не переубедишь, пока их не коснется.

вот до определенного момента был ярым сторонником КС. А после этого самого случая стал противником. ДАже не противником. мне реально по фиг разрешат или нет. Я считаю что это ничего не изменит. И уже приводил примеры и обосновывал.

[AndreyMenov]

Сообщение от Verloc Я давно уже решил, что оружие в руках всяких "интеллигентов" приводит как минимум к революции и террору. Простой человек ближе к оружию и знает цену человеческой жизни.

Можете доказать такую избирательность? А главное - привести примеры и статистику на сколько больше революций и террора в странах, где разрешено ношение КС только интеллигенции, нежели чем в странах, где запрещено оружие только для интеллигенции?
Интересно было бы услышать, что вы понимаете под словом "интеллигентов" и чем же он отличается от простого человека (опять же в вашем понимании)

Сообщение от 13forever вот до определенного момента был ярым сторонником КС. А после этого самого случая стал противником. Даже не противником. мне реально по фиг разрешат или нет. Я считаю что это ничего не изменит. И уже приводил примеры и обосновывал.

Это не повод опускать руки и ни чего не делать.

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov Это не повод опускать руки и ни чего не делать.

не стремиться обладать пистолетом -это не то же самое, что ничего не делать

[AndreyMenov]

Сообщение от Солидворкер не стремиться обладать пистолетом -это не то же самое, что ничего не делать

Как-то превратно все время меня понимают. Не нужно выдумывать то, чего нет, сравните утверждения:
- стремиться иметь право защитить себя
- стремиться иметь пистолет
Согласитесь, что смысл у данных высказываний различен, и не стоит подменять одно другим

[shifr]

Сообщение от Meknotek А то тут из аргументов только "диагнозы" да пошлые шуточки.

Вы хотите диагноз? На кого : на себя? Что-то достойное внимания Вы так давно излагали, что право лень просматривать. На nevelll?,--- пусть он сам об этом попросит.

[BYT]

Моё убеждение в том, что всем высказывающимся "ЗА" КС-оружие выдавать ни в коем случае.По одной простой причине-негативное и недоверительное отношение к национальным правоохранительным органам.

Странное обстоятельство.В армию идти ни кто не хочет,а личное оружие в наличии иметь желают.

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov Не нужно выдумывать то, чего нет

Вот именно.
13forever написал

Сообщение от 13forever мне реально по фиг разрешат или нет. Я считаю что это ничего не изменит

т.е. речь шла только об отношении к легализации оружия
при чем тут тогда

Сообщение от AndreyMenov Это не повод опускать руки и ни чего не делать.

[nevelll]

О чем я должен попросить?

[Meknotek]

Сообщение от nevelll О чем я должен попросить?

Я вообще не понимаю он тут сам с собой разговаривает и вообще непонятно о чем пишет какие-то диагнозы, просьбы

[AndreyMenov]

Сообщение от BYT Моё убеждение в том, что всем высказывающимся "ЗА" КС-оружие выдавать ни в коем случае

Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что за легализацию в том или ином виде высказались 120 человек (4 группу я отнес к третьей потому как ограничения в любом случае будут в большей или меньшей степени, 2-ю группу я отнес к провокаторам и поэтому не учитывал), т.е. чуть менее чем в полтора раза больше чем за запрет

Сообщение от BYT По одной простой причине-негативное и недоверительное отношение к национальным правоохранительным органам

Доверие в обществе правоохранительным органам испытывают порядка 15% населения (согласитесь, что не на пустом месте). Лично из своего опыта могу привести пять ситуаций, когда правоохранительные органы своим действием, бездействием или противоправным действием (в каждом конкретном случае нужное подчеркнуть)выступали против меня (не судим и не привлекался) и ни одного случая за. Кроме того, чрезвычайно много ситуаций, которые были мною услышаны от знакомых и друзей.

Сообщение от BYT Странное обстоятельство.В армию идти ни кто не хочет,а личное оружие в наличии иметь желают.

ks-faq гл. XI. Только для профессионалов
6. Хочешь пистолет и наводить порядок на улице — иди работать в МВД, патрульным или опером.
Разумный индивид:
a) Те, кто хотят наводить порядок на улицах, так часто и поступают. Но речь идет не о них, а о тех, кто хочет повысить свою безопасность, и в случае форс-мажора помочь другим, а вовсе не делать это своей профессией. Большинство тех, кто выступает за право на ношение КС, хотят стрелять только в тире и т.п., а на улицах чтобы даже достать ни разу повода не было бы.
b) Очень распространенный демагогический штамп в сети. Не нравится криминальная ситуация — иди в полицейские, не нравится, как лечат — иди во врачи, не нравится образование — иди в школу учителем, не нравится власть — вступай в ПЖиВ и т.д. Человек с активной гражданской позицией должен работать на всех работах сразу, что ли? При этом почему-то требовать от профессионалов выполнения своих обязанностей он якобы права не имеет!
Использованный прогибиционистом прием демагогии: смена тезиса.
Аналогия для наглядности: хочешь вкусно есть — или работать в ресторан поваром.

Солидворкер не стоит придраться к словам - Вы прекрасно понимаете, что вопрос о личном оружие это не вопрос о возможности купить понравившийся кусок железа. В первую очередь это вопрос о праве человека на личную безопасность и возможности эту безопасность обеспечивать.
Так же Вы не ответили на мой вопрос из #2158

какой конкретно вариант желаете обсудить:

[John_Galt]

Все дело в том, что люди не задумываются о том, что сейчас судебная власть сейчас насквозь коррумпированна(взять хотя бы пример с патриархом и судебной тяжбой из за пыли), и на скамье подсудимых может оказаться оборонявшийся.

[13forever]

Сообщение от AndreyMenov Кроме того, чрезвычайно много ситуаций, которые были мною услышаны от знакомых и друзей.

извините, но это уже сплетни.

Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что за легализацию в том или ином виде высказались 120 человек ...., т.е. чуть менее чем в полтора раза больше чем за запрет

это говорит только о том что именно здесь стронников чуть больше чем противников, и только.

Лично из своего опыта могу привести пять ситуаций, когда правоохранительные органы своим действием, бездействием или противоправным действием (в каждом конкретном случае нужное подчеркнуть)выступали против меня (не судим и не привлекался) и ни одного случая за.

контрпример, был случай когда меня наши органы не задержали и отпустили. т.е. пошли навстречу. но лучше бы они это сделали. меньше приключений бы было.

вопрос о личном оружие .... В первую очередь это вопрос о праве человека на личную безопасность и возможности эту безопасность обеспечивать.

ну я бы сказал это вопрос об иллюзии данного права. не более того.

речь идет не о них, а о тех, кто хочет повысить свою безопасность, и в случае форс-мажора помочь другим

да просветлит Ваш разум в такую минуту Аллах Всемогущий и да удержит от размахивания наганом в случае этого самого форс мажора. Offtop: В данном случае возвание к Всевышнему есть последний шанс отвести беды.[ Ибо доводам разума Вы не внемлите.

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov Так же Вы не ответили на мой вопрос из #2158

Все варианты уже по нескольку раз обсуждались в теме, результата -ноль

[BYT]

AndreyMenov

Я вчера начинал писать свой пост с вставки цитаты из книги,которой вы пользуетесь для переубеждения "несогласных".
Этой цитатой являлась самое первое высказывание в начале книги какогото "бая" про язык и пожар в театре.
Я хотел сказать что подобных цитат нашлёпать сколь угодно можно при желании.А любой здравый смысл довести до абсурда.

Легализация оружия в обществе ни когда не может мотивироваться как предмет самозащиты.В реальности на подсознательном уровне появляется желание применения, как оружия возмездия для того, кого посчитает/изберёт состояние владельца КС на момент применения.

Не стоит приводить статистику о которой ни кто ни чего не знает.
Не знают почему,да потому что её реальной нет.

Доверие к органам начинаешь испытывать когда возвращаешься из летненго отпуска в свободную от вещей квартиру.И не надо придумывать 15% недоверительных.

Добавлено.

Не я сно одно-при огромном наличии выданных разрешений на охотничьи ружья,многие желают легализовать КС.

Понятным становится-все кто "ЗА" просто хотят чтобы им разрешили официально применять оружие против человека.

[AndreyMenov]

Сообщение от 13forever извините, но это уже сплетни.

Такое категоричное высказывание не делает Вам чести

Сообщение от 13forever это говорит только о том что именно здесь стронников чуть больше чем противников, и только.

не чуть меньше, а почти в полтора раза (если Вам не нравится данная выборка сделайте свою, я предоставлю еще выборки - мы обсудим их)

Сообщение от 13forever контрпример, был случай когда меня наши органы не задержали и отпустили. т.е. пошли навстречу. но лучше бы они это сделали. меньше приключений бы было.

На ваши "приключения" могу ответить, что лично я пострадал гораздо серьезнее

Сообщение от 13forever ну я бы сказал это вопрос об иллюзии данного права. не более того.

По большому счету все окружающее и мы сами в том числе не реальны с философской точки зрения, однако не стоит доводить до абсурда

Сообщение от 13forever да просветлит Ваш разум в такую минуту Аллах Всемогущий и да удержит от размахивания наганом в случае этого самого форс мажора. Offtop: В данном случае возвание к Всевышнему есть последний шанс отвести беды.[ Ибо доводам разума Вы не внемлите.

Спасибо за благословение, однако, "доводы разума" без аргументов превращаются в детский лепет (нельзя потому что нельзя и будет хуже потому чо будет хуже)

Сообщение от BYT Я хотел сказать что подобных цитат нашлёпать сколь угодно можно при желании.А любой здравый смысл довести до абсурда.

Это как бы общеизвестная истина. А данная книжка - удобное подспорье в данной дискуссии (и ей подобным), в котором четко оформлены и сформулированы большинство "грабель", на которые наступали в подобных обсуждениях. Я не считаю, что все, что в ней написано - истина, но мы с Вами взрослые образованные люди и в дискуссии можем прийти к совместным выводам, отличающимся от источника

Сообщение от BYT Легализация оружия в обществе ни когда не может мотивироваться как предмет самозащиты.В реальности на подсознательном уровне появляется желание применения, как оружия возмездия для того, кого посчитает/изберёт состояние владельца КС на момент применения.

Моим ответом на данное умозрительно-теоретическое утверждение будет:

Если подумать, то получается интересная такая картина. В РФ разрешено продавать дробовики, карабины, охотничьи арбалеты… Т.е. оружие, которое убивает надежно, из-дали, практически бесшумно. Ножи, относящиеся к холодному оружию (весьма серьезная вещь, особенно для группового нападения), вроде бы запрещены — но ответственность за ношение наступает по административному праву, а не уголовному.
Т.е. если имярек захочет кого-либо убить легальным оружием — то у него широкий выбор. А вот средства самообороны разрешены лишь неэффективные (см. раздел IХ)! Особенно странно получается с травматами, из которых удобно убивать и которыми не-эффективно защищаться (см. вопрос IХ:1), плюс они провоцируют на убийства по глупости из-за восприятия как «длинного кулака».
И вот тут стоит вспомнить «аргументы» прогибиционистов «от цивилизованности» (см. раздел VII) — мол, цивилизованным людям оружие не нужно, они должны избавляться от него, а не носить, и т.д. Но на сам деле ситуация несколько иная: т.н. «цивилизованные люди» не хотят, чтобы граждане владели оружием самообороны.
Обладание оружием влечет за собой ответственность. Гражданское оружие —угроза для власти. Но дело не в силе оружия (см. вопрос ХVI:8), а в объединении граждан, которые привыкли полагаться на себя, а оружие для них служит лишь объединяющей идеей. Не фетиш, а логическое следствие мировоззрения.
Какую цель преследует недопущение КС для самообороны?
Наличие КС позволяет защищать не только себя, но и посторонних сограждан от противоправных посягательств. С пистолетом можно спокойно противостоять пяти-шести гопникам, а сдерживать добрым словом и пистолетом — и двадцать человек, даже вооруженных холодным оружием.
Поведение «прийти на помощь ближнему» целенаправленно пресекается. Согласитесь, что при наличии КС вы с куда большей вероятностью вступитесь за кого-то, чем если придется вступать в заведомо неравную драку? Так и приучают проходить мимо и не вмешиваться. Причем насаживается эта линия комплексно.
«В 1994 английский домовладелец, вооруженный игрушечным пистолетом, смог за-держать двух грабителей, которые ворвались в его дом, пока он звонил в полицию. Когда полицейские прибыли, они арестовали домовладельца за использование муляжа с целью угроз или запугивания».
«…марроканец-иммигрант обворовал магазин в городе Амстердаме. Вошел, наставил на кассиршу пистолет и потребовал вытряхнуть кассу. Та повиновалась. Тот взял деньги, вышел из магазина и побежал по улице. Наблюдавший все это дело человек погнался за ним, повалил наземь, скрутил, вызвал полицию. Далее состоялся суд, который вынес решение: скрутившего посадили в тюрьму “за нападение на человека на улице”».
Относительно свежее, апрель 2011, пересказ Hyperprapor’а: «Тетка-фермер обратила внимание на каких то левых кадров занимающихся вырубкой деревьев на ее территории. Она этим была возмущена до крайности, что им и высказала.
Однако, Трейси Пирс, 50 лет, получила совсем не то, чего она ожидала — четверо колдырей пригрозили ей бензопилой и другим холодняком, пообещав прирезать и ее, и скот на ферме.
В ужасе тетка скрылась в дом и вызвала копов. Которые пилили до нее 35 минут.
К счастью, полиция все же прибыла и разрулила ситуацию. Тетка получила обвинение в эскалации конфликта: "следовало вежливо попросить нарушителей удалиться, вернуть-ся в дом и набрать 999"... и у нее отобрали запертые в сейфе дробовики. С мотивацией, внимание: "В целях предотвращения нарушений правопорядка и охраны членов общества — мы приняли решение конфисковать законно приобретенное и хранящееся оружие"».
«Если вас насилуют, то расслабьтесь и получите удовольствие» — это уже давно не шутка, а стиль поведения, специально внушаемый гуманистами, правозащитниками и тому подобными.
С какой целью — понятно, надеюсь?
1Harmster1: «Собственно по теме. Если кто не помнит, американский президент Томас Джефферсон однажды сказал: “The strongest reason for the people to retain the right to keep and bear arms is, as a last resort, to protect themselves against tyranny in government”, он хотя и дохлый американский президент, и вроде как нам не указ, но сказал таки чистую правду. Надеюсь, всем вполне понятно, что текущая власть никому и ничего не даст? И не из-за того, что они опасаются, будто народ друг друга перестреляет: вы на пенсии поглядите, чхать все на народ хотели; и не из-за того, что вооруженный пистолетами народ сразу ломанется это самое правительство свергать — глупо это. Короткоствольное оружие — это просто фетиш, символ принадлежности, предмет силы, так сказать. Оружный гражданин перестает быть бараном с стаде других баранов. Его сложнее нагибать и иметь не из-за того, что у него есть пистолет, а из-за того, что он чувствует себя свободным человеком, а не рабом.

Сообщение от BYT ks-faq гл. XI. Только для профессионалов Не стоит приводить статистику о которой ни кто ни чего не знает. Не знают почему,да потому что её реальной нет.

Пожалуйста скажите конкретней что Вы имели ввиду
QUOTE=BYT;912733]Доверие к органам начинаешь испытывать когда возвращаешься из летненго отпуска в свободную от вещей квартиру.И не надо придумывать 15% недоверительных.[/quote]
читайте и постарайтесь в следующий раз говорить более аргументированно:
http://ria.ru/society/20110407/362002902.html
http://sterlegrad.ru/russia/8325-dov...m-vyroslo.html
если Вас не устраивают данные результаты, то предоставьте свои

Сообщение от BYT Не ясно одно-при огромном наличии выданных разрешений на охотничьи ружья,многие желают легализовать КС.

a) Дробовик — оружие штурмовой зачистки помещений, а не самообороны. При по-падании картечи из ружья 12-го калибра смертность составляет около 90%, да и выжив-шие жизни уже не радуются. Дальнобойность этого оружия также слишком высока для самообороны — можно попасть в случайного прохожего в соседнем квартале.
Для самообороны дробовик логично применять разве что в дикой тайге от медведей. Ну или если вашу дачу штурмует отряд бандитов.
b) Дробовик практически невозможно носить скрытно, даже если убрать ограничение на длину оружия. И даже если замаскировать, потребуется большее время для его приве-дения в боеготовность; в случае с ограниченной подвижностью — скажем, вас сбили с ног — все еще усложняется.
c) Дробовик практически невозможно идентифицировать даже по пуле, не говоря уж о картечи/дроби.
Использованный прогибиционистом прием демагогии: Попытка подсунуть заведомо некорректное решение как пригодное.
Аналогия для наглядности: В продаже имеются пулевые патроны «магнум» 12-го калибра, зачем вам для охоты на бекасов какая-то там мелкая дробь?

Сообщение от BYT Понятным становится-все кто "ЗА" просто хотят чтобы им разрешили официально применять оружие против человека.

Тезис обычно подается именно в таком виде, т.к. вариант «КС — орудие убийства, а дробовики и карабины, разрешенные законом, нет» смотреться будет уж слишком ма-разматично.
Все просто: если некий предмет использован для убийства, то он становится орудием убийства. Обычно в быту используются кухонные ножи, табуретки и т.п. При помощи огнестрельного оружия можно убить — никто не спорит. Множества пересекаются — ну и что из этого?
Точно так же можно заявить, что КС — это орудие предотвращения убийств, что будет куда более обоснованно, особенно если вспомнить, что самооборона по закону разреше-на, и даже если преступник умрет, как убийство это не квалифицируется. Та что нечего подменять понятия.

[BYT]

AndreyMenov

Вы очень много пишите,но это уже не ново.Солидворкер правильно сказал,что всё это идёт по второму кругу.
Если честно-то все доводы "сторонников" плюс/минус могут быть представлены и не читая аргументов.

В РФ разрешено продавать дробовики, карабины, охотничьи арбалеты… Т.е. оружие, которое убивает надежно, из-дали, практически бесшумно. Ножи, относящиеся к холодному оружию (весьма серьезная вещь, особенно для группового нападения), вроде бы запрещены — но ответственность за ношение наступает по административному праву, а не уголовному.

Вот к примеру в этих словах абсолютно нет правды.
Обратите внимание на первое предложение с многоточием.А дальше идёт "прошивка" якобы это оружие которое продаётся для убийств.

Ну ведь понятно что без охотничьего билета



дробовики, карабины, охотничьи арбалеты не приобрести.(См.в конце поста условия)
Так для чего вставлять в контекст свои собственные домыслы,да ещё которые дают читателям подобных высказываний как руководство к действию.
А если человек воспитывался в семье охотника и в принципи не мыслит себе что охот.инвентарь можно использовать против человека.А зайдя в данную тему узнал что оказывается можно.


По поводу отношения к органам

Доверие к органам начинаешь испытывать когда возвращаешься из летненго отпуска в свободную от вещей квартиру.И не надо придумывать 15% недоверительных.

Нет правды у людей,которые высказывают отрицательное мнение.
Как правило иногда им приходится обращаться именно к "плохим" органам.


Добавлно.

Я извиняюсь за не верное прочтение.
15% всего лишь по Вашему мнению доверяют.
Но Вы надеюсь поняли моё мнение,что это не так.Значительно больше сторонников.


Условия приобретения

[AndreyMenov]

Сообщение от BYT AndreyMenov Вы очень много пишите,но это уже не ново.Солидворкер правильно сказал,что всё это идёт по второму кругу. Если честно-то все доводы "сторонников" плюс/минус могут быть представлены и не читая аргументов.

Попытка выдать собственные домыслы за известный факт

Сообщение от BYT Вот к примеру в этих словах абсолютно нет правды.

В чем конкретно нет правды? Дробовики можно приобрести, получив лицензию на оружие, карабины (в данном случае думаю имеются ввиду винтовки) можно приобрести через 5 лет владения гладкостволом. Охотничьи арбалеты с силой натяжения плеч менее 43 кг можно свободно приобрести в спортивном или охотничьем магазине. Разделение ножей на холодное оружие и бытовые инструменты довольно-таки размыто и слабо относится к поражающей эффективности.

Сообщение от BYT Обратите внимание на первое предложение с многоточием.А дальше идёт "прошивка" якобы это оружие которое продаётся для убийств.

В данном случае имеется в виду сравнение силы поражающего воздействия и ни чего более

Сообщение от BYT Ну ведь понятно что без охотничьего билета дробовики, карабины, охотничьи арбалеты не приобрести.

Когда Вы показываете свою некомпетентность данном вопросе становится забавно:
- дробовик можно приобрести и без охотничьего билета - в целях самообороны (читайте ЗоО там лицензии несколько различаются)
- про ограничение по арбалетам сказано выше (43 кг, однако тут же отдельно можно купить плечи и на 80 кг полностью законно), а охота с луком или арбалетом запрещена, поэтому охотничий билет тут ни при чем (на будущее для расширения кругозора)

Сообщение от BYT Так для чего вставлять в контекст свои собственные домыслы,да ещё которые дают читателям подобных высказываний как руководство к действию.

Все прыгнули и я прыгнул? Не могли бы Вы сказать подробнее как?

Сообщение от BYT А если человек воспитывался в семье охотника и в принципи не мыслит себе что охот.инвентарь можно использовать против человека.А зайдя в данную тему узнал что оказывается можно.

Тут уж Вы противоречите сами себе (охотничий билет выдают не за красивые глаза, а, в первую очередь за сдачу охот-минимума, который все подробно разъясняет). Кроме того, оружие - в первую очередь источник повышенной опасности (не менее чем автомобиль) и любой владелец должен это осознавать.

Сообщение от BYT По поводу отношения к органам Нет правды у людей,которые высказывают отрицательное мнение. Как правило иногда им приходится обращаться именно к "плохим" органам.

Согласно представленным результатам опросов, Вы большой оригинал (или в другой стране живете)

Тогда добавлю и от себя

Сообщение от BYT 15% всего лишь по Вашему мнению доверяют. Но Вы надеюсь поняли моё мнение,что это не так. Значительно больше сторонников.

Выборку проводил Левада-центр (см. ссылки представленные ранее) - контора солидная и мало оснований не доверять результатам.
На чем основывается такая уверенность в большем количестве сторонников (факты и ссылки в студию)? Я согласен с тем, что результаты данного соц.опроса могут отличаться от действительности +-5%, но ни как не "значительно", но даже пускай 20% доверяющих органам - это факт, который о многом говорит

[BYT]

Сообщение от AndreyMenov Охотничьи арбалеты с силой натяжения плеч менее 43 кг можно свободно приобрести в спортивном или охотничьем магазине.

Да.И рогатки можно сделать в домашних условиях.

Дробовики можно приобрести, получив лицензию на оружие, карабины (в данном случае думаю имеются ввиду винтовки) можно приобрести через 5 лет владения гладкостволом.

Вот это уже ближе к правде.

- дробовик можно приобрести и без охотничьего билета - в целях самообороны (читайте ЗоО там лицензии несколько различаются)

А можно поподробнее,но только коротко.Не надо много воды лить.

Тут уж Вы противоречите сами себе (охотничий билет выдают не за красивые глаза, а, в первую очередь за сдачу охот-минимума, который все подробно разъясняет).

Человек выросший в семье охотника наиболее приспособлен к "охотминимуму".
И главное здесь отношение к оружию.

Так что в РФ всё нормально с легальным владением.
Кому оно необходимо-тот владеет.
Всем остальным оно не нужно.

[AndreyMenov]

Сообщение от BYT Да.И рогатки можно сделать в домашних условиях.

не путайте божий дар как говорится...
http://nepropadu.ru/blog/guestroom/5179.html или http://www.youtube.com/watch?v=u0s-X75sYQs если читать лень
думаю на ганзе можно найти более интересные описания

Сообщение от BYT А можно поподробнее,но только коротко.Не надо много воды лить.

http://www.self-defender.net/russian/article1.htm

Сообщение от BYT Человек выросший в семье охотника наиболее приспособлен к "охотминимуму". И главное здесь отношение к оружию. Так что в РФ всё нормально с легальным владением. Кому оно необходимо-тот владеет. Всем остальным оно не нужно.

Почему Вы так уверенно решаете за других? Даже несмотря на свою некомпетентность в данном вопросе и необоснованность своих высказываний, Вы продолжаете выдавать домыслы за факты и говорить за всех

[BYT]

AndreyMenov

Если честно-я вас абсолютно не понимаю.

Я некомпетентный гражданин в данном вопросе.
Вы компетентный.
Поэтому:
Где сказано что я могу свободно приобрести оружие?(Выделите это пожалуйста).
Вы способны указать на то как я могу свободно приобрести?(Выделите это пожалуйста).

Что Вы за ссылку выложили?
Где там сказано что можно свободно приобрести?(Выделите это пожалуйста).

Я же Вам привёл ссылку где указан перечень всех необходимых документов.

Повтрюсь-я некомпетентный.Я с этим согласен.

[AndreyMenov]

Сообщение от BYT Где сказано что я могу свободно приобрести оружие?(Выделите это пожалуйста). Вы способны указать на то как я могу свободно приобрести?(Выделите это пожалуйста).

Свободно, т.е. выполнив, определенную процедуру (т.е. получив справки и т.д.). В данном случае свободно - значит законно.

Сообщение от BYT Что Вы за ссылку выложили?

- Когда вы приобрели в оружейном магазине ружье, его требуется зарегистрировать в органе внутренних дел по месту выдачи лицензии не позднее чем через две недели со дня покупки оружия. Сама по себе лицензия на приобретение гладкоствольного оружия не дает право на хранение или ношение оружия, - это всего лишь временный документ; право на хранение (или хранение и ношение) огнестрельного оружия дает только разрешение на хранение (или хранение и ношение) этого оружия, выдаваемое вам только после регистрации оружия. От вас требуется вернуться с недавно приобретенным ружьем в лицензионно-разрешительный отдел, выдавший вам лицензию на приобретение гладкоствольного оружия. Вам нужно захватить с собой паспорт, корешок лицензии, заполненный в магазине при покупке оружия и квитанцию об оплате бланка разрешения (этот сбор составляет всего лишь 0.3-0.5$ и оплачивается обычно вместе с самим лицензионным сбором). Еще требуется охотничий билет (государственного образца или членский охотничий билет). Охотбилет даст вам право на хранение и ношение оружия; при наличии у вас охотничьего билета после регистрации гладкоствольного оружия вам будет выдано разрешение на право хранения и ношения этого оружия в течении пяти лет. Это разрешение даст вам возможность использовать личное гладкоствольное оружие как для самообороны в доме, так и для охоты или развлекательной стрельбы за городом; вы сможете захватить свое оружие на дачу, в экспедицию или просто во время выезда на природу. Но если у вас охотничьего билета нет, вам будет выдано разрешение только на хранение оружия (срок действия также 5 лет). Владельцы такого разрешения сильно ограничены в правах на использование оружия по сравнению с людьми, имеющими разрешение на хранение и ношение гладкоствольного оружия. По сути дела, владелец такого разрешения в праве использовать свое оружие только в случае самообороны в стенах родного дома; еще он может осуществлять стрельбу из своего ружья в специальных тирах (или на стрельбищах), но никакой речи об использовании оружия на охоте и т.д. уже быть не может.

Сообщение от BYT Где там сказано что можно свободно приобрести?(Выделите это пожалуйста).

Там сказано, что охотничий билет не обязателен для получения оружия

Сообщение от BYT Я же Вам привёл ссылку где указан перечень всех необходимых документов.

Даныый перечень вывешен на сайте охотничьего магазина и поэтому там описаны варианты именно для охотников

Сообщение от BYT Повтрюсь-я некомпетентный.Я с этим согласен.

Вот поэтому давайте оставим категоричные высказывания, а будем вместе обсуждать аспекты данной проблемы

[BYT]

Сообщение от AndreyMenov Вот поэтому давайте оставим категоричные высказывания, а будем вместе обсуждать аспекты данной проблемы

Они ровно на столько категоричны,на сколько я,как некомпетентный оппонент,не могу добиться полной ясности.

Кроме Вас здесь приводятся доводы о возможностях свободного приобретения какого либо предмета угрозы жизни преступным элементом,а добропорядочные и законопослушные граждане лишены этой возможности,с целью самообоброны.

Вот я и хочу понять:

1.Почему законопослушные граждане видят решение проблемы не в ужесточении возможности получения прав на владение,а именно уравнивание в правах на приобретение?
2.Для меня нет полного понимания того,что многие высказываются о свободном приобретении.
В моём понимание "свободное приобретение"-это отсутствие обязаности в предоставлении каких либо документов или даже их формального статуса.
3.На сколько формальны те документы,которые обязан предоставить покупатель?

Пока я здесь,как некомпетентный читатель,вижу высказывания "свободное приобретение",как ни чем не подтверждёные слова.
При "листании" интернета оказывается не так и просто приобрести желаемый товар.
Под "не так и просто" имеется ввиду его дальнейшее использование по закону.

Тема возможно давнобы решилась,еслибы "сторонники" признали тот факт,что они хотят изменения закона о праве применимости оружия.
Именно права нужны "сторонникам".А то как стало понятным,оружие в чехлах лежит без дела.
Ждите.Возможно и разрешат.

[13forever]

Сообщение от AndreyMenov Дробовики можно приобрести, получив лицензию на оружие, карабины (в данном случае думаю имеются ввиду винтовки) можно приобрести через 5 лет владения гладкостволом.

вот видите. одних обвиняете в домыслах а сами ими же и занимаетесь. Речь идет о нарезном оружии которое можно купить имея стаж владения гладкоствольным оружием не менее 5 лет не имя при это нарушений положения закона об правилах хранения и транспортировки (впрочем тут копий сломано много). Нарезное оружие это: карабин, винтовка, штуцер, комбинированное ружье.

Такое категоричное высказывание не делает Вам чести

надо понимать Ваша категоричность Вас украшает? Повторюсь еще раз, рассказы друзей/знакомых/родственников и т.п. относятся к разряду сплетен и слухов.

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov не чуть меньше, а почти в полтора раза

Это как посчитать. Если 4 пункт плюсовать к 3, то конечно. Только плюсовать его надо к 1 варианту, потому что "без выноса" из дома дробовик гораздо эффективнее, а его и так можно дома легально держать.

[BYT]

Солидворкер

Всё что проголосвано "за пределами" квартиры-вообще не стоит брать в счёт.

Т.о. п.4 плюсуется к п.1

В квартире хоть танк пусть стоит.

[AndreyMenov]

[quote=BYT;912783]Они ровно на столько категоричны,на сколько я,как некомпетентный оппонент,не могу добиться полной ясности.

Кроме Вас здесь приводятся доводы о возможностях свободного приобретения какого либо предмета угрозы жизни преступным элементом,а добропорядочные и законопослушные граждане лишены этой возможности,с целью самообоброны.

Вот я и хочу понять:

Сообщение от BYT 1.Почему законопослушные граждане видят решение проблемы не в ужесточении возможности получения прав на владение,а именно уравнивание в правах на приобретение?

Почти за 15 лет действия Закона об оружии, разрешающего гражданам приобретать для самообороны длинноствольные ружья, в России на руках накопилось свыше 5 млн стволов, в то же время рост уголовных правонарушений с использованием легального оружия за тот же период составил всего 0,5%. Из ежегодно совершаемых в РФ около 20 тыс. преступлений с применением оружия на легальное оружие приходятся сотые доли процента. По разным причинам нарушает закон с применением «огнестрела» только один из 40 тысяч владельцев оружия.
http://magazine.rbc.ru/2011/05/01/ma...80350892.shtml
Поэтому преступники используют нелегальное оружие (преступник с пистолетом или автоматом - как Вы думаете где он его взял? уж точно не у населения, которому запрещено и то, и другое) поверьте моему опыту - достать нелегальное оружие проще чем получить легальное. Кроме того совершить преступление с помощью легального нарезного оружия - все равно, что оставить на месте преступления паспорт (владельца можно определить по пулегильзотеке).

Сообщение от BYT 2.Для меня нет полного понимания того,что многие высказываются о свободном приобретении. В моём понимание "свободное приобретение"-это отсутствие обязаности в предоставлении каких либо документов или даже их формального статуса.

Давайте определимся в данном вопросе:
Что значит "свободное" я вроде пояснил в предыдущем сообщении и именно в данном значении я использовал это слово (для кого-то еще свободное - значит без выплаты денег или без необходимости идти в магазин тут главное сразу определиться чтобы не цепляться к словам)
На данном этапе думаю, что существующая процедура получения гладкоствольного оружия вполне себя оправдывает и подходит для КС

Сообщение от BYT 3.На сколько формальны те документы,которые обязан предоставить покупатель?

Вы сами видели списки документов в реальности требуется от пары месяцев до полугода на сбор документов и получение разрешения. А ответственность за подделку документов ни кто не отменял

Сообщение от BYT Пока я здесь,как некомпетентный читатель,вижу высказывания "свободное приобретение",как ни чем не подтверждёные слова. При "листании" интернета оказывается не так и просто приобрести желаемый товар. Под "не так и просто" имеется ввиду его дальнейшее использование по закону.

С этим конечно не все так просто, однако не на много сложнее чем получить права

Сообщение от BYT Тема возможно давнобы решилась,если бы "сторонники" признали тот факт,что они хотят изменения закона о праве применимости оружия. Именно права нужны "сторонникам".А то как стало понятным,оружие в чехлах лежит без дела. Ждите.Возможно и разрешат.

Разве Вы против введения у нас для начала Castle doctrine:

Доктрина крепости (Castle Doctrine) — принцип американского права, реализованный в законодательстве большинства штатов США. Согласно данной доктрине, место жительства (а в ряде штатов — любое занимаемое на законных основаниях место, например, личный автомобиль или рабочее место) является неприкосновенным, а проникновение в него без разрешения заведомо преступно. Данный принцип предоставляет жителю (владельцу) законное право атаковать вторженца любыми доступными средствами, вплоть до причинения последнему смерти, чтобы защитить своё жилище и любых невинных людей, которые законно находятся на его территории, от любого нападения или вторжения, которое потенциально может закончиться нападением. Таким образом, в рамках законодательства принцип означает, что причинение смерти лицу, незаконно проникшему в жилище, может быть оправдано судом как допустимая мера необходимой обороны, без необходимости дополнительных обоснований причинения смерти.

Солидворкер
"да с ограничениями по п.3 с запретом ношения в публичных местах" (кстати почти везде, за границей где разрешено КС оружие существует список мест где запрещено ношение КС) - значит, что запрещено в публичном месте, как публичное место превратилось во "все кроме квартиры" мне было бы забавно посмотреть на данную логическую конструкцию
За значением публичных мест отправляю Вас в законодательство

13forever Вы просто несколько более развернуто повторили мое высказывание, где здесь вымысел (т.е. если я сейчас скопирую ЗоО, то уже Ваши слова станут вымыслом?)? Пользуясь вашим определением слухов и сплетен слова каждого из нас являются слухами и сплетнями (а значит не имеют значения) если мы не смогли тут же предоставить материалы судебного дела или соответствующий законодательный акт. Данное определение считаю антиконструктивным

[BYT]

Сообщение от AndreyMenov Разве Вы против введения у нас для начала Castle doctrine

Так в этом весь и смысл такого количество страниц в этой теме.
В основном "сторонники" убеждают что необходимо применение вне "крепости".

И опять у Вас прозвучало выражение-"для начала". Вы хитры в достижении своей правды.

кстати почти везде, за границей где разрешено КС оружие существует список мест где запрещено ношение КС

Ну опять я Вам не верю.
Опять вы искажаете.

Список мест где запрещено ношение.

Значит в осовном разрешено?
Не верю.
Но готов поверить в то,что скорее есть список где разрешено ношение.

[13forever]

Сообщение от AndreyMenov Почти за 15 лет действия Закона об оружии, разрешающего гражданам приобретать для самообороны длинноствольные ружья, в России на руках накопилось свыше 5 млн стволов, в то же время рост уголовных правонарушений с использованием легального оружия за тот же период составил всего 0,5%. Из ежегодно совершаемых в РФ около 20 тыс. преступлений с применением оружия на легальное оружие приходятся сотые доли процента.

можно поподробнее, как обстоят дела в России с преступностью вообще за эти самые 15 лет? Ну когда гражданам разрешили пусть и с оговорками самообороняться? Количество преступлений уменьшилось?

поверьте моему опыту - достать нелегальное оружие проще чем получить легальное

очень смелое утверждение.

На данном этапе думаю, что существующая процедура получения гладкоствольного оружия вполне себя оправдывает и подходит для КС

ну это еще бабка на двое сказала...

Вы сами видели списки документов в реальности требуется от пары месяцев до полугода на сбор документов и получение разрешения.

простите но это ахинея, одна неделя, максимум две. За свои слова ручаюсь.

(т.е. если я сейчас скопирую ЗоО, то уже Ваши слова станут вымыслом?)

нет мои слова станут моим пересказом закона об оружии, который я пересказал по памяти. И даже не пересказал а уточнил что через 5 лет после "зеленой", дают "розовую" на "нарезку". А Вы неверно употребляете термины. Ибо карабин может быть как нарезной так и гладкоствольный.

[BYT]

Я не могу утверждать что получение легальности на оружие ограничивается только всевозможными справками,но думаю там поднимут всё.В том числе и общественное мнение в плоть до соседей.

[AndreyMenov]

Сообщение от BYT Так в этом весь и смысл такого количество страниц в этой теме. В основном "сторонники" убеждают что необходимо применение вне "крепости".

Вы считаете, что человек не имеет права на самозащиту вне жилища?

Сообщение от BYT И опять у Вас прозвучало выражение-"для начала". Вы хитры в достижении своей правды.

В настоящее время даже этого нет (случаи Тулы и Сагры)
Ну опять я Вам не верю. - Ваше дело но это так, потому как все нашумевшие "расстрелы" произошли именно в местах свободных от оружия

13forever

Количество преступлений уменьшилось?

Вам привести примеры реальной самообороны?

простите но это ахинея, одна неделя, максимум две. За свои слова ручаюсь.

завидую Вашей удачливости и скорости однако:
http://nepropadu.ru/blog/guestroom/1614.html

[Makswell]

Сообщение от Солидворкер Это как посчитать.

Кстати, насчёт голосования. Помнится, очень давно, я голосовал за п.4. В процессе развития этой темы я переменил своё мнение. Теперь я безоговорочно за п.3.

[13forever]

Сообщение от AndreyMenov завидую Вашей удачливости и скорости однако:

тем не менее за 15 лет, я получал документы на приобретение гладкоствольного оружия и его ношение, два раза продлевал, перерегистрировал в связи со сменой ПМЖ, получал на приобретение нарезного, продлевал лицензию на приобретение нарезного, и два нарезных ствола регистрировал. Сбор документов/справок от силы две недели.

Вам привести примеры реальной самообороны?

Я спрашиваю не о частностях. Вы говорите мол на руках у граждан 5 млн. стволов. И чего? Количество преступлений вообще уменьшилось? Меньше стало грабежей квартир? Кстати интересный вопрос, есть статистика по количеству ограбленных квартир и т.п. в которых было длегальное оружие?

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov За значением публичных мест отправляю Вас в законодательство

Любезно прошу Вас наставить меня на путь истинный и процитировать то место, где трактуется понятие публичного места, прошу прощения за тавтологию.

[PL]

Как я понял такое оружие в России разрешено для граждан:

Beretta Shotgun

http://www.youtube.com/watch?v=s13Y7SKrFls

[AndreyMenov]

Сообщение от 13forever тем не менее за 15 лет, я получал документы на приобретение гладкоствольного оружия и его ношение, два раза продлевал, перерегистрировал в связи со сменой ПМЖ, получал на приобретение нарезного, продлевал лицензию на приобретение нарезного, и два нарезных ствола регистрировал. Сбор документов/справок от силы две недели.

Еще раз повторяю, что рад за Вас, однако не всегда все так просто. Во-первых первичная регистрация явно более длительна, во вторых сроки сбора мед справок не совпадают со сроками рассмотрения документов и проверки участкового (где-то верят если принести фотографии сейфа, а где-то могут потребовать установки дома сигнализации)

Сообщение от 13forever Я спрашиваю не о частностях. Вы говорите мол на руках у граждан 5 млн. стволов. И чего? Количество преступлений вообще уменьшилось? Меньше стало грабежей квартир? Кстати интересный вопрос, есть статистика по количеству ограбленных квартир и т.п. в которых было длегальное оружие?

Статистики именно такой, о которой Вы спрашиваете не встречал (да и не думаю, что она существует именно в таком виде), однако больше преступности от разрешения оружия самообороны не стало, а конкретные люди смогли защитить себя и свои семьи (кроме того, современное законодательство ставит самооборону в такие жесткие рамки, что порой задаешься вопросом кого оно защищает)

Солидворкер
В Российской Федерации термин «общественное место» используется в Кодексе об административных правонарушениях (КоАП РФ) в целях определения ответственности за различные формы антиобщественного поведения. Это, в частности, статья 20.1 «Мелкое хулиганство»:

Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества

— КоАП РФ, ст. 20.1. Мелкое хулиганство
[quote]. и статья 20.20 «Распитие пива и напитков, изготавливаемых на его основе, алкогольной и спиртосодержащей продукции либо потребление наркотических средств или психотропных веществ в общественных местах» Ранее, до вступления в действие КоАП РФ ответственность предусматривалась статьёй 162 КоАП РСФСР «Распитие спиртных напитков»:
Распитие пива и напитков, изготавливаемых на его основе, а также алкогольной и спиртосодержащей продукции…:

— в детских, образовательных и медицинских организациях, — на всех видах общественного транспорта (транспорта общего пользования) городского и пригородного сообщения, — в организациях культуры (за исключением расположенных в них организаций или пунктов общественного питания, в том числе без образования юридического лица), — физкультурно-оздоровительных и спортивных сооружениях…

— КоАП РCФCР, ст. 162 Распитие спиртных напитков
Термин также использован в Постановлении правительства РФ от 21 марта 1994 года № 218 «О минимальных ставках авторского вознаграждения за некоторые виды использования произведений литературы и искусства»:

За исполнение музыкальных произведений с текстом или без текста на танцевальных площадках, дискотеках, в клубах, барах, кафе, ресторанах и других общественных местах…

— «О минимальных ставках авторского вознаграждения…» — Постан. правит. РФ от 21.03.1994 №218
Лично мне ближе всего определение данное статьёй 162 КоАП РСФСР

Makswell Скажите пожалуйста, а что Вы понимали под "публичным местом"?

PL
Конечно разрешена, правда действует ограничение по объему магазина, но допустим, для плуавтоматов с отъемным магазином пока не присоединил - можно
Beretta официальный клуб:
http://talks.guns.ru/forumtopics/304.html
Кроме того и в РФ выпускается нечто похожее (например МР-153 или бекас М-авто)
http://www.huntingsib.ru/articles/view/21638/
http://baikalinc.ru/ru/company/open/weapon.html

[13forever]

Сообщение от AndreyMenov Статистики именно такой, о которой Вы спрашиваете не встречал (да и не думаю, что она существует именно в таком виде), однако больше преступности от разрешения оружия самообороны не стало, а конкретные люди смогли защитить себя и свои семьи (кроме того, современное законодательство ставит самооборону в такие жесткие рамки, что порой задаешься вопросом кого оно защищает)

Опять Вы все на свой лад выкручиваете. Я Вам говорю о том что разрешение гражданам применять оружие для самообороны не повлекло автоматически за собой снижение роста преступлений. про участие в преступлениях легальных стволов я не заикаюсь. Логично предположить, имея такой наглядный пример, что разрешение таскать в кобуре КС не повлечет за собой снижения уличной преступности.

сроки сбора мед справок не совпадают со сроками рассмотрения документов и проверки участкового (где-то верят если принести фотографии сейфа, а где-то могут потребовать установки дома сигнализации)

во первых, медсправка действительна в течении года, так что извините. Во вторых по закону вы можете вообще не ходить к участковому. Проверку должен проводить ЛРО, но проводить ее самостоятельно он будет в течении месяца. Требовать установки сигнализации могут только безграмотные участковые (вот втюхать услуги по охране от ВВО это да могут. но только предложат. Вы заполните ничего незначащий бланк и все. Потом от этого можно отказаться. Участковым отчетность нужна - Вам справка.). Если околодочный, сиречь участковый не хочет писать положительный рапорт, пусть пишет отрицательный. С ним можно отправиться к его же начальству. По нонешним временам огребет так что мало не покажется. В конце концов что стоит перед визитом к участковому распечать закон об оружии? Или попросить его ткнуть в место где есть то чего он хочет?

[AndreyMenov]

Сообщение от 13forever Я Вам говорю о том что разрешение гражданам применять оружие для самообороны не повлекло автоматически за собой снижение роста преступлений

Вы не можете этого утверждать - текущей статистики по данному вопросу в РФ нет, а значит Ваше утверждение о том, что разрешение оружия для самообороны ни чем не подтверждено (то, что данное разрешение не увеличило количество преступлений - факт). Тем более не верно Ваше утверждение, основанное на предыдущем вымышленном утверждении.

Сообщение от 13forever во первых, медсправка действительна в течении года, так что извините. Во вторых по закону вы можете вообще не ходить к участковому. Проверку должен проводить ЛРО, но проводить ее самостоятельно он будет в течении месяца. Требовать установки сигнализации могут только безграмотные участковые (вот втюхать услуги по охране от ВВО это да могут. но только предложат. Вы заполните ничего незначащий бланк и все. Потом от этого можно отказаться. Участковым отчетность нужна - Вам справка.). Если околодочный, сиречь участковый не хочет писать положительный рапорт, пусть пишет отрицательный. С ним можно отправиться к его же начальству. По нонешним временам огребет так что мало не покажется. В конце концов что стоит перед визитом к участковому распечать закон об оружии? Или попросить его ткнуть в место где есть то чего он хочет?

Что касается на счет "распечатать и ткнуть", так каждый страж правопорядка трактует закон по-своему и порой данный спор можно решить только через суд (а это опять-же потраченое время и нервы), а порой и не первой инстанции
В основном же я с Вами согласен - в каждом отдельном случае как повезет, но это еще раз доказывает, что "максимум 2 недели" - это значительное преуменьшение с Вашей стороны. Можно привести случаи, когда получение документов затягивалось более года. Я же в своем сообщении указывал примерные сроки на которые можно рассчитывать (в среднем от месяца до полугода) таким образом, в данном вопросе мы с Вами просто толчем воду в ступе цепляясь к словам, а к теме такие подробности имеют уже довольно-таки косвенное отношение.

[13forever]

Вы не можете этого утверждать - текущей статистики по данному вопросу в РФ нет, а значит Ваше утверждение о том, что разрешение оружия для самообороны ни чем не подтверждено (то, что данное разрешение не увеличило количество преступлений - факт).

эвона как... т.е. у нас преступность пошла на убыль, стало безопаснее, да? НА кой черт Вам тогда КС требуется?
вот ЭТО разве я написал:

Почти за 15 лет действия Закона об оружии, разрешающего гражданам приобретать для самообороны длинноствольные ружья, в России на руках накопилось свыше 5 млн стволов, в то же время рост уголовных правонарушений с использованием легального оружия за тот же период составил всего 0,5%. Из ежегодно совершаемых в РФ около 20 тыс. преступлений с применением оружия на легальное оружие приходятся сотые доли процента. По разным причинам нарушает закон с применением «огнестрела» только один из 40 тысяч владельцев оружия.

????
Ради интереса посмотрите как за эти 15 лет дела с преступностью обстоят. Увеличилась или уменьшилась. И подумайте сами, я Вам ни в коем случае не навязываю свою точку зрения - просто подумайте, повлияло наличие 5 млн. стволов на руках населения, как останавливающий фактор на рост преступлений или нет?

"максимум 2 недели" - это значительное преуменьшение с Вашей стороны.

это мой реальный опыт. В разных городах и в разное время.

[BYT]

PL

Раскажите где Вы там у себя ходите с пистолетом?
Живёте вы в котеджном посёлке,который охранятся круглосуточно?
И т.д.

13forever

Я всегда знал,что как правило против оружия в обществе именно тот кто имеет оружие,в том смысле что в корне понимает что такое оружие.
Здесь большинство кто "ЗА", я думаю в тире были лет 10 назад.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever ???? Ради интереса посмотрите как за эти 15 лет дела с преступностью обстоят. Увеличилась или уменьшилась. И подумайте сами, я Вам ни в коем случае не навязываю свою точку зрения - просто подумайте, повлияло наличие 5 млн. стволов на руках населения, как останавливающий фактор на рост преступлений или нет?

Охотничье оружие, лежащее дома в сейфе, никак не может повлиять на преступления, совершающиеся на улице. О том и речь про разрешение КС. Еще одна железка, валяющаяся в сейфе, никак не повлияет на преступление в километре от нее. "Гладкоствольное оружие самообороны" с точки зрения законодательства, еще хуже "охотничьего". Его даже в лес нельзя таскать (ни потренироваться, ни защититься в походах/выездах на природу). С охотничьим хотя бы потренироваться можно ("пострелять по баночкам").

[PL]

Сообщение от BYT Раскажите где Вы там у себя ходите с пистолетом? Живёте вы в котеджном посёлке,который охранятся круглосуточно? И т.д.

я так понял, читать мои посты Вам в лом, только фотки смотрели?
Еще раз, В Калифорнии на скрытое ношение оружия нужно разрешение, которое не получить без причины. поэтому револьвер я не ношу. и друзья мои не носят. а открытое ношение на ремне, ну не видел я такого... только силовые структуры.

и котеджных поселков, которые бы охранялись круглосуточно специальной охраной в моем городе нет. есть полиция. мы ей платим, нахрена еще какой то охране платить? за чьи бабки? у нас нет ворот которые бы закрывались в группу домов. они есть кое где, но только для машин, чтоб чужие не парковались, а люди ходят свободно через них.

в тире был сегодня, отстрелял около сотни патронов из своего револьвера и Глока 17

[BYT]

Meknotek

Несколько дней назад я подходил к тамбуру магазина в одном крупном городке.
Я не знаю что произошло,но на входе меня с яростью и, видимо с матом на какомто иноземном языке, руками и ногами оттолкнула иностраннка.Оставшиеся в магазине два мужика застыли в недоумении.
Женщина искала подешевле бутылку воды.И видимо кудато спешила.Видимо когда она поняла что не найти дешёвой водички,она пришла в ярость после покупки-жаба давилаже.
Так я вот к чему.Будь у неё пистолет она бы одна нас троих здоровых мужиков положилабы.
Или Вы считаете в данной ситуации у нас у троих должы были быть пистолеты против этой милой дамы?

[13forever]

Сообщение от PL и котеджных поселков, которые бы охранялись круглосуточно специальной охраной в моем городе нет. есть полиция. мы ей платим, нахрена еще какой то охране платить? за чьи бабки? у нас нет ворот которые бы закрывались в группу домов. они есть кое где, но только для машин, чтоб чужие не парковались, а люди ходят свободно через них.

как обстоят дела с социальным окружением? проживающие рядом в этническом смысле как? афроамериканцы, мексиканцы или китайцы?
район считается благополучным или нет?

[BYT]

Сообщение от PL я так понял, читать мои посты Вам в лом, только фотки смотрели? Еще раз, В Калифорнии на скрытое ношение оружия нужно разрешение, которое не получить без причины.

Уважаемый PL,читаю обязательно.
И вот эти Ваши слова я уже цитировал.

Спасибо за то что ещё раз "освежили".

Вот я и хочу сказать тем,кто любит ориентироваться на "загранку",что там тоже люди живут.
И у них приблизительно тоже самое плюс/минус во времени и с учётом образа жизни.

[PL]

Сообщение от 13forever как обстоят дела с социальным окружением? проживающие рядом в этническом смысле как? афроамериканцы, мексиканцы или китайцы? район считается благополучным или нет?

Мой город благополучный-гуляй хоть всю ночь вдоль залива или где хочешь, есть всякой твари по паре, в основном белые. Рядом - Оклэнд, там другая песня, от нашего города его отделяют мосты и тунели. там мексика. потом африка, потом богатые белые районы на холмах. невидимые границы, заборов нет.

[13forever]

Сообщение от Meknotek Охотничье оружие, лежащее дома в сейфе, никак не может повлиять на преступления, совершающиеся на улице. О том и речь про разрешение КС. Еще одна железка, валяющаяся в сейфе, никак не повлияет на преступление в километре от нее.

Вы что, КС под подушкой будете хранить? Или на тумбочке?
PL Вы свои стволы как храните, под подушкой?

"Гладкоствольное оружие самообороны" с точки зрения законодательства, еще хуже "охотничьего". Его даже в лес нельзя таскать

Вы его для чего купили? Для самообороны? вот и самообороняйтесь, дома. Или идите в специально оборудованный тир. В лесу пострелять смею Вас уверить и с охотничьим сложно. По крайней мере в лесу под Питером. Егеря/охотинспекция и т.п.

[PL]

Сообщение от 13forever PL Вы свои стволы как храните, под подушкой?

у меня дома один ствол , да он рядом, под рукой, 5 патронов в барабане.

[BYT]

PL

Вы не обязаны его хранить в разобраном виде и в сейфе?

[PL]

Сообщение от BYT Вы не обязаны его хранить в разобраном виде и в сейфе?

нет, это ж мой дом.

[BYT]

PL

А какже факторы?
Например ребёнок шалит.Супруга решила протереть пыль со ствола.Кто то из гостей далёкий от понимания что оружие может быть заряжено,решит посмотреть в дуло, и т.д.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Так я вот к чему.Будь у неё пистолет она бы одна нас троих здоровых мужиков положилабы.

Сразу видно человека, который ничего мощнее пневматики в руках не держал. Вот человек взбесился, он неизменно достает самое мощное оружие, которое есть у него и начинает стрелять по сторонам. Не надоело?

[13forever]

Сообщение от PL у меня дома один ствол , да он рядом, под рукой, 5 патронов в барабане.

поясните что значит под рукой? Лежит на видном месте всегда доступный? А если Вас нет дома, прокрался вор и завладел оружием, потом спустя время использовал его против людей, вы будете нести ответственность за то что оружие хранилось не надлежащим образом? Вообще закон Вам диктует правила хранения оружия?

[BYT]

Сообщение от Meknotek Сразу видно человека, который ничего мощнее пневматики в руках не держал. Вот человек взбесился, он неизменно достает самое мощное оружие, которое есть у него и начинает стрелять по сторонам. Не надоело?

Ну здесь Вы уже както рассуждаете словами проигравшего в дискуссии.

Да человек пришёл в ярость,достал пушку и начал стрелять-обычная ситуация,которая участица с разрешением выноса оружия из дома.
От городской суеты это всё происходит.Устают люди друг от друга.А ещё люди устают что летом по ночам устраиваются гонки на машинах и мотоциклах.Молодёж песни поёт и мн.другое.

[13forever]

Сообщение от BYT Да человек пришёл в ярость,достал пушку и начал стрелять. От городской суеты это всё происходит.Устают люди друг от друга.А ещё люди устают что летом по ночам устраиваются гонки на маши нах и мотоциклах.Молодёж песни поёт и мн.другое.

этот фактор конечно же надо иметь ввиду. Но не он решающий и определяющий. кстати, Meknotek Вы не допускаете что ситуация от BYT
реальна?

[BYT]

13forever

Это пока он не решающий.
Вы послушайте желания людей не имеющих оружия,но желающих по ночам спать.

[PL]

это мое решение как хранить оружие в доме, закон мне ничего про это не говорит. где хочу там храню. заряженный или нет, под подушкой или на стене - мое дело. вор - не моя проблема, если его наидет ребенок и кого то застрелит, меня будут судить. у меня взрослая дочка, живет отдельно с мужем. если жена меня застрелит - ее будут судить.
законы дело тонкое. я писал где то, пошли вы грабить с приятелем лавку, без оружия. а хозяин лавки достал из под прилавка пистолет и застрелил вашего дружка. и ему ничего не будет, а вас будут судить за убийство. потому что вы участвовали в преступлении в котором произошло убийство. хоть вы ни сном ни духом.

[BYT]

PL

как хранить оружие в доме, закон мне ничего про это не говорит

Вы не просматриваете что это возможно несколько не дописанный закон,который хотябы ограничивал условия хранения, пусть даже заряженного оружия.Сейф всё равно должен быть?!

p.s.Я видел ситуацию в детстве с пневматикой.Мать двоюродного моего брата решила протиреть ружъё,а оно внезапно выстрелело.

[Солидворкер]

[quote=AndreyMenov;912907]Солидворкер
В Российской Федерации термин «общественное место» используется в Кодексе об административных правонарушениях (КоАП РФ) в целях определения ответственности за различные формы антиобщественного поведения. Это, в частности, статья 20.1 «Мелкое хулиганство»:

Цитата:




Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества




— КоАП РФ, ст. 20.1. Мелкое хулиганство

. и статья 20.20 «Распитие пива и напитков, изготавливаемых на его основе, алкогольной и спиртосодержащей продукции либо потребление наркотических средств или психотропных веществ в общественных местах» Ранее, до вступления в действие КоАП РФ ответственность предусматривалась статьёй 162 КоАП РСФСР «Распитие спиртных напитков»: Распитие пива и напитков, изготавливаемых на его основе, а также алкогольной и спиртосодержащей продукции…: Цитата: — в детских, образовательных и медицинских организациях, — на всех видах общественного транспорта (транспорта общего пользования) городского и пригородного сообщения, — в организациях культуры (за исключением расположенных в них организаций или пунктов общественного питания, в том числе без образования юридического лица), — физкультурно-оздоровительных и спортивных сооружениях… — КоАП РCФCР, ст. 162 Распитие спиртных напитков Термин также использован в Постановлении правительства РФ от 21 марта 1994 года № 218 «О минимальных ставках авторского вознаграждения за некоторые виды использования произведений литературы и искусства»: Цитата: За исполнение музыкальных произведений с текстом или без текста на танцевальных площадках, дискотеках, в клубах, барах, кафе, ресторанах и других общественных местах… — «О минимальных ставках авторского вознаграждения…» — Постан. правит. РФ от 21.03.1994 №218 Лично мне ближе всего определение данное статьёй 162 КоАП РСФСР

AndreyMenov, Я спрашивал, где определяется термин "общественное место", а не упоминается.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Ну здесь Вы уже както рассуждаете словами проигравшего в дискуссии.

Вы рассуждаете как "проигравший в жизни" и боящийся всего на свете. "Как бы чего не вышло"... С такими настроениями лучше вообще не выходить из дома. Посмотрите статистику смертей на дорогах и кол-во "легальных" (не угнанных) машин. А потом статистику пресуплений с легальными "стволами" (дробовики и винтовки). И сделайте вывод о том, что личный автотранспорт надо запрещать. Будете сидеть дома и выглядывать в окно?

Сообщение от BYT Да человек пришёл в ярость,достал пушку и начал стрелять-обычная ситуация,

Как всегда голословное утверждение. Предоставьте статистику для доказательства "обычности" этой ситуации.

Сообщение от BYT От городской суеты это всё происходит.Устают люди друг от друга.А ещё люди устают что летом по ночам устраиваются гонки на машинах и мотоциклах.Молодёж песни поёт и мн.другое.

И как это связано с расстрелами именно из КС?

Сообщение от Солидворкер AndreyMenov, Я спрашивал, где определяется термин "общественное место", а не упоминается.

Если честно, не понимаю, как это вообще влияет на разрешение/запрет КС. Выглядит как попытка увести обсуждение в сторону и "заболтать" собеседника. Это стиль доказательства такой, увести тему в сторону, "докопаться" до терминологии, привести в пример частный случай (намеренно или случайно "забыв" о ситуации в общем)? Ну примут нормотворцы определение "публичное(общественное) место - это ...", и что? Как это повлияет на то, что в переулке кому-то будут пробивать голову, а он сможет или не сможет защитить себя?

[PL]

Сообщение от BYT PL Вы не просматриваете что это возможно несколько не дописанный закон,который хотябы ограничивал условия хранения, пусть даже заряженного оружия.Сейф всё равно должен быть?! p.s.Я видел ситуацию в детстве с пневматикой.Мать двоюродного моего брата решила протиреть ружъё,а оно внезапно выстрелело.

Нет, я против такого закона. дом - это мое. я против того что бы государство указывало мне что мне делать в моем доме.
Что касается что женщина случайно выстрелила из ружья, бывает. бывает что и педаль газа с тормозом перепутают, или еще что - и со смертельным исходом.

[Meknotek]

Сообщение от PL Нет, я против такого закона. дом - это мое. я против того что бы государство указывало мне что мне делать в моем доме. Что касается что женщина случайно выстрелила из ружья, бывает. бывает что и педаль газа с тормозом перепутают, или еще что - и со смертельным исходом.

"Противники КС" аналогий с автомобилями в упор не воспринимают. Автомобиль - слишком "привычный", "мирный" на вид предмет. А КС - совсем "иной", предназначенный для "убийства".

Вот человек, который имеет дело и с КС, и с автомобилями. И приводит их сравнение, то, о чем уже говорилось много-много раз...

Еще тут многие рассуждают о том, как опасен может быть КС в руках

Я такие аргументы восприму от людей, которые откажутся от своих личных авто. Потому что автомобили, как уже говорилось, могут быть опаснее любого КС. Даже самый опытный водитель может не справиться с управлением, или откажут тормоза. Невинные люди могут погибнуть. Я уж не говорю о многочисленных случаях "мести на дороге", когда "провинившегося" подрезают, сгоняют с дороги, провоцируют ДТП. Неважно, что лично ВЫ хороший водитель. Важно, что другим автомобиль тоже доступен. Значит, надо запретить всем (оставив общественный транспорт и гос.перевозчиков). Как бы чего не вышло.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Если честно, не понимаю, как это вообще влияет на разрешение/запрет КС. Выглядит как попытка увести обсуждение в сторону и "заболтать" собеседника. Это стиль доказательства такой, увести тему в сторону, "докопаться" до терминологии, привести в пример частный случай (намеренно или случайно "забыв" о ситуации в общем)? Ну примут нормотворцы определение "публичное(общественное) место - это ...", и что? Как это повлияет на то, что в переулке кому-то будут пробивать голову, а он сможет или не сможет защитить себя?

Поясняю смысл. Сторонники лихо плюсуют тех кто проголосовал против ношения КС в общественных местах к тем, кто проголосовал за такое ношение. А ведь основной аргумент -"защита от гопников в переулке". Как же повлияет КС на такую защиту, если его, грубо говоря, в переулке нельзя носить?

[BYT]

Сообщение от Meknotek Вы рассуждаете как "проигравший в жизни" и боящийся всего на свете. "Как бы чего не вышло"... С такими настроениями лучше вообще не выходить из дома. Посмотрите статистику смертей на дорогах и кол-во "легальных" (не угнанных) машин. А потом статистику пресуплений с легальными "стволами" (дробовики и винтовки). И сделайте вывод о том, что личный автотранспорт надо запрещать. Будете сидеть дома и выглядывать в окно?

Здесь нет полной ясности для меня.
По мне так "всего боится" лоббист легализации КС.
Я же не отрицаю что боюсь внезапных стычек.Боюсь в порыве ярости Meknotekов,которому я случайно наступил на ногу в переполненом транспорте.
Также боюсь за то,что Meknotek потеряет где нибудь свой КС и он попадёт в руки элемента.
Много могу пересказывать чего боюсь.

Теперь по поводу авто.
Да.Права нужно выдавать как разрешение на оружие.
Я за сокращение личного транспорта на дорогах в соответствии с условиями.
А не так что во дворе спец.транспорту не подобраться.


Солидворкер

Сторонники вуалируют свои доводы.
Я и говорю,что нет полной ясности чего они желают от легализации.
Одно я понял-им нужен закон,разрешающий применение оружия на улицах.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Поясняю смысл. Сторонники лихо плюсуют тех кто проголосовал против ношения КС в общественных местах к тем, кто проголосовал за такое ношение. А ведь основной аргумент -"защита от гопников в переулке". Как же повлияет КС на такую защиту, если его, грубо говоря, в переулке нельзя носить?

Когда Вы приведете определение "общественное место", тогда и посмотрим, есть ли там "переулок". Тогда и будете задавать такие вопросы.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Когда Вы приведете определение "общественное место", тогда и посмотрим, есть ли там "переулок".

Вы приведите статистику, вы приведите аргументы, вы приведите определение.... Меня ситуация с запретом на ношение оружия на данный момент устраивает. На всякий случай повторюсь -ситуация с оружием, а не ситуация вообще. Вы хотите изменить ситуацию, вы меня и убеждайте, приводите, ищите. Доводы "против" вы все равно не хотите слышать...

[Meknotek]

Сообщение от BYT Я же не отрицаю что боюсь внезапных стычек.Боюсь в порыве ярости Meknotekов,которому я случайно наступил на ногу в переполненом транспорте. Также боюсь за то,что Meknotek потеряет где нибудь свой КС и он попадёт в руки элемента. Много могу пересказывать чего боюсь.

Не надо здесь. Лучше психологу. Он выслушает и поймет.

Сообщение от BYT По мне так "всего боится" лоббист легализации КС.

Не всего. В основном - за жизнь и здоровье близких мне людей. С КС у меня хотя бы будет шанс защитить их.

Только просьба "противникам": не надо опять пластинку про "есть много других способов". Я знаю эти способы получше вас. Ибо действительно озабочен безопасностью близких. Сам могу рассказать лекцию о том, как надо жить и не попадать в неприятности (причем с "обратными" примерами). И бывают ситуации (редкие, но бывают!), когда нужно иметь возможность защищаться.

Сообщение от BYT Теперь по поводу авто. Да.Права нужно выдавать как разрешение на оружие. Я за сокращение личного транспорта на дорогах в соответствии с условиями. А не так что во дворе спец.транспорту не подобраться.

А я за полный запрет "личного" автотранспорта. Вы посмотрите что творят "блондинки на лексусах"! На остановке сбить десяток человек (в том числе и детей) - это "обычная" ситуация (более обычная в России, чем расстрел из легального оружия). Я б запретил вообще личные авто!.

Сообщение от Солидворкер Меня ситуация с запретом на ношение оружия на данный момент устраивает.

А меня - не устраивает. Так же как и ситуация с личными автомобилями. Причем шансов погибнуть от автомобиля больше, чем от ножа гопника (а шансов погибнуть от ножа гопника больше, чем быть застреленным "взбесившимся" владельцем легального КС). Но с личными автомобилями ситуация не изменится. Ибо - огромные деньги ("и рабочие места" - как любят повторять политики), бензин, рынок автомобилей, "ремонт дорог", и многое другое. Даже если автомобили убивали бы в 10 раз больше людей, это ничего не изменило бы. А в ситуации с личной самообороной измен

Сообщение от Солидворкер Доводы "против" вы все равно не хотите слышать...

Доводы "за" Вы тоже не хотите слышать. Ибо:

Сообщение от Солидворкер Меня ситуация с запретом на ношение оружия на данный момент устраивает.

[BYT]

Meknotek

Стоп.

Вы дайте полное понимание для "противников"-Вы хотите иметь возможность использовать КС в качестве самообороны ГДЕ?
Ведь в этом весь смысл.

Если Вы за ношение вне дома,так извините-это Вы за себя ручаетесь.А я например "дурак",но медицина и аппаратура этого не выявила.
И что?
Будем с Вами на автобусной остановке доказывать кто круче "Спартак" или "Зенит" с помощью КС?

[Meknotek]

Сообщение от BYT А я например "дурак",но медицина и аппаратура этого не выявила.

Я дико извиняюсь, но это Вы сейчас действительно про себя? Или просто некий средний образ " невыявленного дурака"? Во втором случае - голословное утверждение. Вы явно не разбираетесь в "медицине и аппаратуре" настолько хорошо, чтобы делать такие заявления и судить о качестве аппаратуры и медицины.

Сообщение от BYT Будем с Вами на автобусной остановке доказывать кто круче "Спартак" или "Зенит" с помощью КС?

У Вас все аргументы сводятся к "если стычка, обязательно будут стрелять и убивать"? Мы это уже обсуждали. Как "стреляют и убивают" из травматиков, гладкоствола и нарезного. Естественно такие случаи бывают. Но "таранят" и "размазывают по асфальту" гораздо чаще.

Если фанаты Спартака поубивают фанатов Зенита топорами и ножами, лично Вам легче будет?

[BYT]

Сообщение от Meknotek Я дико извиняюсь, но это Вы сейчас действительно про себя? Или просто некий средний образ " невыявленного дурака"? Во втором случае - голословное утверждение. Вы явно не разбираетесь в "медицине и аппаратуре" настолько хорошо, чтобы делать такие заявления и судить о качестве аппаратуры и медицины. У Вас все аргументы сводятся к "если стычка, обязательно будут стрелять и убивать"? Мы это уже обсуждали. Как "стреляют и убивают" из травматиков, гладкоствола и нарезного. Естественно такие случаи бывают. Но "таранят" и "размазывают по асфальту" гораздо чаще. Если фанаты Спартака поубивают фанатов Зенита топорами и ножами, лично Вам легче будет?

Вы поняли что я образы привёл.Не прикидывайтесь.

Да.Мои аргументы сводятся к конфликтной ситуации,которая чаще носит характер не реальной угрозы,а просто гнева.И не факт что этот гнев будет воспринят владельцем КС как не угроза.

Почему Вы рассматриваете именно легализацию,а не ужесточение ответственности за нелегальное владение тем или иным видом оружия?
Я Вас понимаю.Вы недоверяете законотворцам.И таких большинство.
Но по мне так необходимо совершенствование мер по прафилктике, направленной на снижение владения нелегальным оружием,а не узаконивание в правах методом разрешения на ношение вне дома.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Вы поняли что я образы привёл.Не прикидывайтесь.

Тогда все это - домыслы, не более.

Сообщение от BYT Да.Мои аргументы сводятся к конфликтной ситуации,которая чаще носит характер не реальной угрозы,а просто гнева.И не факт что этот гнев будет воспринят владельцем КС как не угроза.

А владельцем травматика? А владельцем ножа? А владельцем табуретки из дуба? А если человек с магазина "Сайгу" купленную несет? Почему "угроза" автоматически означает "стрельба на поражение по всему что движется"? Если Вам что-то угрожает, Вы сразу бьете в лицо кулаком? ножом под ребра (купили в магазине кухонный нож и шли домой)?

Сообщение от BYT Почему Вы рассматриваете именно легализацию,а не ужесточение ответственности за нелегальное владение тем или иным видом оружия?

Это, мягко говоря, разные вещи. Подменять одно другим не стоит.

[BYT]

Сообщение от Meknotek Тогда все это - домыслы, не более. А владельцем травматика? А владельцем ножа? А владельцем табуретки из дуба? А если человек с магазина "Сайгу" купленную несет? Почему "угроза" автоматически означает "стрельба на поражение по всему что движется"? Если Вам что-то угрожает, Вы сразу бьете в лицо кулаком? ножом под ребра (купили в магазине кухонный нож и шли домой)? Это, мягко говоря, разные вещи. Подменять одно другим не стоит.

Вот как раз таки с этого нужно начинать,как первостепенная мера.
Ваша правда возможна при определённом процентном соотношении на определённом этапе.
Вот когда снизиться количество нелегального владения за счёт ужесточения ответсвтенности на законодательном уровне,тогда на мой взгляд и появиться возможность легализации ношения вне дома.Но с другой стороны на такой момент возможно и не будет уже необходимым такая легализация.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Но с другой стороны на такой момент возможно и не будет уже необходимым такая легализация.

Как уменьшение кол-ва нелегальных "стволов" повлияет на гопников с ножами, битами и арматурой?

[BYT]

Сообщение от Meknotek Как уменьшение кол-ва нелегальных "стволов" повлияет на горников с ножами, битами и арматурой?

Я не ограничиваю нелегальное оружие только лишь стволами.Нет нет.

[13forever]

Сообщение от Meknotek Как уменьшение кол-ва нелегальных "стволов" повлияет на гопников с ножами, битами и арматурой?

как увеличение легальных длинноствольных ружей (аж до 5млн если верить цифрам от AndreyMenov ), повлияло на квартирные кражи, разбойные нападения, преступность вообще? я уже в десятый раз задаю этот вопрос а в ответ слышу дайте нам КС/ваша статистика неверна/ и пр. Уважаемый Meknotek ответьте на мой вопрос прямо и без уверток.
Из ответов PL, нашего коллеги из солнечной Калифорнии, я для себя сделал выводы (в очередной кстати раз):
- благополучная/ не благополучная обстановка на улицах зависит от социального состава населения того или иного города. граждане побогаче селятся друг к дружке поближе, граждане победнее соответственно. В результате там где живут буржуа все тихо и спокойно. Там где лимита и гопота жить гораздо веселее.
- наличие КС в кармане не означает снижения преступности, и наоборот, не факт что она увеличивается от такого наличия.
- правительство США дает возможность гражданам вооружаться, опять же в зависимости от штата, при этом все косяки которые могут происходить с оружием граждан будут расхлебывать сами граждане. Думаю что власти при случае оторвутся по полной.

[BYT]

13forever

Да забыть про эти придуманные статистики.
Нет их правильных.

Надо понимать что кол-во преступлений на прямую зависит от налогоплательщиков.Или по другому от экономики.
Т.е. любое ужесточение законов влечёт за собой рост налогов.
Хотим низкие налоги-получай рост приступности.И соответственно наоборот.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever как увеличение легальных длинноствольных ружей (аж до 5млн если верить цифрам от AndreyMenov ), повлияло на квартирные кражи, разбойные нападения, преступность вообще?

Какое отношение длинноствольные ружья, лежащие 99% времени в сейфе, относятся к КС, который предполагается носить (почти) каждый день? Ответьте прямо и без уверток. Это две, абсолютное разные вещи, очень сильно отличающиеся законодательно и технически. Вы просто подменяете "10й раз" одно другим, и пытаетесь получить ответ по "подмененному понятию".

Сообщение от 13forever ваша статистика неверна

потому что нет статистики (в России), по "количеству предотвращенных преступлений благодаря легальному оружию". nevell приводил примеры, когда "длинноствол" спасал ему жизнь(здоровье). Даже просто своим наличием. Это - хоть и не статистика, но реальный пример из жизни. И таких примеров множество. А во все ваши домыслы про КС и про то как начнут стрелять налево и направо - не более чем домыслы, не подкрепленные ни статистикой, ни "случаями из жизни" (по-Вашему, короткоствола-то в России нет?)

[13forever]

Сообщение от BYT Да забыть про эти придуманные статистики. Нет их правильных. Надо понимать что кол-во преступлений на прямую зависит от налогоплательщиков.Или по другому от экономики. Т.е. любое ужесточение законов влечёт за собой рост налогов. Хотим низкие налоги-получай рост приступности.И соответственно наоборот.

Что Вы!!! Как можно!!! Безопасность зависит от количества наганов в кармане!!!

Какое отношение длинноствольные ружья, лежащие 99% времени в сейфе, относятся к КС, который предполагается носить (почти) каждый день? Ответьте прямо и без уверток.

Offtop: купыло мамо коныка а коны бэз ногы...
Извините но я первый задал этот вопрос. А Вы выкручиваетесь.

nevell приводил примеры, когда "длинноствол" спасал ему жизнь(здоровье). Даже просто своим наличием.

насколько я помню это был всего лишь сон. Обратно думается мне что КС в лихой погоне по ночной дороге был бы не столь эффективен.

[BYT]

Meknotek, 13forever

В России нет.А "там" Вы думаете есть?!
И "там" нет.
Точнее есть,но статистикали это.

Завязывайте все со статистиками.

В то что само наличие даже пустой кабуры может повлиять на ситуацию-спора нет.
Но и проблем может создать не мало.И в какойто степени усугубить ситуацию,по аналогии с наличием сотового телефона,ноута и т.д.

[13forever]

Сообщение от BYT Завязывайте все со статистиками.

он первый начал цифрами кидаться. а я спросил, а он увертывается. и всех несогласных к психиатру посылает. А сам идти не хочет. А придется. Ибо без справки ему разрешения не дадут.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever Извините но я первый задал этот вопрос. А Вы выкручиваетесь.

Я не выкрутился - я ответил прямо. Много случаев (НЕ статистических - уже ТЫСЯЧУ раз говорилось - статистики "удачной самообороны" не ведется в России - а Вы все НИКАК запомнить не можете), когда длинноствол спасал жизнь. Теперь Вы ответьте на мой вопрос, а не выкручивайтесь детсадовскими методами "я первый сказал".

Сообщение от 13forever насколько я помню это был всего лишь сон. Обратно думается мне что КС в лихой погоне по ночной дороге был бы не столь эффективен.

Я не буду каждому объяснять, что "приснилось" nevellу. Скажем так, это реальный случай, который произошел с его знакомым. Имя знакомого nevell забыл и никогда не вспомнит . Вам так легче?

Сообщение от 13forever он первый начал цифрами кидаться. а я спросил, а он увертывается.

Увертываетесь Вы, требуя несуществующих цифр ("дайте статистику..."). А если Вам дать статистику - она Вам сразу неправильная. Интересно, если я дам статистику, которая показывает увеличение преступлений после разрешения КС (в какой-нибудь стране), Вы сразу признаете эту статистику "правильной"? Вы просто выдаете желаемое за действительное и пытаетесь подловить других на мелочах. А общего смысла-то не видите

[BYT]

Сообщение от 13forever он первый начал цифрами кидаться. а я спросил, а он увертывается.

[Meknotek]

Ну так что, 13forever ответите на мой вопрос? Или опять отмазки пойдут? Раньше у Вас аргументация была серьезней, чем "а я спросил, а он мне опять, а я то...". Детский сад развели, честное слово!

[13forever]

Сообщение от Meknotek Какое отношение длинноствольные ружья, лежащие 99% времени в сейфе, относятся к КС, который предполагается носить (почти) каждый день?

да никакого, за исключением что и то и это оружие. Вам так легче? но ведь я то спрашивал Вас про то:

как увеличение легальных длинноствольных ружей (аж до 5млн если верить цифрам от AndreyMenov ), повлияло на квартирные кражи, разбойные нападения, преступность вообще?

а Вы мне мне про цену на дрова в Шанхае.

Теперь Вы ответьте на мой вопрос, а не выкручивайтесь детсадовскими методами "я первый сказал".

на Вас похоже другие не действуют.

Вам так легче?

да я и не напрягался.

Скажем так, это реальный случай, который произошел с его знакомым. Имя знакомого nevell забыл и никогда не вспомнит

тогда извините это на уровне "посидели-потрепались", я то свои примеры рассказывал от первого лица, от своего. И снов мне про оружие не снится, все как то про женщин и металлокаркасы знаете ли.

Детский сад развели, честное слово!

у Вас то серьезность таки прет, да. На один то вопрос и не ответили.

[Meknotek]

Сообщение от Meknotek Какое отношение длинноствольные ружья, лежащие 99% времени в сейфе, относятся к КС, который предполагается носить (почти) каждый день?

Сообщение от 13forever да никакого

Тогда не надо приплетать его к обсуждению КС и еще радоваться, что другие избегают ответов на сбивающие с темы вопросы. Если нечего сказать по теме, не скатывайтесь до детсадовских методов и провокаций. Вас это точно не красит.

Сообщение от Meknotek а Вы мне мне про цену на дрова в Шанхае.

Про цену на дрова в Шанхае пока только Вы тут спрашиваете (статистику предовращения всех подряд преступлений благодаря длинностволу - очевидно, из-за идиотской постановки вопроса ответов и статистики на него не существует, как и прямой связи именно в такой постановке). Точно также я могу спросить про статистику уменьшения преступности после увеличения/уменьшения штата МВД или как раз цены дров где угодно и делать после этого далеко идущие выводы, заявляя "да он не ответил! значит он не прав!".

Сообщение от Meknotek на Вас похоже другие не действуют.

Много на себя берете, пытаясь на меня "подействовать". "Действуйте" на своих детей или родственников. Или на кого-нибудь еще легковнушаемого.

Сообщение от Meknotek тогда извините это на уровне "посидели-потрепались", я то свои примеры рассказывал от первого лица, от своего. .

Если честно, учитывая возможные последствия таких ситуаций, умным это (рассказывать от своего лица) назвать сложно...

Сообщение от Meknotek И снов мне про оружие не снится, все как то про женщин и металлокаркасы знаете ли.

Вы так ничего и не поняли. А еще спорите.

Сообщение от Meknotek На один то вопрос и не ответили.

Ответил более чем развернуто. Только слепой не увидел бы ответа. Могу сюда еще раз продублировать: статистики по снижению преступлений благодаря "длинностволу" нет. Заметьте - не эффекта, а статистики. Как и статистики по "отсутствию эффекта" от длинноствола. А у Вас это главный аргумент теперь. Типичная логическая ошибка... Нет статистики = нет эффекта.

Сообщение от 13forever он первый начал цифрами кидаться. а я спросил, а он увертывается. и всех несогласных к психиатру посылает. А сам идти не хочет. А придется. Ибо без справки ему разрешения не дадут.

Я отсылал делиться личными проблемами и слушать совета. А Вы мне про справку. Если одно от другого не отличаете - что поделать...

Сообщение от 13forever как увеличение легальных длинноствольных ружей (аж до 5млн если верить цифрам от AndreyMenov ), повлияло на квартирные кражи, разбойные нападения

Вы вообще отличаете кражу от разбойного нападения? То, что одно происходит "темной ночью без хозяев" и не влияет прямо на безопасность жертвы кражи, а другое - грозит смертью или тяжелыми увечьями? Судя по тому, что валите все в одну кучу, то не различаете. А надо бы, раз спорите о "преступности вообще". Хотя бы основные понятия изучите.

Статья 158. Кража
1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -

Статья 162. Разбой
1. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, -

Изучите хотя бы основы, а потом уж лезьте в спор с "детсадовскими методами, потому что другие не действуют"

Сообщение от 13forever Вам так легче? да я и не напрягался.

Интересный ход рассуждения у Вас, 13forever... (я не только про эту цитату...)

[13forever]

Сообщение от Meknotek Если честно, учитывая возможные последствия таких ситуаций, умным это (рассказывать от своего лица) назвать сложно...

в моих рассказах не было ничего такого что могло бы иметь последствия.

Тогда не надо приплетать его к обсуждению КС и еще радоваться, что другие избегают ответов на сбивающие с темы вопросы.

простите великодушно я Вас не хотел сбивать с Темы. Я всего лишь хотел услышать четкий ответ по тем цифрам которые другой товарисч привел в качестве какого то примера.

Точно также я могу спросить про статистику уменьшения преступности после увеличения/уменьшения штата МВД или как раз цены дров где угодно и делать после этого далеко идущие выводы, заявляя "да он не ответил! значит он не прав!".

да спрашивайте на здоровье. если буду знать ответ -скажу. если нет то скажу что не знаю.
обратно цифрами из статистики оперируют любители КС. считая что она что то доказывает. Я вообще никакими статистиками не пользовался.

Вы вообще отличаете кражу от разбойного нападения?

как то знаете не было случая и нужды практиковаться в оных. Надеюсь не будет. Посему просто перечислил их через запятую.

[John_Galt]

У меня такой вопрос к любителям цифр, а как уменьшилось количество взяток гаишниками и ППС-никами, после повышения им окладов?
И уменьшилось ли в связи с этим количество правонарушений....
Мне кажется, что все таки навести порядок, это первоочередная задача, а потом уже можно и вводить разрешение на приобритение КС.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Нет статистики = нет эффекта.

Нет статистики=эффект есть -это что, логичнее?

И вообще, я уже предупреждал о недопустимости использовать в качестве аргумента переход на личные качества собеседника.

[13forever]

парни с вами здорово но пора на охоту, так сказать осуществлять свое законное право на использование оружие. до завтра.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever я уже в десятый раз задаю этот вопрос а в ответ слышу дайте нам КС/ваша статистика неверна/ и пр. Уважаемый Meknotek ответьте на мой вопрос прямо и без уверток.

Сообщение от 13forever Я всего лишь хотел услышать четкий ответ по тем цифрам которые другой товарисч привел в качестве какого то примера.

"Другой товарищ" привел пример, а десять раз спрашиваете меня? Логика на грани фантастики. И после этого Вы еще ищите какие-то несоответствия в словах "сторонников" и пытаетесь это выдать за главный аргумент "против". Даже если "стороннику" нечего ответить лично Вам, или он не знает ответ, это не меняет фактов а только формирует Ваше (возможно ошибочное) мнение о том, что "если не ответил - значит он не прав - значит короткоствол вреден/опасен/не нужен".

Сообщение от 13forever Я вообще никакими статистиками не пользовался.

Ну и отлично. Тогда все Ваши доводы ничем не подкреплены и являются только Вашим мнением, ничем не подтвержденным.

Сообщение от Солидворке Нет статистики=эффект есть -это что, логичнее?

Ув. Солидворкер, зачем Вы опять приписываете мне мнение, которого я не высказывал? Зачем опять высказывать такие крайности, а потом еще выдавать это за неправоту собеседника и несостоятельность его доводов? Не хочу Вас обвинять в "нелогичности", но "нет статистики это не значит что нет эффекта" это совсем другое высказывание, отличное от высказывания "не статистики = есть эффект". В первом случае речь идет об отсутствии связи между этими двум явлениями. А Вы мне приписываете утверждение о наличии связи с обратным явлением. Это немного кардинально отличные утверждения, не находите?

Сообщение от Солидворке И вообще, я уже предупреждал о недопустимости использовать в качестве аргумента переход на личные качества собеседника.

На "личные качества" никто не переходил

[BYT]

Meknotek

Вы согласны что статистика формирует мнения?
И будь она "необходимой на верху"-вполне может не соответствовать действительности.
Так может и лучше что её нет?!/пока нет.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Meknotek Вы согласны что статистика формирует мнения? И будь она "необходимой на верху"-вполне может не соответствовать действительности. Так может и лучше что её нет?!/пока нет.

Абсолютно согласен.
Но:
требовали статистику как раз "противники КС". И никаких логичных доводов и историй из жизни они не воспринимают, ибо "статистика - это объективная реальность" (для них видимо). Поскольку ревностно относятся к "чистоте статистики" - из США, Эстонии, Молдавии, Бразилии статистика не походит

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Ув. Солидворкер, зачем Вы опять приписываете мне мнение, которого я не высказывал? Зачем опять высказывать такие крайности, а потом еще выдавать это за неправоту собеседника и несостоятельность его доводов? Не хочу Вас обвинять в "нелогичности", но "нет статистики это не значит что нет эффекта" это совсем другое высказывание, отличное от высказывания "не статистики = есть эффект".

Я не совсем это имел в виду. Просто все аргументы уже давно на уровне

Сообщение от Meknotek Ваши доводы ничем не подкреплены и являются только Вашим мнением, ничем не подтвержденным

Мне кажется, что тема себя исчерпала и тот путь, по которому сейчас идет диалог -тупиковый.

[BYT]

Солидворкер

Тема исчерпала себя на даный момент.Но она зависит от проследующего времени.
Портит ей вид эти разговоры о виртуальных статистиках,которые заканчиваются лишними упрёками оппонентов.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Просто все аргументы уже давно на уровне

Аргументы от противников всегда такими и были. Ничем больше они не подкреплены (как правило). Именно "противники" требуют статистику, а сами таковой не приводят. Причем любая статистика, говорящая "за" КС - априори неправильная. То страна другая, то менталитет жителей, то еще что.

А вот например AndreyMenov привел интересный FAQ по теме. nevell рассказал интересную историю из... сна. PL делится своим личным мнением, и он не выдает его за непреклонную истину. Но почему-то его личные доводы мне ближе, чем попытки "поймать на слове" и увести тему в сторону, или сообщения, состоящие из одного "ржущего" смайлика. "Личный опыт" противников сводится к "увидел по телевизору расстрел", "Вашингтонский снайпер (с длинностволом!)", и "видел из окна, помахали пистолетом". Я уже писал - кому нечего ответить по теме, не надо писать вообще. Только тему захламлять. А мне в ответ про "цену дров в Шанхае". Может просто оффтоп надо удалять, а не разводить помойку из оскорблений, ЛОЛов и прочих не имеющих отношение к теме постов?

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Аргументы от противников всегда такими и были.

Я говорил о всех участниках, а не только о противниках. Ты ведь тоже опираешься только на свое личное мнение.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Я говорил о всех участниках, а не только о противниках.

А я в своем сообщении я упомянул только "противников". А про "сторонников" ничего не написал (не посчитал нужным в данном случае)

[AndreyMenov]

Ув. Солидворкер, BYT, 13forever и прочие сомневающиеся в необходимости самообороны, хватит цепляться к словам и делать выводы на основе собственных домыслов ответьте пожалуйста на следующие вопросы прямо да или нет и аргументируйте с описанием каждой ссылки:
1. Вас устраивает текущие состояние с оружием и теми у кого оно есть:
http://cruz-a.livejournal.com/150670.html
http://cruz-a.livejournal.com/94970.html
2. Вы считаете, что оружие можно отобрать или защититься по-другому:

1. Я очень рекомендую обучить домохозяек такой технике, чтобы могла защитить ее от, скажем, троих таджиков с ножами, когда они решат попросить ее поделиться с ними личными средствами где-нибудь возле платформы электрички. Или такой технике, чтобы помогла избавиться от двух-трех назойливых кавалеров с гор, каждый из которых с детства занимается борьбой или кик-боксингом, например, и которые понимают, что они вершина эволюции, а все русские бабы - бляди от рождения. Понятное дело, что женщинам просто лень изучить эти простые методики.
Лично я могу научить женщину (почти любую) другой методике - быстро извлечь оружие и поразить 2-3 мишени с дистанции 0-5 м до того, как кто-то успеет ее хотя бы раз ударить. Чемпиона и бойца не сделаю, а вот простейшей схеме самообороны научу.

2. Отобрать пистолет у тренированного человка - пьяный сон клинического идиота. Иначе это не назовешь. Кто бы что ни утверждал, я рекомендую верить в этом мне, человеку, долгое время профессионально работающему с оружием, а заодно обучающему владению оным: никто не сможет отобрать оружие у вооруженного и готового к нападению человека. Это аксиома. Даже пять чемпионов мира по муай-тай разом. Все получат по паре дырок и все закончится для них плохо. Варианты "в темном подъезде по затылку" тоже херня, потому что работают именно что против лоха. Лично я не войду в темный подъезд не проверившись, а заодно имею привычку носить с собой маленький фонарик. Всегда. А научить человека не быть лохом совсем несложно, и он всегда будет готов к нападению. Без всякого напряжения, это станет естественным состоянием.
http://cruz-a.livejournal.com/96043.html

3. Вы считаете, что милиция вовремя приедет и спасет:
http://cruz-a.livejournal.com/170497.html
http://www.youtube.com/watch?v=OFUfq...layer_embedded
4. Вы считаете, что милиции есть дело до Ваших проблем:
http://cruz-a.livejournal.com/183941.html

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov Ув. Солидворкер, BYT, 13forever и прочие сомневающиеся в необходимости самообороны, хватит цепляться к словам и делать выводы на основе собственных домыслов ответьте пожалуйста на следующие вопросы прямо да или нет и аргументируйте с описанием каждой ссылки:

AndreyMenov, ты вообще тему прочитал целиком?
Кто-то из противников КС высказывал утверждение о том, что случаев когда пистолет мог бы послужить на благо обороняющемуся, вообще не может быть?
У кого-то есть сомнения, что хорошо тренированный человек, который каждую минуту ждет нападения, получает определенное преимущество, имея КС? Я, правда, оставляю за скобками мое мнение о том, насколько это способствует отсутствию постоянного стресса.
Речь идет совершенно о другом. Хорошо молодым и здоровым мужикам рассуждать о оружии. А что делать матерям, женам, детям? К каждому ведь не приставишь

Сообщение от AndreyMenov человека, долгое время профессионально работающему с оружием

Один единственный человек ответил мне (не приведи господи, конечно, встать перед таким выбором никому) "буду защищать кого-то одного". Много желающих найдется постоянно думать о том, что он будет делать в такой ситуации?
AndreyMenov, ты хочешь, чтобы твоя мама поздно вечером на даче ходила с пистолетом? Я -не хочу.
Речь идет о том, что применительно к конкретному человеку пистолет может быть полезен, но вот превысит ли полезность пистолета вред от него в масштабах всего общества -вопрос не такой простой, каким вы его хотите видеть.

[BYT]

////

[shifr]

Из раздела Размять мозги

Выложил T-Yoke
Задачи от классиков

Цитата: АНТОН ПАВЛОВИЧ ЧЕХОВ / "ЗАДАЧИ СУМАСШЕДШЕГО МАТЕМАТИКА" 1) За мной гнались 30 собак, из которых 7 были белые, 8 серые, а остальные чёрные. Спрашивается, за какую ногу укусили меня собаки, за правую или левую? 2) ... 3) Под Новый год из маскарада Большого театра было выведено 200 человек за драку. Если дравшихся было двести, то сколько было бранившихся, пьяных, слегка пьяных и желавших, но не находивших случая подраться? ....

)))

[AndreyMenov]

Сообщение от Солидворкер AndreyMenov, ты вообще тему прочитал целиком?

Я прочитал первые несколько страниц и последний десяток с конца перед тем как начать дискуссию. Если Вы знаете тему лучше, то тогда и аргументы должны были бы привести более убедительные.
Я с Вами на брудершафт не пил, если Вы пытаетесь говорить исключительно возрастом (не имея других аргументов) это одно, но если Вам просто удобнее общаться на "ты", то мне тоже это было бы проще (меня в конечном счете 1). Хотелось бы услышать ответ.

Сообщение от Солидворкер У кого-то есть сомнения, что хорошо тренированный человек, который каждую минуту ждет нападения, получает определенное преимущество, имея КС? Я, правда, оставляю за скобками мое мнение о том, насколько это способствует отсутствию постоянного стресса.

Прочитайте пожалуйста внимательней:

Лично я могу научить женщину (почти любую) другой методике - быстро извлечь оружие и поразить 2-3 мишени с дистанции 0-5 м до того, как кто-то успеет ее хотя бы раз ударить. Чемпиона и бойца не сделаю, а вот простейшей схеме самообороны научу. ...Без всякого напряжения, это станет естественным состоянием.

Я считаю, что большинству людей будет более комфортно чувствовать себя, имея возможность защитить себя (при чем наиболее эффективным способом) и сознавая что соседи могут сделать тоже самое (а в каком-то случае и прийти на помощь), чем сидеть беспомощному за закрытой дверью или красться по неосвещенному переулку мимо компаний подгулявшей молодежи или, хуже того ждать жену/мужа или детей поздним вечером, зная при этом, что ни они сами ни ты не смогут в случае чего дать отпор. Конечно это мое личное мнение но я считаю что оно не слабее Вашего

Сообщение от Солидворкер Речь идет совершенно о другом. Хорошо молодым и здоровым мужикам рассуждать о оружии. А что делать матерям, женам, детям? К каждому ведь не приставишь. AndreyMenov, ты хочешь, чтобы твоя мама поздно вечером на даче ходила с пистолетом? Я -не хочу.

Не стоит решать за других, тем более за женщин (по моему мнению им возможность защитить себя важнее чем нам) посмотрите занимательное видео по ссылке и сравните профессионализм:
http://cruz-a.livejournal.com/145663.html

Сообщение от Солидворкер Речь идет о том, что применительно к конкретному человеку пистолет может быть полезен, но вот превысит ли полезность пистолета вред от него в масштабах всего общества -вопрос не такой простой, каким вы его хотите видеть.

Вы ответили хотя бы на один из вопросов в предыдущем сообщении "нет"? Если так, то Вы понимаете, что надо что-то менять (хотя бы в подсознании и боитесь в этом признаться), и в первую очередь, по моему мнению, необходимо дать гражданину право на самостоятельную защиту (постепенно расширяя возможности), потому, как реформа МВД провалилась, да даже если бы она не потерпела фиаско, то полицейского (даже пускай самого честного) на каждом углу не поставишь, можно развешать везде камеры, но чем камера поможет если (не дай бог, конечно) произойдет нападение на Вас или Ваших близких.
Оставлять же законопослушных безоружных и бесправных граждан наедине с уже вооруженной преступностью при нынешней ситуации с правоохранительной системой (как я уже ранее высказывался), это уже не толстовство, а вредительство. В купе же с тем, что Вы сами и Ваши близкие входите в число этих оставленных граждан - не знаю как назвать.
На самом деле, все на много проще если отсечь собственные домыслы, а следовать фактам и примерам. Будут жертвы. Конечно, отдельные несчастные случаи будут. Но значение имеет лишь статистика по социуму в целом. Точно также автомобили разрешены, хотя происходит множество аварий, в т.ч. со смертельным исходом: в масштабе социума пользы больше, чем вреда. Статистики разрешения КС в РФ нет (хотя опять же обращусь к предоставленным данным [правда, хотя ссылка ни куда не делась они почему-то у Вас перестали быть реальными]: реально доказано, что увеличение легального гражданского оружия на руках у граждан не практически ведет к увеличению преступности, а реальным людям помогает, при этом хотя статистики по уменьшению общей преступности, нет это не значит, что его нет на самом деле), поэтому давайте руководствоваться мировой практикой.
Можно рассмотреть статистику в США и Великобритании (статистики по данным ситуациям множество), однако, противники говорят, что там живут другие люди и по-другому (хотя статистика по территории США наглядно показывает связь между количеством легального оружия у населения и преступностью), но бог с ним загнивающим западом - возьмем ситуацию в Эстонии или той, которая ближе к нам - Молдавии: по ним статистики почти нет, однако у них уже есть опыт введения данного разрешения, как результат, видим, что моря крови не хлынули, а тамошние власти не спешат отменять запрет. Тем, кто говорит, что мы какие-то совсем уж особенные непохожие мне тоже найдется, чего сказать и не совсем лицеприятного.
Если У Вас есть какие-то свои способы исследования (построенные на фактах) данного вопроса давайте их обсудим

Специально для 13forever
1. То, что на настоящий момент на руках у граждан 5 млн. единиц огнестрельного оружия еще не значит, что число владельцев - те же 5 млн (многие владеют несколькими единицами оружия и получение одновременно лицензии на гладкоствол и травматику - частая практика).
2. То, что на настоящий момент на руках у граждан 5 млн. единиц огнестрельного оружия еще не значит, что ранее этих 15 лет ни у кого оружия не было. Изменение преступности (при чем преступности на всей именно определенных типов, которым соответствуют характеристики разрешенного оружия и законодательная база для применения) должно коррелироваться не с 5 млн. единиц, а с меньшим количеством.
3. В число владельцев оружия входят так же на владельцы наградного оружия (например, у г-на Миронова, яро высыпающего против КС, имеются в наличии 3 наградных пистолета [Трижды награждён именным огнестрельным оружием: пистолетами Макарова, ПММ и «Вектор»])

[Meknotek]

Сообщение от AndreyMenov Не стоит решать за других, тем более за женщин (по моему мнению им возможность защитить себя важнее чем нам) посмотрите занимательное видео по ссылке и сравните профессионализм: http://cruz-a.livejournal.com/145663.html

Отличная демонстрация "профессиональных защитников" и "мам с пистолетами"
Как раз на аргументы противников вроде "милиция нас защитит" и "не представляю себе свою маму с писолетом"

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov Я с Вами на брудершафт не пил, если Вы пытаетесь говорить исключительно возрастом (не имея других аргументов) это одно, но если Вам просто удобнее общаться на "ты", то мне тоже это было бы проще (меня в конечном счете 1). Хотелось бы услышать ответ.

Я не могу сказать, что я моложе всех участников форума, но мой возраст достаточно скромен, чтобы им говорить. На "ты" я обращаюсь к участникам форума исключительно ради удобства и потому, что так принято в большинстве интернет-сообществ. Мыслей кого-то обидеть таким обращением у меня нет. Я предпочитаю, чтобы ко мне обращались так же на "ты".

Сообщение от AndreyMenov Прочитайте пожалуйста внимательней

Читал. В ответ могу высказать простейшую мысль, которую сторонники почему-то старательно обходят. Я не сомневаюсь, что женщину можно обучить достаточно быстро вытащить пистолет и даже попасть в цель. Но я сомневаюсь, что даже здоровый мужик, морально подготовленный, рискнет полезть за пистолетом (Шварценеггеру с Уиллисом, кстати, в этом плане значительно проще, у них Калифорния, из под легкой курточки можно быстро выхватить, желающим могу порекомендовать посоревноваться в скорости с героями боевиков в 20-и градусный мороз в перчатках и застегнутой дубленке), если он УЖЕ под прицелом и знает об этом.

Сообщение от AndreyMenov по моему мнению им возможность защитить себя важнее чем нам

Им-то как раз эту возможность намного труднее реализовать

Сообщение от AndreyMenov посмотрите занимательное видео по ссылке и сравните профессионализм:

Еще раз повторяю -я говорю не о единичной чудо-тетке с пистолетом, а о ситуации в стране В ЦЕЛОМ.

Сообщение от AndreyMenov поэтому давайте руководствоваться мировой практикой

Я советую еще раз перечитать пост уважаемого PL по поводу криминогенной ситуации в штате, где разрешено короткоствольное оружие -не его наличие или отсутствие определяет безопасность, а социальная обстановка.

Сообщение от AndreyMenov Статистики разрешения КС в РФ нет

Сообщение от AndreyMenov реально доказано, что увеличение легального гражданского оружия на руках у граждан не практически ведет к увеличению преступности

Да кем доказано-то, если ты сам говоришь, что нет фактического материала?

Сообщение от AndreyMenov при чем наиболее эффективным способом

Прошу прощения за банальность, но это не самый эффективный способ, хотя, в отдельных случаях, конечно, весьма действенный.

[BYT]

Сообщение от AndreyMenov Я считаю, что большинству людей будет более комфортно чувствовать себя, имея возможность защитить себя (при чем наиболее эффективным способом) и сознавая что соседи могут сделать тоже самое (а в каком-то случае и прийти на помощь), чем сидеть беспомощному за закрытой дверью или красться по неосвещенному переулку мимо компаний подгулявшей молодежи или, хуже того ждать жену/мужа или детей поздним вечером, зная при этом, что ни они сами ни ты не смогут в случае чего дать отпор. Конечно это мое личное мнение но я считаю что оно не слабее Вашего

Вы с Марса?Вы где живёте?
Вы хотябы понимаете что Вы говорите?
Складывается впечатление что Вам это просто интересно и Вам это нравиться.
Вы вообще понимаете что такое "Защитить себя самому с помощью оружия"?
Какие соседи могут сделать тоже самое?

Вы возьмите во внимание тот факт что из 100 владеющих оружием могут без него остаться хотябы 10 человек,по причине что у этих десятерых его просто напросто отнимут.И к чему это может привести.

Вам "сторонникам" очень нравятся примеры "загранки".Но у ваших кумиров нет этого чего вы желаете.

Я считаю что вы "сторонники" пишите просто так от нечего делать.
В аргумент ставите "защитить родственников и близких",но при этом умалчиваете о реальных проблемах сввязанных с самозащитой.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Я не могу сказать, что я моложе всех участников форума, но мой возраст достаточно скромен, чтобы им говорить. На "ты" я обращаюсь к участникам форума исключительно ради удобства и потому, что так принято в большинстве интернет-сообществ. Мыслей кого-то обидеть таким обращением у меня нет. Я предпочитаю, чтобы ко мне обращались так же на "ты".

Можно я к Вам буду на "Вы" обращаться?

Сообщение от Солидворкер Я не сомневаюсь, что женщину можно обучить достаточно быстро вытащить пистолет и даже попасть в цель.

Именно.

Сообщение от Солидворкер Но я сомневаюсь, что даже здоровый мужик, морально подготовленный, рискнет полезть за пистолетом (Шварценеггеру с Уиллисом, кстати, в этом плане значительно проще, у них Калифорния, из под легкой курточки можно быстро выхватить, желающим могу порекомендовать посоревноваться в скорости с героями боевиков в 20-и градусный мороз в перчатках и застегнутой дубленке), если он УЖЕ под прицелом и знает об этом.

Вы опять начинаете придумывать какие-то странные ситуации. Меньше смотрите фильмы

Сообщение от Солидворкер с Уиллисом

и больше научно-популярные и документальные фильмы. Тогда Вы не будете воспринимать самооборону как

Сообщение от Солидворкер посоревноваться в скорости с героями боевиков в 20-и градусный мороз в перчатках и застегнутой дубленке)

...

Сообщение от Солидворкер Им-то как раз эту возможность намного труднее реализовать

Поэтому и пытаться не стоит, так? Пусть их убивают, насилуют, грабят. Но пистолет дать - да вы что? Они ж с ним не справятся... застрелят еще кого-нибудь не того...

Сообщение от Солидворкер Еще раз повторяю -я говорю не о единичной чудо-тетке с пистолетом, а о ситуации в стране В ЦЕЛОМ.

А вот когда говорите про расстрелы и перестрелках в общественных местах, почему-то приводите в пример единичные ситуации и не говорите о "ситуации в целом" (кол-во расстрелов в год на единицу населения)

Сообщение от Солидворкер Я советую еще раз перечитать пост уважаемого PL по поводу криминогенной ситуации в штате, где разрешено короткоствольное оружие -не его наличие или отсутствие определяет безопасность, а социальная обстановка.

Т.е. если социальная обстановка "плохая", то оружие можно и не давать - не поможет все равно? Странная логика... Я-то думал, наоборот, надо людям хоть каким-то образом помогать. А то получается как у некоторых курильщиков - "курю, и что? экология плохая, здоровье уже подпорчено, курение ничего не ухудшит".

Сообщение от Солидворкер Да кем доказано-то, если ты сам говоришь, что нет фактического материала?

Давайте не будем опять подменять понятия. Доказано мировым опытом. Мировой опыт Вас не интересует. Отечественный опыт разрешения КС отсутствует. Все мы это проходили тысячу раз. Страх перед оружием перекрывает разумные доводы. Эмоции побеждают разум. А в 21 веке пора бы уже и наоборот...

Сообщение от Солидворкер Прошу прощения за банальность, но это не самый эффективный способ, хотя, в отдельных случаях, конечно, весьма действенный.

Иногда это единственный способ

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek "не представляю себе свою маму с писолетом"

Я бы, кстати, не стал юродствовать на эту тему. У многих родители в весьма преклонном возрасте и не очень, мягко говоря, хорошей физической форме. Думать, что пистолет для женщины 80-и лет в глухом месте против 3-4 человек -"самый эффективный способ" -мягко говоря, наивно.

[BYT]

Доказано мировым опытом.

А я не верю.
Нет мирового опыта в этом.Есть прямая связь с уровнем экономики.В развитой стране,где нет "нервяка" оружие ни кому не нужно,поэтому его можно разрешить.И сказать что у нас низкая приступность,потому что мы с пистолетами гуляем.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Я бы, кстати, не стал юродствовать на эту тему. У многих родители в весьма преклонном возрасте и не очень, мягко говоря, хорошей физической форме. Думать, что пистолет для женщины 80-и лет в глухом месте против 3-4 человек -"самый эффективный способ" -мягко говоря, наивно.

Опять у Вас крайности. Естественно никто не предлагает вооружить 80-летнюю женщину. А вот жены у многих еще пока молодые , и являются матерями. Я вообще-то это имел ввиду.

[BYT]

Что спорить.Раз нет закона-значит "противники" правы.
Будет закон-будут "сторонники" правы.

Есть почва для предвыборных обещаний на будущее.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Вы опять начинаете придумывать какие-то странные ситуации.

Каюсь, я придумал абсолютно нереальную ситуацию, когда пистолет внезапно наставляют со спины. В реальной жизни грабители сначала подходят, представляются, сообщают о своих намерениях, потом отходят в сторонку и дают жертве время подготовиться к обороне.

Сообщение от Meknotek Т.е. если социальная обстановка "плохая", то оружие можно и не давать - не поможет все равно? Странная логика...

Все именно так. И ничего странного в этом нет. Я говорю не о конкретном "Рембо", а о ситуации вообще.

Сообщение от Meknotek кол-во расстрелов в год на единицу населения

Какое количество расстрелов в год ты посчитал бы приемлемой ценой за возможность таскать с собой пистолет?

Сообщение от Meknotek Я-то думал, наоборот, надо людям хоть каким-то образом помогать.

Конечно надо. Только способы должны быть намного более эффективными, чем пистолет. И они есть.

Сообщение от Meknotek Иногда это единственный способ

Ключевое слово "иногда"

Сообщение от Meknotek Доказано мировым опытом

Каким именно? Везде все по-разному, разные условия, разные предпосылки. Поинтересуйтесь у PL -на 50 штатов -100 разных законов об оружии. Статистика по США у вас есть, как неоднократно было замечено вами же (сторонниками) в теме. Сравните статистику по штатам, "где можно" и "где нельзя".

Сообщение от Meknotek Естественно никто не предлагает вооружить 80-летнюю женщину.

А ей-то что делать?

Сообщение от Meknotek Можно я к Вам буду на "Вы" обращаться?

Если очень хочется -то можно. Но я буду на "ты" -договорились?

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Каюсь, я придумал абсолютно нереальную ситуацию, когда пистолет внезапно наставляют со спины.

Именно нереальную

Сообщение от Солидворкер В реальной жизни

а как в реальной жизни - мы уже обсуждали.

Сообщение от Солидворкер Все именно так. И ничего странного в этом нет. Я говорю не о конкретном "Рембо", а о ситуации вообще.

Как можно говорить о ситуации "вообще", если статистику не приводим, а чужую считаем "неправильной"? Как Вы можете знать, какая ситуация в Москве? В Рязани? В Мурманске? За Уралом? На Дальнем Востоке? Это просто Ваши рассуждения. Вы не ученый-социолог, чтобы так уверенно говорить про "ситуацию вообще". Я не отрицаю что может быть Вы правы. Но вполне возможно что и нет.

Сообщение от Солидворкер Какое количество расстрелов в год ты посчитал бы приемлемой ценой за возможность таскать с собой пистолет?

Какое количество смертей в ДТП приемлемое, чтобы не запрещать личный автотранспорт? Для меня - в обоих случаях - приемлемо "0". Но в жизни так не бывает. За все надо платить. И за "короткоствол". И за автомобиль. Причем пока "платят" больше за автомобили, чем за все виды гражданского оружия, вместе взятого.

Сообщение от Солидворкер Конечно надо. Только способы должны быть намного более эффективными, чем пистолет. И они есть.

Конечно есть. И конечно же разумные люди ими пользуются. Только при этом бывают ситуации, когда:

Сообщение от Солидворкер Ключевое слово "иногда"

ключевое слово - единственный

Сообщение от Солидворкер Каким именно? Везде все по-разному, разные условия, разные предпосылки. Поинтересуйтесь у PL -на 50 штатов -100 разных законов об оружии. Статистика по США у вас есть, как неоднократно было замечено вами же (сторонниками) в теме. Сравните статистику по штатам, "где можно" и "где нельзя".

Самое забавное, что сравнивали. Могу поискать конкретные цифры и названия штатов, только времени жалко. Все равно "не подойдет" Вам в качестве аргумента. "Страна не та...".

Сообщение от Солидворкер А ей-то что делать?

А я откуда знаю? У меня нет 80-летних бабушек. Я не думал как им быть в таких ситуациях. Меня больше волнует, как защитить свою жену, своих родителей. Могу только предположить, что против 80-летних бабушек редко происходят противоправные действия (единичные случаи конечно бывают, ссылок не надо )

Сообщение от Солидворкер Если очень хочется -то можно. Но я буду на "ты" -договорились?

Договорились.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Как можно говорить о ситуации "вообще", если статистику не приводим, а чужую считаем "неправильной"?

О ситуации "вообще" можно говорить исходя из теории развития общества. В социуме, базовые потребности члена которого обеспечены, уровень насилия будет ниже, чем в том, где члены социума лишены их, вне зависимости от наличия/отсутствия пистолетов. Мне казалось, это очевидно для всех.

Сообщение от Meknotek Какое количество смертей в ДТП приемлемое, чтобы не запрещать личный автотранспорт?

Опять автомобили... Я так понимаю, машина для тебя -исключительно средство для того, чтобы первым протаранить потенциального нарушителя ПДД? Иначе, к чему бы такие частые отсылки...

Сообщение от Meknotek Я не думал как им быть в таких ситуациях

Я так и понял.

Сообщение от Meknotek У меня нет 80-летних бабушек.

Со временем -будут.

Сообщение от Meknotek Могу поискать конкретные цифры и названия штатов

Был бы признателен, интересно посмотреть.

[AndreyMenov]

Сообщение от Солидворкер Я не могу сказать, что я моложе всех участников форума, но мой возраст достаточно скромен, чтобы им говорить. На "ты" я обращаюсь к участникам форума исключительно ради удобства и потому, что так принято в большинстве интернет-сообществ. Мыслей кого-то обидеть таким обращением у меня нет. Я предпочитаю, чтобы ко мне обращались так же на "ты".

Хорошо, я рад тому, что обращение упрощается

Сообщение от Солидворкер Читал. В ответ могу высказать простейшую мысль, которую сторонники почему-то старательно обходят. Я не сомневаюсь, что женщину можно обучить достаточно быстро вытащить пистолет и даже попасть в цель. Но я сомневаюсь, что даже здоровый мужик, морально подготовленный, рискнет полезть за пистолетом (Шварценеггеру с Уиллисом, кстати, в этом плане значительно проще, у них Калифорния, из под легкой курточки можно быстро выхватить, желающим могу порекомендовать посоревноваться в скорости с героями боевиков в 20-и градусный мороз в перчатках и застегнутой дубленке), если он УЖЕ под прицелом и знает об этом.

Как я уже говорил - не нужно домыслов - подошла к опасному месту, сняла варежку, засунула руку в карман и взялась за рукоятку и все твои придуманные проблемы решены. Не стоит придумывать проблемы там, где их нет

Сообщение от Солидворкер Им-то как раз эту возможность намного труднее реализовать

a) Все с точностью до наоборот. Запрещая честным людям эффективное оружие, текущее законодательство ставит в неравноправное положение тех, кто физически слаб и не владеет навыками драки. Сейчас, видя женщину, инвалида, пожилого человека, преступник практически на 100% убежден в беззащитности своей жертвы, в том, что его жизни и здоровью при нападении ничего не угрожает. Оружие —великий уравнитель. Даже если вам за 70, и вы перемещаетесь только в инвалидной коляске, с пистолетом вы представляете с собой смертельную угрозу для нападающего.
b) Не все женщины так уж плохо относятся к оружию. Есть и такие, которые приобретут его немедленно после того, как закон предоставит им такую возможность. А уж по меткости при равной подготовке женщины сплошь и рядом обгоняют мужчин.
c) Даже если женщин, носящих оружие, будет меньше, чем мужчин, потенциальный грабитель или насильник все равно не может быть больше уверен, что превосходство в физической силе позволит ему одолеть свою жертву. Нападений станет меньше, и от права на ношение оружия выиграют и те женщины, которые никогда им не воспользуются.
d) Для женщин возможность эффективной самообороны гораздо более важна, чем для мужчин, так как, помимо опасности быть ограбленными, добавляется возможность изнасилования. Кроме того, в бытовых конфликтах куда чаще мужчины избивают женщин, а не наоборот.
Использованный прогибиционистом прием демагогии: необоснованная генерализация, игнорирование прочих важных факторов.
Аналогия для наглядности: Как всем известно, все поголовно женщины — никудышные водители. Поэтому надо запретить автомобили.

Сообщение от Солидворкер Еще раз повторяю -я говорю не о единичной чудо-тетке с пистолетом, а о ситуации в стране В ЦЕЛОМ.

А я тебе еще раз говорю: какое право ты имеешь решать за всех? С чего ты взял, что тетка единична? Предоставить еще ролики дабы разубедить в ее уникальности? Думаю, что PL подтвердит, что у них походы в тир по выходным у многих семей считаются семейным досугом

Сообщение от Солидворкер Я советую еще раз перечитать пост уважаемого PL по поводу криминогенной ситуации в штате, где разрешено короткоствольное оружие -не его наличие или отсутствие определяет безопасность, а социальная обстановка.

В данном случае, речь шла о Калифорнии, где оружейное законодательство является (по словам А. Круза) довольно-таки жестким, но из тех же слом можно сделать и другой вывод обратный твоему - богатые , социально-стабильные районы с законопослушными гражданами, имеющими легальную возможность защищать себя легальным оружием (т.к. они законопослушны, значит, они имеют законное оружие) реально противостоят преступности, а главное отпугивают ее. Бедные же кварталы с преступным населением не имеют такой возможности. Опять же наглядно видно, что т.к. у обеспеченных дома оружие и Castle doctrine, то в дом к ним не лезут и по близости не околачиваются. Как только законопослушный гражданин без права скрытого ношения оружия оказывается в бедном квартале, так и наступает основное веселье. Так же можно полностью точно сказать, что общий уровень преступности сильно зависит именно от наличия легального оружия и мало от благосостояния по причине того, что преступность традиционно меньше в южных штатах (советую воспринимать слово "южные штаты" не в географическом, а историческом смысле), где как раз, традиционно менее жесткое законодательство в отношении оружия, и "северные штаты", где как раз, и проходят основные финансовые потоки и находится основное производство (т.е. по размышлению белее благосостоятельные) и жесткое законодательство об оружии. Так же можно рассмотреть ту же Калифорнию и другие штаты, где недавно были ужесточены/облегчены оружейные законодательства и к каким последствиям это привело (в плане сокращения/увеличения преступности). Так же что Вы можете сказать о изменении криминогенной ситуации в Великобритании в связи с ужесточением там оружейного законодательства?

Сообщение от Солидворкер Да кем доказано-то, если ты сам говоришь, что нет фактического материала?

Доказано цифрами прочитай, что я написал для 13forever

Сообщение от Солидворкер Прошу прощения за банальность, но это не самый эффективный способ, хотя, в отдельных случаях, конечно, весьма действенный.

Сказал "А", говори и "Б" - назови самый эффективный способ со своей точки зрения (а так же способы его выполнения, время на выполнение и вообще, таковую возможность [в то, что все люди вдруг станут хорошими я не верю. В то, что большинство людей вокруг меня законопослушны и по своей природе больше склонны к хорошим поступкам я верю (поэтому хочу право оружие не только для себя но и для них потому, что я им доверяю, тк. они уже такие и менять их не надо), а вот в то, что правоохранительные органы по мановению волшебной палочки станут честно исполнять свой долг - нет (снова, тк. они уже такие и менять их не получится, а если и получится то сколько на это уйдет сил - это уже политический вопрос), и в то, что преступники вдруг осознают, свою никчемность и бросят "ремесло" я тоже не верю (опять же тк. они уже такие и менять их нет смысла).]. Мы это обсудим, кстати можно узнать ответил ли ты на какой-нибудь из вопросов в моем предыдущем сообщении "да", если да, то на какой (какие)?

Сообщение от Солидворкер Каюсь, я придумал абсолютно нереальную ситуацию, когда пистолет внезапно наставляют со спины. В реальной жизни грабители сначала подходят, представляются, сообщают о своих намерениях, потом отходят в сторонку и дают жертве время подготовиться к обороне.

1. В описанной тобой ситуации участвует убийца, а не грабитель, а действие не грабеж, а убийство или как минимум разбой - будь точен (если же думаешь, что точность не важна - открой УК и прочитай разницу)
2. Ни кто и не говорит, что КС спасет от всего, но даст шанс и сэтим нельзя не согласиться.

Сообщение от Солидворкер Опять автомобили... Я так понимаю, машина для тебя -исключительно средство для того, чтобы первым протаранить потенциального нарушителя ПДД? Иначе, к чему бы такие частые отсылки...

Просто вероятность с сошедшим с ума водителем не менее вероятна, как и с владельцем оружия (так же и количество жертв сопоставимо), А польза? В чем по-Вашему больше пользы в праве на самозащиту или праве пораньше добраться на работу, рискуя по дороге?

Сообщение от BYT Вы с Марса?Вы где живёте? Вы хотябы понимаете что Вы говорите?

Глядя на безосновательность Ваших заявлений то же самое мне хочеися спросить у Вас. Кроме того, Вы правда ответили на все 4 вопроса #2265 утвердительно?

Сообщение от BYT Складывается впечатление что Вам это просто интересно и Вам это нравиться.

Меня на самом деле волнует сложившаяся ситуация, да и Вас судя по всему тоже т.к. Вы еще не оставили дискуссию

Сообщение от BYT Вы вообще понимаете что такое "Защитить себя самому с помощью оружия"?

Да я полностью осознаю, что в случае опасности мне или моим близким я готов буду применить оружие против нападающего/нападающих (и при этом могу ранить его или убить [пользуясь ныне разрешенным гладкостволом убить гораздо более вероятно, чем ранить]), так же осознаю, какие это может понести последствия (как юридические, так и моральные), кроме того осознаю и тот факт, что просто владение огнестрельным оружием (как средством повышенной опасности) налагает на меня повышенные обязательства. То же самое в равной степени должно относиться и к владельцу автомобиля.

Сообщение от BYT Какие соседи могут сделать тоже самое?

Мои соседи адекватные люди с которыми я нахожусь в более менее (т.е. в большинстве) поддерживают такое же, как и я мнение.

Сообщение от BYT Вы возьмите во внимание тот факт что из 100 владеющих оружием могут без него остаться хотябы 10 человек,по причине что у этих десятерых его просто напросто отнимут.И к чему это может привести.

Так, а тут подробнее - приведите конкретные статистические данные

Сообщение от BYT Вам "сторонникам" очень нравятся примеры "загранки".Но у ваших кумиров нет этого чего вы желаете.

Можно подробнее - чего же по-вашему мы желаем?

Сообщение от BYT Я считаю что вы "сторонники" пишите просто так от нечего делать.

Как минимум, в отношении меня Вы заблуждаетесь: я пишу потому, что меня интересует данная тема и мне кажется необходимым менять сложившуюся ситуацию

Сообщение от BYT В аргумент ставите "защитить родственников и близких",но при этом умалчиваете о реальных проблемах связанных с самозащитой.

Интересен Ваш взгляд на реальные проблемы связанные с самозащитой, а так же пути решения.

Прошу ответить в развернутом виде пожалуйста, а то я стараюсь давать полные ответы на каждый Ваш вопрос (при этом стараясь максимально аргументировать), а в ответ получаю попытки зацепиться за отдельные фразы, приправленные эмоциями

Поэтому, даже если право на ношение КС ничего не изменит, смысла в запрете нет. Именно сторонники запрета должны обосновывать, почему необходим запрет.
Единственным аргументом, который показал бы логичность запрета КС, была бы статистика, которая показывала бы увеличение преступности, связанной с насилием, после обретения права на ношение КС. Для точности: конечно, надо записать в «минус» смертельные случаи от неосторожного обращения с оружием, но их количество в сравнении — так, дельта малое.
Не буду писать, что такой статистики точно нет нигде и никогда, но, насколько мне известно, нет ни одной валидной статистики, которая показала бы увеличение преступности, связанной с насилием, после обретения права на ношение КС. Более того, если не-кто найдет единичный пример, это ничего не скажет: в одном месте ухудшилось, в ста улучшилось. Аргументом такая статистика станет лишь в том случае, если ухудшение ситуации будет происходить более чем в 50% случаев, да и то надо отслеживать — вдруг в где-то ухудшается на 1%, а где-то улучшается на 50%? Так что придется вводить «взвешенные веса» и т.п.
Стандартные методы демагогического искажения статистики:
a) Нельзя сравнивать ситуацию в разных странах, в разное время и т.д. между собой — корректно лишь сравнение ситуации в некоем регионе до и после запрета либо разреше-ния КС.
b) Означенные регионы должны быть выделены не по произвольным критериям, а системно. Скажем, некорректно брать два соседних квартала и сравнивать, если один из них — откровенно бандитское гетто.
c) Необходимо знать, как именно составляется статистика. Теоретически возможный вариант: в некоей стране разрешили КС, и возросло количество смертей от огнестрельного оружия среди несовершеннолетних. А на самом деле в этой стране совершеннолетие наступает с 21 года, и «невинные дети» в 18-20 лет имеют полицейское досье толщиной с кирпич, и застрелены они были при попытке совершения преступления жертвами, которые теперь смогли защититься.
d) Некорректно говорить о «преступлениях вообще». КС предназначен для защиты от преступников, которые прибегают к насилию. Если после обретения право на ношение КС по какой-то причине стало больше карманников и мошенников — это вообще никак не относится к теме.
e) Некорректно выделять одну часть статистики, «забывая» про картину в целом. В случае обретения права на ношение КС неизбежно возникнут несчастные случаи дома (в т.ч. и с детьми). И надо не кричать «ой-ой, этого раньше не было!!!», а сравнивать вред и пользу. Точно также не запрещают автомобили: пользы от них больше, чем вреда от ава-рий.
f) Необходимо учитывать остальные значимые факторы и не попадаться в ловушку post hoc: «после» — не обязательно «вследствие». Пример: я не знаю, как было с разрешением КС в Сомали до того, как эта страна стала воплощением либертарианской идеи; но понятно, что сейчас там не требуется никаких разрешений от государства за отсутствием такового. Подозреваю, что насильственных преступлений там стало больше — но это не значит, что именно из-за возможности скрытно носить КС.
g) Надо быть очень внимательным и понимать, что именно говорит статистика. При-мер из одного графика (Литва, сам график не сохранил): «Criminal offences, committed in the streets». Параметр несколько увеличился после разрешения КС, и, по логике прогиби-циониста, это аргумент «против». Но надо учитывать, что под это описание подходит и действия вида «вырвали сумочку и с ней убежали». В спину стрелять нельзя — это уже не самооборона, и как раз логично, что такие грабежи участились, когда Прибалтике начали сокращать дотации Евросоюза.
Также см. вопрос XVI:18 на стр. 112

Но это уже завтра, а сегодня всем хорошего сна... и проснуться завтра утром

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov подошла к опасному месту, сняла варежку, засунула руку в карман и взялась за рукоятку и все твои придуманные проблемы решены.

Действительно, как все просто. Я бы не додумался.

Сообщение от AndreyMenov А я тебе еще раз говорю: какое право ты имеешь решать за всех?

А ты? К тому же, я не говорил, что решаю за всех. За всех решают законы социологии. См. выше.

Сообщение от AndreyMenov назови самый эффективный способ со своей точки зрения

Самый эффективный способ -это сделать так, чтобы человек зарабатывал не грабежом/разбоем (см. УК), а у станка/компьютера/прилавка/... Но обсуждение этого вопроса выходит за рамки данного форума.

Сообщение от AndreyMenov будь точен (если же думаешь, что точность не важна - открой УК и прочитай разницу

Не нашел в УК термин "разбойник" и использовал термин "грабитель"

Сообщение от AndreyMenov можно сделать и другой вывод обратный твоему - богатые , социально-стабильные районы с законопослушными гражданами, имеющими легальную возможность защищать себя легальным оружием (т.к. они законопослушны, значит, они имеют законное оружие) реально противостоят преступности, а главное отпугивают ее. Бедные же кварталы с преступным населением не имеют такой возможности

Можно. А можно сделать и правильный вывод -там где царит безработица, наркомания, нищета, уровень преступности всегда будет выше. Даже если и там и там стволы раздавать бесплатно.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер О ситуации "вообще" можно говорить исходя из теории развития общества. В социуме, базовые потребности члена которого обеспечены, уровень насилия будет ниже, чем в том, где члены социума лишены их, вне зависимости от наличия/отсутствия пистолетов. Мне казалось, это очевидно для всех.

Мне казалось очевидным, что независимо от обеспеченности базовых потребностей, при прочих равных, уровень насилия будет меньше, если граждане будут иметь возможность защитить себя.

Сообщение от Солидворкер Опять автомобили... Я так понимаю, машина для тебя -исключительно средство для того, чтобы первым протаранить потенциального нарушителя ПДД? Иначе, к чему бы такие частые отсылки...

Звучит как маразм, правда? А заявления о том, что КС будет использоваться преимущественно для разборок и выяснения отношений - нормально? Вот к тому и частные отсылки. "Устроить разборки с применением КС" то же самое, что и "первым протаранить нарушителя". Такое - бывает. Часто? Достаточно часто, чтобы запретить авто? А КС будет у тех же самых людей, у которых сейчас автомобили (плюс-минус по разным причинам).

Сообщение от Солидворкер Я так и понял. Со временем -будут.

Будут, и что?

Сообщение от Солидворкер Был бы признателен, интересно посмотреть.

Поищу

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Звучит как маразм, правда?

Правда. Отсылки через пост к запрету автомобилей -тоже.

Сообщение от Meknotek Будут, и что?

Ничего. Сейчас тебя этот аспект не волнует, мне просто стало интересно, что ты скажешь, когда будет волновать.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Ничего. Сейчас тебя этот аспект не волнует, мне просто стало интересно, что ты скажешь, когда будет волновать.

Это будет нескоро. Как наступит это время - можете повторить свой вопрос

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Это будет нескоро. Как наступит это время - можете повторить свой вопрос

Тоже логично. Только тогда надо вопрос ставить "Легализация КС лично для Meknotekа", а не "Легализация КС в России"

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Тоже логично. Только тогда надо вопрос ставить "Легализация КС лично для Meknotekа", а не "Легализация КС в России"

Почему Вас так волнует вопрос защиты моих будущих 80-летних бабушек в плане разрешения/запрета короткоствола? Если честно, у меня ощущение, что Вы пытаетесь увести обсуждение в сторону и заговорить зубы (за отсутствием других аргументов). Ибо уже 50й раз спрашиваете что я буду с бабушками делать. Уж мысли нехорошие в отношении Вас закрадываются, подозрения страшные Смотрю на Ваши аргументы про бабушек и вспоминаю анекдот. Т.е. по другим пунктам кроме защиты бабушек вопросов нет? Отвечу прямо - могу сопровождать их и они могут надеяться на мою защиту. Хоть им 50, хоть 70, хоть 90. Только у меня должна быть возможность защитить их. В этом плане они ничем не отличаются от защищаемых сопровождаемых жен, детей, подруг и т.п.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Почему Вас так волнует вопрос защиты моих будущих 80-летних бабушек в плане разрешения/запрета короткоствола?

Я уже ответил в предыдущем посте. Человек, ратующий за общероссийскую легализацию обязан задуматься не только о себе и своиз близких.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Я уже ответил в предыдущем посте. Человек, ратующий за общероссийскую легализацию обязан задуматься не только о себе и своиз близких.

Конечно я обо всех думаю. 80-летним бабушкам советую не ходить ночью в темном переулке. Только гопники вряд ли на нее нападут. А вот ноги она себе потемну переломать может. Так что это уже не ко мне, а к ЖЭУ и управляющим компаниям. Пусть тротуары ремонтируют. Как это все соотносится с легализацией КС - ума не приложу. Зато очень хорошо соотносится с заговариванием зубов. У Вас другие аргументы кроме беззащитных (что в случае легализации, что в случае запрета - пости одинаково) 80-летних бабушек есть?

Вот кстати очередной случай с нашими "защитниками": http://top.rbc.ru/incidents/30/04/2012/648837.shtml

[AndreyMenov]

Сообщение от Солидворкер Действительно, как все просто. Я бы не додумался.

Еще раз говорю - не нужно придумывать проблемы та, где их нет

Сообщение от Солидворкер А ты? К тому же, я не говорил, что решаю за всех. За всех решают законы социологии. См. выше.

В первую очередь, каждый решает за себя - становиться преступником или идти на низкооплачиваемую работу (если другой найти не может), и думаю, что легализация станет существенным стимулом в пользу второго варианта

Сообщение от Солидворкер Самый эффективный способ -это сделать так, чтобы человек зарабатывал не грабежом/разбоем (см. УК), а у станка/компьютера/прилавка/... Но обсуждение этого вопроса выходит за рамки данного форума.

Повторюсь, способы его выполнения, время на выполнение и вообще, таковую возможность (имеется ввиду повышение уровня отечественной нищеты до уровня США, я бы и сам не отказался иметь такой доход)? (уж это не выходит за рамки форума), Кроме того, если ты имеешь опыт общения с подобной публикой, то наверняка знаешь, что есть прослойка, которая ни за какие коврижки не согласится вести законопослушный образ жизни (им "в падлу" работать и "по статусу не положено")

Сообщение от Солидворкер Не нашел в УК термин "разбойник" и использовал термин "грабитель"

Статья 161 УК РФ. Грабеж
Статья 162 УК РФ. Разбой
Статья 105 УК РФ. Убийство

Сообщение от Солидворкер Можно. А можно сделать и правильный вывод -там где царит безработица, наркомания, нищета, уровень преступности всегда будет выше. Даже если и там и там стволы раздавать бесплатно.

С чего ты взял, что именно твой вывод правильный, я считаю, что все взаимосвязано и в каждой точке зрения есть часть правды:
- там, где относительное благосостояние ниже выше - там действительно преступность ниже
- там, где население вооружено легальным оружием, там преступность (по соответствующим направлениям) ниже
- бесплатная раздача стволов кому попало - порождение воспаленного воображения (извиняюсь за грубость)

Интересно, что за мода такая пошла, выдергивать отдельные пункты из ответов собеседника в попытке прицепиться к словам вместо того, чтобы давать развернутые ответы по каждому пункту? Может по остальным пунктам нечего возразить и не к чему зацепиться, тогда будем считать не отвеченные пункты доказанными? Либо в противном случае это просто проявление неуважения к собеседнику и уже говорит об уровне культуры отвечающего.

[T-Yoke]

Сообщение от Meknotek Мне казалось очевидным, что независимо от обеспеченности базовых потребностей, при прочих равных, уровень насилия будет меньше, если граждане будут иметь возможность защитить себя...

Мне казалось это совершенно неочевидным, а скорее наоборот доступность оружия провоцирует повышение общего уровня насилия.
Если проблемы разрешения конфликтов изначально решается доступностью оружия, и повышению "обороноспособности" населения,
то это прямой путь к эскалации насилия, а не к созданию нормальной доброжелательной атмосферы между жителями одного города и даже целой страны.
тем более при высокой плотности жителей в больших городах, куда все в последние годы стремятся.

Сообщение от Meknotek Сообщение от Солидворкер Опять автомобили... Я так понимаю, машина для тебя -исключительно средство для того, чтобы первым протаранить потенциального нарушителя ПДД? Иначе, к чему бы такие частые отсылки... Звучит как маразм, правда? А заявления о том, что КС будет использоваться преимущественно для разборок и выяснения отношений - нормально? Вот к тому и частные отсылки. "Устроить разборки с применением КС" то же самое, что и "первым протаранить нарушителя". Такое - бывает. Часто? Достаточно часто, чтобы запретить авто? А КС будет у тех же самых людей, у которых сейчас автомобили (плюс-минус по разным причинам).

Так ведь автомобиль изначально вообще не рассматривается как средство разрешения конфликтов и используется только как средство передвижения, а вот для чего можно использовать КС кроме как применить в конфликтной ситуации, не могу представить. Отсюда вывод, снижение общего уровня конфликтности ликвидирует потребность в самомобороне.
И соответствено потребность в КС, а вот потребность в авто сохранится, а может даже и увеличится, при активном желании ездить к друзьям и родственникам .
По сему сравнение КС и авто некорректно.

[AndreyMenov]

Сообщение от T-Yoke Мне казалось это совершенно неочевидным, а скорее наоборот доступность оружия провоцирует повышение общего уровня насилия. Если проблемы разрешения конфликтов изначально решается доступностью оружия, и повышению "обороноспособности" населения, то это прямой путь к эскалации насилия, а не к созданию нормальной доброжелательной атмосферы между жителями одного города.

Так почему же Вы выступаете за запрет КС оружия именно для населения, а не прямо выдвигаете требование о разоружении армии и полиции. Сделайте доброе дело будьте полностью честным

Сообщение от T-Yoke Так ведь автомобиль изначально вообще не рассматривается как средство разрешения конфликтов и используется только как средство передвижения, а вот для чего можно использовать КС кроме как применить в конфликтной ситуации, не могу представить. Отсюда вывод, снижение общего уровня конфликтности ликвидирует потребность в самомобороне.

Согласен, что не рассматривалось, однако статистика несчастных случаев по ДТП - думаю, серьезный повод пересмотреть свою позицию

Сообщение от T-Yoke И соответствено потребность в КС, а вот потребность в авто сохранится, а может даже и увеличится, при активном желании ездить к друзьям и родственникам . По сему сравнение КС и авто некорректно.

Потребность ездить к друзьям или родственникам можно осуществлять и не на личном транспорте, а Вы приведите пример страны где необходимость в личной безопасности отпала полностью. Не нужно быть голословным - приводите факты

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov В первую очередь, каждый решает за себя - становиться преступником или идти на низкооплачиваемую работу (если другой найти не может)

А если другой просто нет? Никогда не видел такого?

Сообщение от AndreyMenov Статья 161 УК РФ. Грабеж Статья 162 УК РФ. Разбой Статья 105 УК РФ. Убийство

Не нашел в ст.162 термина "разбойник"

Сообщение от AndreyMenov - там, где относительное благосостояние ниже - там действительно преступность ниже

Я надеюсь, ты хотел сказать "там, где относительное благосостояние ниже - там действительно преступность выше". В противном случае дальнейший диалог бессмыслен.

Сообщение от AndreyMenov там, где население вооружено легальным оружием, там преступность (по соответствующим направлениям) ниже

Я тебе приведу такой пример, а ты постарайся аргументированно на него ответить. Средневековая Европа. Дворяне -самый обеспеченный класс, вооружен каждый, причем, вполне легальным оружием (другого у них тогда просто не было), живут изолированно от крестьян, которым оружие как раз и нельзя было носить. А мочилово у них процветало махровым цветом, причем, среди своих, а отнюдь не от руки крестьян (были, конечно, прецеденты, но для ясности пока о них не говорим. Король -вообще самый богатый и самый защищенный человек -умирал своей смертью в исключительных случаях. А теперь расскажи мне, как количество насильственных смертей в стране зависит только от обилия личного оружия.

Сообщение от AndreyMenov Так почему же Вы выступаете за запрет КС оружия именно для населения, а не прямо выдвигаете требование о разоружении армии и полиции.

Вас не поймешь, то вы кричите, что граждане недостаточно защищены, то ратуете за уничтожение последнего, что у государства есть для защиты своих граждан...

Сообщение от AndreyMenov Вы приведите пример страны где необходимость в личной безопасности отпала полностью

Не стоит передергивать, речь шла не о необходимости личной безопасности, а о необходимости самообороны с помощью КС.

Сообщение от AndreyMenov бесплатная раздача стволов кому попало - порождение воспаленного воображения

Есть такой термин "война". Там как раз происходит "бесплатная раздача стволов кому попало".

Сообщение от AndreyMenov Может по остальным пунктам нечего возразить и не к чему зацепиться, тогда будем считать не отвеченные пункты доказанными?

Какие именно пункты остались не отвеченными? Ответим.

[T-Yoke]

Сообщение от AndreyMenov Так почему же Вы выступаете за запрет КС оружия именно для населения, а не прямо выдвигаете требование о разоружении армии и полиции. Сделайте доброе дело будьте полностью честным

Я честно говорю, что я за разделение функций. Армия воюет. Полиция борется с преступностью. Гражданское население занимается мирными делами.
Так что максимум для гражданского населения - это спортивное, коллекционное и охотничее оружие, все остальное от лукавого.

Сообщение от AndreyMenov Согласен, что не рассматривалось, однако статистика несчастных случаев по ДТП - думаю, серьезный повод пересмотреть свою позицию

не вижу связи, если честно. Статистика ДТП это скорее претензии к состоянию дорог и организации транспортного движения.
У кого злоба на ближнего, так ему и табуретки хватит для выяснения отношений, что бы засесть "по крупному".

Сообщение от AndreyMenov ...Вы приведите пример страны где необходимость в личной безопасности отпала полностью. Не нужно быть голословным - приводите факты

Сингапур, Непал. Хотя преступность не нулевая, но мои знакомые бывавшие и там и там, с восторгом отзываются о доброжелательности местного населения.

[Meknotek]

Сообщение от T-Yoke Я за разделение функций. Армия воюет. Полиция борется с преступностью. Гражданское население занимается мирными делами.

Действительно "модно" все валить в одну кучу (кроме случаев когда надо выдернуть интересующий пункт из ответа собеседника). Никто не предлагал населению бороться с преступностью. Предлагали только дать возможность защитить себя там, где полицейского может не оказаться (в 99% случаев). Я не пойму, у Вас на улицах полицейские стоят через каждые 200 метров? А ночью еще и с фонариками? У нас - нет.

Сообщение от T-Yoke не вижу связи, если честно.

Это не значит что ее нет.

Сообщение от T-Yoke Статистика ДТП это скорее претензии к состоянию дорог и организации транспортного движения.

А я вот думал, что причина ДТП в основном - человеческий фактор. (такой же, как и при "расстрелах" и "разборках" - по крайней мере как нас пытаются убедить "противники"). Из всех моих многочисленных друзей, знакомых, знакомых знакомых - абсолютно все аварии (когда виноваты и они, и "другая сторона") - именно люди. Машины и дороги ни при чем. В конце концов на "дорогу" можно свалить. Когда ночью в яму попадаешь на скорости 120км/ч. Тут конечно дороги виноваты.
У Вас может быть люди исключительно в открытые дорожные люки колесами попадают. Всегда едут 60км/ч, в дождь 50км/ч а в сильный снегопад 30км/ч. А у нас в России в абсолютном большинстве аварий виноваты люди. Так что - запретить авто, как убивающее 30 (35?) тысяч человек в год. В РАЗЫ больше, чем от любого легального вида оружия (травматиков, гладкоствола и т.п.)

Сообщение от T-Yoke Сингапур, Непал

И что там, в Сингапуре, в Непале? Нет больше преступности?

[T-Yoke]

Сообщение от Meknotek Действительно "модно" все валить в одну кучу (кроме случаев когда надо выдернуть интересующий пункт из ответа собеседника). Никто не предлагал населению бороться с преступностью. Предлагали только дать возможность защитить себя там, где полицейского может не оказаться (в 99% случаев). Я не пойму, у Вас на улицах полицейские стоят через каждые 200 метров? А ночью еще и с фонариками? У нас - нет...

У меня в городе нет необходимости не только в ношении оружия, но и даже в постоянном присутствии полицейских на улицах. Спокойно знаетели у меня в городе.
Все члены моей семьи взрослые люди, либо работающие, либо учащиеся, и периодически ночью бывают вне дома. И слава богу. Никаких проблем.

Сообщение от Meknotek И что там, в Сингапуре, в Непале? Нет больше преступности?

Уровень преступности в указанных мной странах таков, что потребность гражданского населения в ношении оружия отсутствует.
Мы же серьезно обсуждаем ситуацию, и проблему снижения уровня преступности не предлагаем передавать гражданскому населению.
Я же сказал что я за разделение функций. Пусть полиция работает. На то она и поставлена.

[Meknotek]

Сообщение от T-Yoke У меня в городе нет необходимости не только в ношении оружия, но и даже в постоянном присутствии полицейских. Спокойно знаетели у меня в городе.

Повезло Вам (серьезно). В других (особенно крупных) городах, ситуация малость отличается. Причем я бы сказал, что является основной проблемой, да вот правила форума не позволят, знаете ли.

[T-Yoke]

Сообщение от Meknotek Повезло Вам (серьезно). В других (особенно крупных) городах, ситуация малость отличается. Причем я бы сказал, что является основной проблемой, да вот правила форума не позволят, знаете ли.

Понимаете, если бы я жил всю жизнь только в одном городе безвылазно, я может быть и поверил, что в остальной стране, без оружия шагу ступить нельзя.
Но поскольку я объездил весь Советский Союз от Владивостока до Кишинева, и от Баку до Норильска, то "проблему" оружия для гражданского населения, считаю "высосанной из пальца" и ничтожной.

[Meknotek]

Сообщение от T-Yoke без оружия шагу ступить нельзя.

Не передергивайте. Про "шагу ступить нельзя" никто не говорил. Если лично Вы не сталкивались с преступностью(в т.ч. уличной) - это не значит что ее нет. Один человек (да пусть со всеми своими родственниками, знакомыми и друзьями) - это не статистика и не показатель.

Сообщение от T-Yoke Но поскольку я объездил весь Советский Союз

А я сейчас живу в "Российской Федерации". Может и рад бы был пожить в СССР, да нету.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Один человек (да пусть со всеми своими родственниками, знакомыми и друзьями) - это не статистика и не показатель.

Meknotek, интересно у вас получается, как "ЗА", так каждый случай на счету, а как против, так уже и не показатель...

[T-Yoke]

Сообщение от Meknotek Не передергивайте. Про "шагу ступить нельзя" никто не говорил. Если лично Вы не сталкивались с преступностью(в т.ч. уличной) - это не значит что ее нет. Один человек (да пусть со всеми своими родственниками, знакомыми и друзьями) - это не статистика и не показатель...

Перефразируя вас, я с таким же успехом могу сказать, что "один человек это не статистика".
И если одному не повезло, то не надо всю страну вооружать. Давайте использовать адекватные меры.

Сообщение от Meknotek ...А я сейчас живу в "Российской Федерации". Может и рад бы был пожить в СССР, да нету.

Я сказал "Советский Союз" чтобы не употреблять слово "заграница", а ездить активно я не перестал и сейчас.
Пару лет назад, был на Украине. Дети мои в прошлом году летали во Владивосток к родственникам. Вот я сейчас собираюсь в Питер.

[13forever]

Offtop: уехал всего то на вечер а сколько мнений, какие страсти...

Сообщение от Meknotek "Другой товарищ" привел пример, а десять раз спрашиваете меня? Логика на грани фантастики.

поелику тот товарисч так и не ответил, я спросил присутствующего сторонника КС. Думал он меня просвятит на сей счет. Такая логика устраивает?

Тогда все Ваши доводы ничем не подкреплены и являются только Вашим мнением, ничем не подтвержденным.

я могу предложить Вам поинтересоваться кто выдает эту самую статистику, по чьему заказу он работает, какие цели перед собой ставит. И тогда выяснится что Вы свое мнение строите на несколько зыбком фундаменте.

А вот например AndreyMenov привел интересный FAQ по теме. nevell рассказал интересную историю из... сна. PL делится своим личным мнением, и он не выдает его за непреклонную истину.

опять же FAQ от AndreyMenov составлял явно заинтересованный человек, пересказ сна от nevell - ну ей богу будьте серьезнее. Почему мое "Марь Иванна он первый начал" есть детский сад, а история из сна есть весомый аргумент? Кстати там была Сайга, сиречь длинноствол, посему как довод в защиту КС слабовато даже как сон. Личный опыт PL очень интересен, тут не спорю.

AndreyMenovУв. Солидворкер, BYT, 13forever и прочие сомневающиеся в необходимости самообороны хватит цепляться к словам и делать выводы на основе собственных домыслов ответьте пожалуйста на следующие вопросы прямо да или нет

Уважаемый AndreyMenov, повторюсь, я не сомневаюсь в необходимости самообороны, я не противник КС. Мне на вопрос разрешения этого самого КС просто наплевать. Смысл этого слова надеюсь понятен. Мне интересно чего Вы, и Ваши сторонники хотят этим добиться в масштабах страны, и самое главное каким образом. Внятности я не слышу. Если вы добьетесь разрешения на продажу КС - мой арсенал пополнится парой КС, если нет куплю себе еще пару карабинов. Кстати на мой вопрос в посте №2242 Вы в своем ответе №2269 так и не ответили ничего. Воды много а конкретики никакой. Прочтите еще раз о чем я вас спрашивал.

реально доказано, что увеличение легального гражданского оружия на руках у граждан не практически ведет к увеличению преступности, а реальным людям помогает, при этом хотя статистики по уменьшению общей преступности, нет это не значит, что его нет на самом деле), поэтому давайте руководствоваться мировой практикой

давайте. В Финляндии КС никто не таскает а на улицах спокойно. Швейцария вооружена до зубов и даже больше а на улицах спокойно, в США КС где разрешили, а где нет, а с преступностью тоже не все в порядке. Злые языки утверждают что впереди всей планеты. Хотя в городе где живет PL тихо.

Как я уже говорил - не нужно домыслов - подошла к опасному месту, сняла варежку, засунула руку в карман и взялась за рукоятку и все твои придуманные проблемы решены. Не стоит придумывать проблемы там, где их нет

простите, Вы это... эээ.. серьезно? А можно я тогда с СКС наперевес в метро войду? И штык-нож на всякий случай примкну, ну мало ли чего...

Доказано цифрами прочитай, что я написал для 13forever

если речь про Ваш ответ №2269 то я от вас просил четкий ответ на поставленный вопрос (ну на вроде скажем "балка выдержит заданную нагрузку", "колонна потеряет устойчивость"), а вы мне на уровне "с точки зрения банальной эрудиции, учитывая влияние на приливно отливные течения Луны..."

так же осознаю, какие это может понести последствия (как юридические, так и моральные), кроме того осознаю и тот факт, что просто владение огнестрельным оружием (как средством повышенной опасности) налагает на меня повышенные обязательства. То же самое в равной степени должно относиться и к владельцу автомобиля.

это должны осозновать все кто покупает авто/КС/гладкоствол/собаку и т.п. и не только осозновать но и нести ее. А Власть должна за косяки спрашивать. Но про Власть позже.

Звучит как маразм, правда? А заявления о том, что КС будет использоваться преимущественно для разборок и выяснения отношений - нормально?

видите какая штука. Закон обратной силы не имеет. Ну по крайней про это пишут в учебниах по юриспруденции. Запретить то что уже разрешено очень сложно, не то чтобы нельзя, но сложно. А вот не разрешать КС проще простого. Опять же мое ИМХО, власти, ну или те кто себя с ней ассоциируют не разрешат Вам владеть КС не потому что Вас боятся. Им просто лень заниматься тем огромным объемом работы который на них свалится случись Ваша Мечта. Им видите ли впадлу. Все остальное вторично. А защитить себя от граждан с КС Власть себя всяко сможет.

Интересно, что за мода такая пошла, выдергивать отдельные пункты из ответов собеседника в попытке прицепиться к словам вместо того, чтобы давать развернутые ответы по каждому пункту?

начните с себя, а?

Сингапур, Непал. Хотя преступность не нулевая, но мои знакомые бывавшие и там и там, с восторгом отзываются о доброжелательности местного населения.

Сингапур и Непал нам не указ, ибо мелочь! Вот мы легализуем КС и будем впереди всей планеты, неясно правда в чем, но будем.

T-Yoke Вот я сейчас собираюсь в Питер.

это же бандитский Петербург! Вас по улицам будут водить всяким, не страшно без КС-то?

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Meknotek, интересно у вас получается, как "ЗА", так каждый случай на счету, а как против, так уже и не показатель...

Странная логика. Я не думал что единичное отсутствие случаев "столкновения с преступностью" уже является показателем отсутствия таковой и отсутствия необходимости защищать себя (другим хотя бы). Уж это точно не аргумент "против". А вот "единичные случаи столкновения" являются достаточным условием, чтобы считать преступность реальной угрозой.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Странная логика. Я не думал что единичное отсутствие случаев "столкновения с преступностью" уже является показателем отсутствия таковой и отсутствия необходимости защищать себя (другим хотя бы). Уж это точно не аргумент "против". А вот "единичные случаи столкновения" являются достаточным условием, чтобы считать преступность реальной угрозой.

Не надо извращать чужие высказывания. Никто не говорил, что преступность не является реальной угрозой. И никто не говорил, что единичное (кстати, не такое уж оно единичное) отсутствие случаев "столкновения с преступностью" говорит о ее отсутствии вообще.

[T-Yoke]

Честно всю ветку было лениво перечитывать, но все что я осилил, так и не даёт однозначной связи между наличием оружия и снижением уровня преступности.
Или хотя бы защищенностью отдельных граждан.
А раз связи нет, или по крайней мере нет доказательств её наличия, то предлагаемая легализация короткоствольного оружия не обоснована.
У меня лично складыватся впечатление, что это всего лишь активное лоббирование продавцов этого оружия, патронов и аксессуаров, не более того.

[BYT]

Вот как обращаютсяя простые граждане с оружием.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Meknotek, интересно у вас получается, как "ЗА", так каждый случай на счету, а как против, так уже и не показатель...

Сообщение от Солидворкер Не надо извращать чужие высказывания. Никто не говорил, что преступность не является реальной угрозой. И никто не говорил, что единичное (кстати, не такое уж оно единичное) отсутствие случаев "столкновения с преступностью" говорит о ее отсутствии вообще.

О каком тогда аргументе "против" шла речь? Я так понял это был ответ на #2298 и #2299. Никаких аргументов "против" я там не увидел.

Сообщение от T-Yoke Перефразируя вас, я с таким же успехом могу сказать, что "один человек это не статистика".

Можете. И это будет абсолютная истина, т.к. выборка из 1 человека не имеет к статистике никакого отношения.

Сообщение от T-Yoke И если одному не повезло,

Действительно "одному" не повезло. И это только официально признанные. Немало людей просто не подают заявлений, или их заставляют "забрать" (на моей памяти - 2 случая).

Сообщение от T-Yoke то не надо всю страну вооружать.

Страна сейчас безоружна. У МВД, ФСБ, ЧОПов нет "короткоствола". У граждан нет на руках "травматики", охотничьих гладкоствольных ружей и нарезных карабинов. А вот дадут им КС - сразу станет страна вооружена!

Сообщение от T-Yoke Я сказал "Советский Союз" чтобы не употреблять слово "заграница", а ездить активно я не перестал и сейчас. Пару лет назад, был на Украине. Дети мои в прошлом году летали во Владивосток к родственникам. Вот я сейчас собираюсь в Питер.

Я рад за Вас и Ваших детей. Как это относится к нашей теме обсуждения? Что Вы на одном месте прожили 20 лет, что в 5 местах по 4 года? Вы сами признали, что 1 человек (+родственники, знакомые) - не статистика (в масштабах страны).

Сообщение от T-Yoke Честно всю ветку было лениво перечитывать

"Не читал, но осуждаю". Как это знакомо.

Сообщение от T-Yoke так и не даёт однозначной связи между наличием оружия и снижением уровня преступности.

Лично для Вас - может и не дает. Пишите "ИМХО" хотя бы. Или "по-моему". А то получается не Ваше личное мнение, а голословное утверждение (доказательств Ваших слов не увидел) несуществующих фактов

Сообщение от T-Yoke Или хотя бы защищенностью отдельных граждан.

Уж не смешите пожалуйста людей! Действительно, что есть оружие, что нету - защищенности никакой. Именно поэтому люди покупают (хотя бы!) травматику, газовые баллончики, газовые пистолеты, а за границей (например США) - пистолеты, револьверы... Никакой связи...

Сообщение от T-Yoke А раз связи нет...

Необоснованное утверждение (конкретно сейчас не утверждаю, что "связь есть". Утверждаю только то, что это утверждение не обосновано)

Сообщение от 13forever поелику тот товарисч так и не ответил, я спросил присутствующего сторонника КС. Думал он меня просвятит на сей счет. Такая логика устраивает?

Абсолютно нет. Я-то здесь причем? Тем более так категорично требовать от меня ответа за другого человека, как будто я Вам чем-то обязан.

Сообщение от 13forever я могу предложить Вам поинтересоваться кто выдает эту самую статистику, по чьему заказу он работает, какие цели перед собой ставит. И тогда выяснится что Вы свое мнение строите на несколько зыбком фундаменте.

Спасибо, источник информации - первое, что я смотрю, когда анализирую, например, статью, или тот же FAQ. 100% достоверной информации не бывает. Но это не повод объявлять любые факты и доводы "сторонников" за недостоверные, а доводы "противников" максимально приближенными к реальности.

Сообщение от 13forever опять же FAQ от AndreyMenov составлял явно заинтересованный человек

Естественно. Незаинтересованный не стал бы тратить столько времени на составление FAQ. Я думал это очевидно без упоминания.

Сообщение от 13forever Почему мое "Марь Иванна он первый начал" есть детский сад, а история из сна есть весомый аргумент?

Вы так ничего и не поняли В личку чтоли написать...

Сообщение от 13forever Уважаемый AndreyMenov, повторюсь, я не сомневаюсь в необходимости самообороны, я не противник КС. Мне на вопрос разрешения этого самого КС просто наплевать

Слабо верится. Ибо все аргументы у Вас - "против". И ни одного "за". Было бы наплевать - Вы бы не писали многостраничные ответы. Ни одного комментария ответов "противников" я у Вас не увидел. Зато постоянные передергивания ответов "сторонников". Так что давайте не будем про
"нейтральность"?

Сообщение от 13forever Смысл этого слова надеюсь понятен. Мне интересно чего Вы, и Ваши сторонники хотят этим добиться в масштабах страны, и самое главное каким образом. Внятности я не слышу. Если вы добьетесь разрешения на продажу КС

Сообщение от 13forever Злые языки утверждают

Значит статистика - это не аргумент, "на зыбком фундаменте" и т.п., а "злые языки" в качестве аргумента можно "приплести"? интересная избирательность источников информации

Сообщение от 13forever Сингапур и Непал нам не указ, ибо мелочь!

Я про Сингапур и Непал увидел только то, что там "необходимость в личной безопасности отпала полностью". Т.е. как я понял (по смыслу фразы) - там всем уже плевать, убьют их, изнасилуют или ограбят. Т.к. "необходимости в безопасности нет". Никаких, даже самых "сомнительных" ссылок, цифр и т.п.
А мои знакомые отзываются очень хорошо о курортах Турции и Египта. Говорят, там все очень доброжелательны (сам не был, цитирую знакомых). И что?

[T-Yoke]

Meknotek частные случаи никогде не являлись обоснованием правильности принимаемого решения, даже при их большой численности.
Пока так и не показана однозначная взаимосвязь: наличие оружия - повышение безопасности.
И кстати, почему мы не сравниваем с альтеративными решениями повышение безопасности граждан:
за счет доброжелательности общей атмосферы или за счет наличия у каждого оружия?
Я лично хотел бы работать больше над первым вариантом, а не над вторым, он мне кажется более перспективным.

[13forever]

Сообщение от Meknotek Абсолютно нет. Я-то здесь причем? Тем более так категорично требовать от меня ответа за другого человека, как будто я Вам чем-то обязан.

скажем так, Вы были единственным присутствующим сторонником на тот момент вот я к вам и обратился. Думал что сможете прокомментировать, а Вы обиделись. Опять не устраивает?

Но это не повод объявлять любые факты и доводы "сторонников" за недостоверные, а доводы "противников" максимально приближенными к реальности.

да но Вы так именно и поступаете, где сказано что я не могу так же?

Вы так ничего и не поняли В личку чтоли написать...

я знал что Вы так ответите, можете писать и объяснять мне очевидное, прочту с интересом.

Слабо верится. Ибо все аргументы у Вас - "против". И ни одного "за". Было бы наплевать - Вы бы не писали многостраничные ответы. Ни одного комментария ответов "противников" я у Вас не увидел. Зато постоянные передергивания ответов "сторонников". Так что давайте не будем про "нейтральность"?

меня устраивает сложившаяся ситуация на рынке оружие. Если условия изменятся я ей воспользуюсь. Если нет - тоже не расстроюсь. "противников" не комментирую ибо не считаю это делать нужным, ибо в главном на мой взгляд с ними согласен: разрешение на владение и ношение КС никак не отразится на криминогенной обстановке по стране в целом. Но в отличии от них считаю что Ни в плюс ни в минус. Будут положительные примеры, будут отрицательные. Сумма останется та же, абсурд и коррупция.
Обратно, Вы почему то считаете что лучше меня знаете за что я выступаю, и чего хочу. Оч-чень интересно.

Значит статистика - это не аргумент, "на зыбком фундаменте" и т.п., а "злые языки" в качестве аргумента можно "приплести"? интересная избирательность источников информации

стараюсь идти в ногу с оппонентами, и еще мне просто лень искать ссылку.

[Meknotek]

Сообщение от T-Yoke Meknotek частные случаи никогде не являлись обоснованием правильности принимаемого решения.

600+ тысяч (только зарегистрированных) "частных случаев" в год? Ничего себе "частные случаи".

Сообщение от T-Yoke Пока так и не показана однозначная взаимосвязь: наличие оружия - повышение безопасности.

А в каком виде она должна быть показана? Уже говорили - в РФ "короткоствол" не разрешен - по нему естественно статистики нет. также в России никто не заинтересован (из тех кто может) вести статистику удачной самообороны с применением легального оружия. Логичные доводы - не аргумент (как оказалось, логика... она разная бывает. У каждого своя). Примеры США, Эстонии, Молдавии, Бразилии. Действительно, как в таком многообразии социально-экономических факторов влияния на преступность показать именно влияние личного огнестрельного оружия?

Сообщение от T-Yoke И кстати, почему мы не сравниваем с альтеративными решениями повышение безопасности граждан: за счет доброжелательности общей атмосферы или за счет наличия у каждого оружия?

Если бы Вы все-таки почитали ветку, то поняли бы, что никто не отрицает важности "альтернативных решений". Но они - тоже не панацея (как и КС). Ни КС в отдельности, ни "воспитание общества" не способны по отдельности решить проблему безопасности граждан. Поэтому и непонятна такая "избирательность в методах" (на самом деле понятно - об этом уже писали неоднократно)

Сообщение от T-Yoke Я лично хотел бы работать больше над первым вариантом, а не над вторым, он мне кажется более перспективным.

Почему-то автопроизводители работают не только над активными мерами безопасности (ABS, ESP, самые разнообразные системы устойчивости во всех направлениях и положениях), но и активно разрабатывают пассивные средства безопасности (подушки, специальные конструкции кузова и т.п.). Уж они-то точно ничего не понимают в безопасности на дорогах! Надо-то всего лишь сконцентрироваться на воспитании водителей и системах предотвращения ДТП.

Почему все время сравниваем авто и КС - можете посмотреть предыдущие сообщения. Где-то в глубине темы

[13forever]

Сообщение от Meknotek Примеры США, Эстонии, Молдавии, Бразилии.

вы про вот эти примеры, ну из Бразилии:
http://lenta.ru/news/2010/11/25/tanks/
http://www.newsru.com/world/22oct2009/revenge.html
http://lenta.ru/news/2008/09/16/brazil/
http://lenta.ru/news/2011/11/13/favela/
http://www.lenta.ru/news/2008/04/26/brazil/
http://www.chongas.com.br/2010/07/ri...eria-de-fotos/
http://www.newsru.com/world/05aug2008/policia.html

[Meknotek]

Сообщение от 13forever вы про вот эти примеры, ну из Бразилии: http://lenta.ru/news/2010/11/25/tanks/ http://www.newsru.com/world/22oct2009/revenge.html http://lenta.ru/news/2008/09/16/brazil/ http://lenta.ru/news/2011/11/13/favela/ http://www.lenta.ru/news/2008/04/26/brazil/ http://www.chongas.com.br/2010/07/ri...eria-de-fotos/ http://www.newsru.com/world/05aug2008/policia.html

Каким образом масштабные полицейские операции относятся к личной самообороне отдельно взятых граждан? Опять валите ВСЮ преступность в одну кучу. В том-то и дело, что это борьба с преступностью "как она есть" - как раз функция полиции. Из сторонников КС никто и не предлагал бороться с мафией, бандами и прочими ОПГ масштабными рейдами, а только иметь возможность себя защитить от уличной преступности. Давайте еще сюда военные операции приплетем, и скажем, что КС не помог бы?

Как правильно сказал T-Yoke, надо разделять функции. В приведенных ссылках как раз полиция занимается своим делом - громит крупные ОПГ в масштабных операциях. Это ее основная функция - борьба с преступностью (в масштабах страны). У Вас же все в куче... и масштабные полицейские операции, и граждане с КС. Хорошо еще армию сюда не приплели. Поймите - никто не собирается брать на себя функции полиции, армии, государства. Но ни полиция, ни армия не в состоянии обеспечить полную безопасность своим гражданам. Речь только об этом и ни о чем другом. Крупномасштабные операции тут вообще никаким боком!
P.S.:Вот такие вот у наших "противников" аргументы...
P.P.S.:Могу только порадоваться за Бразилию - у них полиция работает. А не только занимается поборами и бумагомарательством

[AndreyMenov]

Сообщение от Солидворкер А если другой просто нет? Никогда не видел такого?

Учась в старших классах школы подрабатывал разнорабочим, учась в институте, подрабатывал сторожем на автостоянке и грузчиком. Открывая газету с объявлениями вижу огромное количество объявлений с неквалифицированными вакансиями, да в конце концов уборщица, работавшая на моей прошлой работе получала больше меня (она работала на 5 работах по пол часа в день на каждой, и на каждой получала З/П от 5 до 10 т.р.). Так что не надо выдумывать крайние ситуации (которых на самом деле нет в действительности) откройте газету с объявлениями или сайт с вакансиями и убедитесь, что есть вакансии на любой вкус.

Сообщение от Солидворкер Не нашел в ст.162 термина "разбойник"

термина нет, а преступление есть, т.е. смотри различие в наказании между грабежом, разбоем и убийством

Сообщение от Солидворкер Я надеюсь, ты хотел сказать "там, где относительное благосостояние ниже - там действительно преступность выше". В противном случае дальнейший диалог бессмыслен.

Да, конечно, я данном допустил опечатку (мы с тобой в данном случае поняли друг друга правильно - я исправлю это место)

Сообщение от Солидворкер Я тебе приведу такой пример, а ты постарайся аргументированно на него ответить. Средневековая Европа. Дворяне -самый обеспеченный класс, вооружен каждый, причем, вполне легальным оружием (другого у них тогда просто не было), живут изолированно от крестьян, которым оружие как раз и нельзя было носить. А мочилово у них процветало махровым цветом, причем, среди своих, а отнюдь не от руки крестьян (были, конечно, прецеденты, но для ясности пока о них не говорим. Король -вообще самый богатый и самый защищенный человек -умирал своей смертью в исключительных случаях. А теперь расскажи мне, как количество насильственных смертей в стране зависит только от обилия личного оружия.

Нормы морали и законодательство того времени не соответствуют нашим, поэтому то, что с нашей точки зрения "мочилово", с их точки зрения - право на защиту чести (если ты имел ввиду дуэли) и борьба за власть (в то время более "законных методов" не существовало). Таким образом, т.к. нормы и правила того времени не применимы к нынешней ситуации, а значит и выводы, построенные на данном подложном применении будут, соответственно ложными. Кроме того, исходные данные для построения этих выводов, за отсутствием реальной статистики, будут почерпнуты из литературных произведений, что к реальным фактам имеет очень опосредованное отношение.

Сообщение от Солидворкер Вас не поймешь, то вы кричите, что граждане недостаточно защищены, то ратуете за уничтожение последнего, что у государства есть для защиты своих граждан...

Я говорю о том, что господин T-Yoke применяет двойные стандарты либо не договаривает: Ведь он заявляет, что с помощью вооружения можно добиться только эскалации конфликта, но затем он заявляет, что это относится к населению (т.е. если, по его словам это относится только к населению, то это - двойные стандарты, если же его высказывание имеет значение как я сказал выше, то он не должен был относить свое высказывание именно к населению, а говорить полностью). Лично меня же, в настоящий момент, удручает современное состояние российской армии и ВПК и я, считаю что восстановление ее вооруженности одна из основных задач государства. В отношении МВД я склонен к обратному
http://www.arms-expo.ru/049057054049...052053049.html
если преступность не опасна и состоятельная защита гражданам не требуется (как заявляет государство), то зачем МВД такое вооружение (кроме автоматического оружия существует еще и бронетехника, вот скажи пожалуйста зачем судебным приставам АКСУ?). Если же такое вооружение не просто так, то почему нельзя вооружить граждан?

Сообщение от Солидворкер Не стоит передергивать, речь шла не о необходимости личной безопасности, а о необходимости самообороны с помощью КС.

для меня данные аналогии близки:
1. всегда существует потребность в личной безопасности (в большей или меньшей степени), а самое эффективное средство для этого - КС (повторюсь [в то, что все люди вдруг станут хорошими я не верю. В то, что большинство людей вокруг меня законопослушны и по своей природе больше склонны к хорошим поступкам я верю (поэтому хочу право оружие не только для себя но и для них потому, что я им доверяю, тк. они уже такие и менять их не надо), а вот в то, что правоохранительные органы по мановению волшебной палочки станут честно исполнять свой долг - нет (снова, тк. они уже такие и менять их не получится, а если и получится то сколько на это уйдет сил - это уже политический вопрос), и в то, что преступники вдруг осознают, свою никчемность и бросят "ремесло" я тоже не верю (опять же тк. они уже такие и менять их нет смысла).])
2. всегда существует потребность в передвижении (в большей или меньшей степени), а самое эффективное средство для этого - личный автомобиль. и пока количество жертв в ДТП буде на порядки превосходить количество жертв от применения легального оружия я буду ставить эти утверждения на одну доску.

Сообщение от Солидворкер Есть такой термин "война". Там как раз происходит "бесплатная раздача стволов кому попало".

1. Война - трагическое, и настолько неординарное событие, что приводить здесь его просто не корректно (формально, в РФ в настоящие время войны нет, а значит и не стоит прибегать к данному термину т.к. мы говорим о текущем времени)
2. Приведи пожалуйста статистику и реальные случаи когда во время Великой Отечественной Войны оружие раздавалось (государством) кому попало, т.е ни документов ни каких либо еще данных о человеке нет, но стоит на углу военком и говорит: на тебе случайный похожий винтовку и иди себе дальше куда шел. Или ходит участковый по квартирам и спрашивает: винтовочку не желаете? На сколько мне помнится, оружия на фронте катастрофически не хватало, а патронов - тем более.
3. Возможно, ты имел ввиду послевоенное время, когда в руки населения (законопослушного и не очень) попало большое количество оружия, так все это оружие было незаконным и явно не розданным государством поэтому к сути разговора опять же отношения не имеет.

Сообщение от Солидворкер Какие именно пункты остались не отвеченными? Ответим.

Повторение - мать учения, приступим:
#2265
Ув. Солидворкер, BYT, 13forever и прочие сомневающиеся в необходимости самообороны, хватит цепляться к словам и делать выводы на основе собственных домыслов ответьте пожалуйста на следующие вопросы прямо да или нет и аргументируйте с описанием каждой ссылки:
1. Вас устраивает текущие состояние с оружием и теми у кого оно есть:
http://cruz-a.livejournal.com/150670.html
http://cruz-a.livejournal.com/94970.html
2. Вы считаете, что оружие можно отобрать или защититься по-другому (этот вопрос мы разобрали и проверку не прошла лишь 80-летняя бабушка, да случай, когда нападающий имеет навыки нинзя т.к. может подобраться незамеченным сзади, наставить на ничего не подозревающего владельца КС нелегальный пистолет и сразу выстрелить. Если ты считаешь, что я что-то упустил - давай разберем оговорки заново):

1. Я очень рекомендую обучить домохозяек такой технике, чтобы могла защитить ее от, скажем, троих таджиков с ножами, когда они решат попросить ее поделиться с ними личными средствами где-нибудь возле платформы электрички. Или такой технике, чтобы помогла избавиться от двух-трех назойливых кавалеров с гор, каждый из которых с детства занимается борьбой или кик-боксингом, например, и которые понимают, что они вершина эволюции, а все русские бабы - бляди от рождения. Понятное дело, что женщинам просто лень изучить эти простые методики.
Лично я могу научить женщину (почти любую) другой методике - быстро извлечь оружие и поразить 2-3 мишени с дистанции 0-5 м до того, как кто-то успеет ее хотя бы раз ударить. Чемпиона и бойца не сделаю, а вот простейшей схеме самообороны научу.

2. Отобрать пистолет у тренированного человка - пьяный сон клинического идиота. Иначе это не назовешь. Кто бы что ни утверждал, я рекомендую верить в этом мне, человеку, долгое время профессионально работающему с оружием, а заодно обучающему владению оным: никто не сможет отобрать оружие у вооруженного и готового к нападению человека. Это аксиома. Даже пять чемпионов мира по муай-тай разом. Все получат по паре дырок и все закончится для них плохо. Варианты "в темном подъезде по затылку" тоже херня, потому что работают именно что против лоха. Лично я не войду в темный подъезд не проверившись, а заодно имею привычку носить с собой маленький фонарик. Всегда. А научить человека не быть лохом совсем несложно, и он всегда будет готов к нападению. Без всякого напряжения, это станет естественным состоянием.
http://cruz-a.livejournal.com/96043.html

3. Вы считаете, что милиция вовремя приедет и спасет:
http://cruz-a.livejournal.com/170497.html

???°???°???µ?????µ..???‹ ???°?????µ-?‚?? ?‚?°?????µ ???‚???°?€???‹?µ ?„???°

http://www.youtube.com/watch?v=OFUfqRjnBFo&feature=player_embedded4. Вы считаете, что милиции есть дело до Ваших проблем:
http://cruz-a.livejournal.com/183941.html

#2269
Можно рассмотреть статистику в США и Великобритании (статистики по данным ситуациям множество), однако, противники говорят, что там живут другие люди и по-другому (хотя статистика по территории США наглядно показывает связь между количеством легального оружия у населения и преступностью), но бог с ним загнивающим западом - возьмем ситуацию в Эстонии или той, которая ближе к нам - Молдавии: по ним статистики почти нет, однако у них уже есть опыт введения данного разрешения, как результат, видим, что моря крови не хлынули, а тамошние власти не спешат отменять запрет. Тем, кто говорит, что мы какие-то совсем уж особенные непохожие мне тоже найдется, чего сказать и не совсем лицеприятного.

Все изучение статистики по США (с вашей стороны) свелось к однобокой трактовке слов господина PL

Кстати на сегодня 4 штата (Аляска, Аризона, Вермонт и Вайоминг) отменили лицензии на ношение, предполагая что если уж ты достоин права владеть оружием вообще, дополнительная бумажка на то чтобы его еще и носить — тебе в общем то без надобности. И еще 12 (Колорадо, Айова, Джорджия, Кентукки, Мейн, Нью Хемпшир, Огайо, Оклахома, Род Айленд, Южная Каролина, Южная Дакота и Вирджиния) рассматривают подобные законопроекты.
http://vooruzhen.ru/news/95/1654/

про статистику по Великобритании после ужесточения законодательства ни слова,
http://repin.info/crime/eng_crim
тем более про опыт легализации в Эстонии и Молдавии вообще молчок (как будто они не упоминались)
http://vooruzhen.ru/news/95/1674/
http://faq.guns.ru/weamoldova.html
Если У Вас есть какие-то свои способы исследования (построенные на фактах) данного вопроса давайте их обсудим

#2281
Про женщин и оружие по пунктам (в этот раз не буду сворачивать):
a) Все с точностью до наоборот. Запрещая честным людям эффективное оружие, текущее законодательство ставит в неравноправное положение тех, кто физически слаб и не владеет навыками драки. Сейчас, видя женщину, инвалида, пожилого человека, преступник практически на 100% убежден в беззащитности своей жертвы, в том, что его жизни и здоровью при нападении ничего не угрожает. Оружие —великий уравнитель. Даже если вам за 70, и вы перемещаетесь только в инвалидной коляске, с пистолетом вы представляете с собой смертельную угрозу для нападающего.
b) Не все женщины так уж плохо относятся к оружию. Есть и такие, которые приобретут его немедленно после того, как закон предоставит им такую возможность. А уж по меткости при равной подготовке женщины сплошь и рядом обгоняют мужчин.
c) Даже если женщин, носящих оружие, будет меньше, чем мужчин, потенциальный грабитель или насильник все равно не может быть больше уверен, что превосходство в физической силе позволит ему одолеть свою жертву. Нападений станет меньше, и от права на ношение оружия выиграют и те женщины, которые никогда им не воспользуются.
d) Для женщин возможность эффективной самообороны гораздо более важна, чем для мужчин, так как, помимо опасности быть ограбленными, добавляется возможность изнасилования. Кроме того, в бытовых конфликтах куда чаще мужчины избивают женщин, а не наоборот.
Использованный прогибиционистом прием демагогии: необоснованная генерализация, игнорирование прочих важных факторов.
Аналогия для наглядности: Как всем известно, все поголовно женщины — никудышные водители. Поэтому надо запретить автомобили.

...С чего ты взял, что тетка единична? Предоставить еще ролики дабы разубедить в ее уникальности? Думаю, что PL подтвердит, что у них походы в тир по выходным у многих семей считаются семейным досугом
Согласен или не согласен с данным утверждением?

Любой запрет требует обоснования Поэтому, даже если право на ношение КС ничего не изменит, смысла в запрете нет. Именно сторонники запрета должны обосновывать, почему необходим запрет.
Единственным аргументом, который показал бы логичность запрета КС, была бы статистика, которая показывала бы увеличение преступности, связанной с насилием, после обретения права на ношение КС. Для точности: конечно, надо записать в «минус» смертельные случаи от неосторожного обращения с оружием, но их количество в сравнении — так, дельта малое.
Не буду писать, что такой статистики точно нет нигде и никогда, но, насколько мне известно, нет ни одной валидной статистики, которая показала бы увеличение преступности, связанной с насилием, после обретения права на ношение КС. Более того, если не-кто найдет единичный пример, это ничего не скажет: в одном месте ухудшилось, в ста улучшилось. Аргументом такая статистика станет лишь в том случае, если ухудшение ситуации будет происходить более чем в 50% случаев, да и то надо отслеживать — вдруг в где-то ухудшается на 1%, а где-то улучшается на 50%? Так что придется вводить «взвешенные веса» и т.п.
Стандартные методы демагогического искажения статистики:
a) Нельзя сравнивать ситуацию в разных странах, в разное время и т.д. между собой — корректно лишь сравнение ситуации в некоем регионе до и после запрета либо разреше-ния КС.
b) Означенные регионы должны быть выделены не по произвольным критериям, а системно. Скажем, некорректно брать два соседних квартала и сравнивать, если один из них — откровенно бандитское гетто.
c) Необходимо знать, как именно составляется статистика. Теоретически возможный вариант: в некоей стране разрешили КС, и возросло количество смертей от огнестрельного оружия среди несовершеннолетних. А на самом деле в этой стране совершеннолетие наступает с 21 года, и «невинные дети» в 18-20 лет имеют полицейское досье толщиной с кирпич, и застрелены они были при попытке совершения преступления жертвами, которые теперь смогли защититься.
d) Некорректно говорить о «преступлениях вообще». КС предназначен для защиты от преступников, которые прибегают к насилию. Если после обретения право на ношение КС по какой-то причине стало больше карманников и мошенников — это вообще никак не относится к теме.
e) Некорректно выделять одну часть статистики, «забывая» про картину в целом. В случае обретения права на ношение КС неизбежно возникнут несчастные случаи дома (в т.ч. и с детьми). И надо не кричать «ой-ой, этого раньше не было!!!», а сравнивать вред и пользу. Точно также не запрещают автомобили: пользы от них больше, чем вреда от ава-рий.
f) Необходимо учитывать остальные значимые факторы и не попадаться в ловушку post hoc: «после» — не обязательно «вследствие». Пример: я не знаю, как было с разрешением КС в Сомали до того, как эта страна стала воплощением либертарианской идеи; но понятно, что сейчас там не требуется никаких разрешений от государства за отсутствием такового. Подозреваю, что насильственных преступлений там стало больше — но это не значит, что именно из-за возможности скрытно носить КС.
g) Надо быть очень внимательным и понимать, что именно говорит статистика. При-мер из одного графика (Литва, сам график не сохранил): «Criminal offences, committed in the streets». Параметр несколько увеличился после разрешения КС, и, по логике прогиби-циониста, это аргумент «против». Но надо учитывать, что под это описание подходит и действия вида «вырвали сумочку и с ней убежали». В спину стрелять нельзя — это уже не самооборона, и как раз логично, что такие грабежи участились, когда Прибалтике начали сокращать дотации Евросоюза.
Также см. вопрос XVI:18 на стр. 112
Согласен ли ты, с данным утверждением? Прошу опровергнуть либо прокомментировать каждый абзац и каждый пункт

#2290
Повторюсь, способы его выполнения, время на выполнение и вообще, таковую возможность (имеется ввиду повышение уровня отечественной нищеты до уровня США, я бы и сам не отказался иметь такой доход)? (уж это не выходит за рамки форума), Кроме того, если ты имеешь опыт общения с подобной публикой, то наверняка знаешь, что есть прослойка, которая ни за какие коврижки не согласится вести законопослушный образ жизни (им "в падлу" работать и "по статусу не положено")
Ты так и не дал четкого ответа когда же наступит "благодать" и что делать людям до того времени. Кроме того, что делать с теми, кто по своим морально этическим соображениям никогда не пойдет ни на какую работу

Статья 161 УК РФ. Грабеж
Статья 162 УК РФ. Разбой
Статья 105 УК РФ. Убийство
Надеюсь нашел данные статьи и оценил меры пресечения по каждой, дабы впредь понимать и оценивать придуманное тобой действие целиком.

Считаю, что указанные утверждения в равной степени следуют из рассказа PL, а ты согласен или нет?
- там, где относительное благосостояние ниже выше - там действительно преступность ниже
- там, где население вооружено легальным оружием, там преступность (по соответствующим направлениям) ниже

Оставлять законопослушных безоружных и бесправных граждан наедине с уже вооруженной преступностью при нынешней ситуации с правоохранительной системой (как я уже ранее высказывался), это уже не толстовство, а вредительство. В купе же с тем, что Вы сами и Ваши близкие входите в число этих оставленных граждан - не знаю как назвать.

[Солидворкер]

Сообщение от AndreyMenov Так что не надо выдумывать крайние ситуации (которых на самом деле нет в действительности) откройте газету с объявлениями или сайт с вакансиями

Есть такой термин "Моногород". Это когда один завод и 10000 человек (весь город) на нем работает. Заводы у нас сейчас, прямо скажем.... Ну и нахрена в городе с 10000 человек 10000 уборщиц? Нет в действительности....

Сообщение от AndreyMenov Нормы морали и законодательство того времени не соответствуют нашим

В странах, которые вы упорно суете в качестве примера, тоже. "Только не надо говорить, что там другие люди..." Слышал где-то недавно.

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Есть такой термин "Моногород". Это когда один завод и 10000 человек (весь город) на нем работает. Заводы у нас сейчас, прямо скажем.... Ну и нахрена в городе с 10000 человек 10000 уборщиц? Нет в действительности....

Ну и кто мешает работать на заводе? К заводу прилагается несколько автобусных маршрутов (соответственно автобаза, со своими механиками, водителями и т.п.), куча управляющих компаний для обслуживания жилья (в самом городе), магазинчики, детсады и т.п. Кто захочет - тот найдет. Кто не хочет работать, а только красиво жить - работать не пойдет. Ни в "моногороде", ни где бы то ни было еще. А оттуда, где нет работы вообще - люди уезжают туда где она есть.

Сообщение от Солидворкер В странах, которые вы упорно суете в качестве примера, тоже. "Только не надо говорить, что там другие люди..." Слышал где-то недавно.

Действительно, одна и та же страна сейчас и 200 лет назад - и одна и другая страна "сегодня" - это почти одно и то же.

Солидворкер, может ответите на все вопросы AndreyMenov? А то нас обвиняете в том, что не на все отвечаем... будьте добры..

[13forever]

AndreyMenov
1. нет. 2. да. 3. нет. 4. нет.
Теперь на мой вопрос пожалуйста.

Meknotek Каким образом масштабные полицейские операции относятся к личной самообороне отдельно взятых граждан? Опять валите ВСЮ преступность в одну кучу. В том-то и дело, что это борьба с преступностью "как она есть" - как раз функция полиции. Из сторонников КС никто и не предлагал бороться с мафией, бандами и прочими ОПГ масштабными рейдами, а только иметь возможность себя защитить от уличной преступности. Давайте еще сюда военные операции приплетем, и скажем, что КС не помог бы? Как правильно сказал T-Yoke, надо разделять функции. В приведенных ссылках как раз полиция занимается своим делом - громит крупные ОПГ в масштабных операциях. Это ее основная функция - борьба с преступностью (в масштабах страны). У Вас же все в куче... и масштабные полицейские операции, и граждане с КС. Хорошо еще армию сюда не приплели. Поймите - никто не собирается брать на себя функции полиции, армии, государства. Но ни полиция, ни армия не в состоянии обеспечить полную безопасность своим гражданам. Речь только об этом и ни о чем другом. Крупномасштабные операции тут вообще никаким боком!

попробую обьяснить. Все ниже приведенное мое мнение, основанное на анализе сообщений СМИ. Offtop: Кстати одно из правил информационной разведки гласит что бОльшая часть информации получается из открытых источников, в том числе СМИ
Итак Бразилия.
На полицейскую операцию выдвигаются крупные силы, иной раз аж по нескольку тысяч человек, при поддержке бронетехники и вертолетов. Это говорит о том что преступники многочисленны, хорошо вооружены а самое главное очень хорошо организованы. Это говорит о том что криминал полностью, тотально контролирует ситуацию в данном районе/квартале. Вооруженный отпор полиции настолько силен что преступники умудряются сбить вертолет. При такой обстановке наган под мышкой мало может помочь, лучше примкнуть к одной из банд - целее будешь, опять же за тебя вступятся.
Полиция расстреливает в упор несколько подозреваемых. Это круто. Не преступников, не арестовывает а банально расстреливает. При этом валят нескольких прохожих. В среднем полиция Рио валит 3 человек в сутки.
Почему полиция действует так жОстко? Да потому что раздав гражданам оружие, вернее дав право приобрести это самое оружие, полиция автоматически перевела всех кто не в ней в разряд потенциального противника. А дальше остается только нажимать на спуск. По большому счету основной враг ЛЮБОГО государства это его собственные мирные граждане. Я не хочу чтобы это было там где я живу, а введение КС (очень просится слово легализация хотя оно неверно) приблизит это. И кстати наша полиция она к гражданам пока еще относится именно как к гражданам а не как за бугром.
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=MvjCaiZ5Mao
http://emdrone.livejournal.com/215022.html
http://www.fontanka.ru/2011/12/27/049/
http://top.rbc.ru/society/31/08/2010/458566.shtml
http://bloggmaster.livejournal.com/709398.html

[T-Yoke]

Сообщение от AndreyMenov ...Я говорю о том, что господин T-Yoke применяет двойные стандарты либо не договаривает: Ведь он заявляет, что с помощью вооружения можно добиться только эскалации конфликта, но затем он заявляет, что это относится к населению (т.е. если, по его словам это относится только к населению, то это - двойные стандарты, если же его высказывание имеет значение как я сказал выше, то он не должен был относить свое высказывание именно к населению, а говорить полностью). Лично меня же, в настоящий момент, удручает современное состояние российской армии и ВПК и я, считаю что восстановление ее вооруженности одна из основных задач государства. В отношении МВД я склонен к обратному http://www.arms-expo.ru/049057054049...052053049.html если преступность не опасна и состоятельная защита гражданам не требуется (как заявляет государство), то зачем МВД такое вооружение (кроме автоматического оружия существует еще и бронетехника, вот скажи пожалуйста зачем судебным приставам АКСУ?). Если же такое вооружение не просто так, то почему нельзя вооружить граждан?

Так, у меня где-то нашлись "двойные стандарты" или я что-то "недоговариваю"? интересно
Ну раз тема про личное огнестрельное оружие, даже закроем глаза на то что в США и Европе, пусть мы будем Европа и с легим сердцем это обсудим.
Так вот, всё что касается личного оружия гражданского населения мы здесь и обсуждаем.
Вооружение армии, полиции, других силовых структур тут даже рядом не стояли. Так что никаких двойных стандартов.

Теперь собственно об "эскалации конфликта с помощью вооружения"
Да именно это я и имею ввиду применительно к гражданскому населиню и наличию корооткоствльного личного оружия.
Поскольку любой конфликт, а особливо вышедший на уровень требующий применения защитных средств, сложно контролируется участниками.
И если в существующей ситуации конфликтующие стороны могли отделаться небольшим членовредительство или потерей собственности,
то при наличии оружия, членовредительство выходит уже на уровень опасный для жизни.
Поскольку я не один год имел дело с оружием (все-таки Чемпион СССР в команде по пулевой стрельбе, и профессиональный артиллерист),
то заявляют со всей ответственностью, что владение оружием требует серьезной подготовки как физической так и психологической
для хорошего и адекватного владения им в стрессовой ситуации. Чего нельзя требовать от среднестатистического обывателя.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Ну и кто мешает работать на заводе?

Когда он 10 лет как закрыт уже? Скажем так, мелкие незначительные причины. И меня еще обвиняли, что я думаю, что кроме Москвы и Питера людей нигде нет...

Сообщение от Meknotek Солидворкер, может ответите на все вопросы AndreyMenov?

Из какого поста? А то я потерялся уже...

[Meknotek]

Сообщение от AndreyMenov 3. Вы считаете, что милиция вовремя приедет и спасет:

Сообщение от 13forever 3. нет.

Сообщение от AndreyMenov 4. Вы считаете, что милиции есть дело до Ваших проблем:

Сообщение от 13forever 4. нет.

И на кого тогда положиться гражданину в случае угрозы его жизни и здоровью? Ваши предложения по личной защите (а не улучшению криминогенной обстановки). Когда гражданину будут пытаться разбить голову или убить (но еще не разбили... и не убили...пока что).

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek Действительно, одна и та же страна сейчас и 200 лет назад - и одна и другая страна "сегодня" - это почти одно и то же.

О боже, что я слышу! Криминальная обстановка, оказывается, зависит еще от чего-то помимо количества КС на руках у граждан...

[T-Yoke]

Сообщение от Meknotek И на кого тогда положиться гражданину в случае угрозы его жизни и здоровью? Ваши предложения по личной защите (а не улучшению криминогенной обстановки). Когда гражданину будут пытаться разбить голову или убить (но еще не разбили... и не убили...пока что).

Ну взрослые же мужики, стараться не доводить до этого. Особенно когда вы не один, а с вами дети и зависимые от вас слабые люди.
А когда уже в дверь стреляют из пистолета или в окна бутылки горящие летят, тут уж все средства хороши.
Но пистолет это последнее, что вы можете использовать, до этого у вас могла быть куча стредств чтобы избежать этой ситуации.

Сообщение от AndreyMenov Вы считаете, что милиция вовремя приедет и спасет

Зависит от конкретной ситуации.
Если лезть в наркопритон или публичный дом, и считать что там только пионервожатые сидят, то никакая помощь не подоспеет.

Сообщение от AndreyMenov Вы считаете, что милиции есть дело до Ваших проблем:

Да. считаю.

[13forever]

Сообщение от Солидворкер О боже, что я слышу! Криминальная обстановка, оказывается, зависит еще от чего-то помимо количества КС на руках у граждан...

окстись! чур его, чур!

Поскольку я не один год имел дело с оружием (все-таки Чемпион СССР в команде по пулевой стрельбе, и профессиональный артиллерист), то заявляю со всей ответственностью, что владение оружием требует серьезной подготовки как физической так и психологической для хорошего и адекватного владения им в стрессовой ситуации. Чего нельзя требовать от среднестатистического обывателя.

о чем Вы, там же есть ссылка мол научу кого угодно в сжатые сроки.

Цитата: Сообщение от AndreyMenov: Вы считаете, что милиции есть дело до Ваших проблем: Да. считаю.

Уважаемый Meknotek зафиксируйте пожалуйста, вот тут я категорически не согласен с противниками КС.

тем более про опыт легализации в Эстонии и Молдавии вообще молчок

про Бразилию я так понимаю закруглились. Начнем про Эстонию и Молдову?

[T-Yoke]

...владение оружием требует серьезной подготовки как физической так и психологической для хорошего и адекватного владения им в стрессовой ситуации.
Чего нельзя требовать от среднестатистического обывателя...

Сообщение от 13forever ...о чем Вы, там же есть ссылка мол научу кого угодно в сжатые сроки. ...

А гарантии этот "учитель" какие дает?

[13forever]

Сообщение от T-Yoke А гарантии этот "учитель" какие дает?

ну он же сказал научу, какие еще гарантии? Не стрелять же в живого человека при сдаче зачета...

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер О боже, что я слышу! Криминальная обстановка, оказывается, зависит еще от чего-то помимо количества КС на руках у граждан...

Я не знаю ЧТО Вы слышите Я всего лишь написал, что сравнивать одну страну с разницей в 200 лет и разные страны в одно время - некорректно! ни с точки зрения КС, ни чего бы то ни было еще! (уровень технологий например сравните.) Но как всегда "противники" слышат что-то отличное от того, что до них хотели донести... А про уровень преступности и что на него влияет - писали уже неоднократно. НИКТО (докажите обратное!) не заявлял, что только КС влияет на преступность. Ссылку пожалуйста дайте на сообщение. А то получаются голословные обвинения. Негоже так "аргументировать"

Сообщение от 13forever Уважаемый Meknotek зафиксируйте пожалуйста, вот тут я категорически не согласен с противниками КС.

Зафиксировал. Только не зафиксировал, что по-Вашему в таком случае делать, если полиция не обеспечивает никакой личной безопасности.

Сообщение от 13forever про Бразилию я так понимаю закруглились

Я думаю да. Ни одного разумного довода "против" применительно к Бразилии я не увидел. Только - ссылки на масштабные полицейские операции. Я ж говорю - полиция там работает. По Вашим ссылкам это видно (и ничего кроме этого, уж не знаю что Вы там увидели) А КС все равно людям разрешен. Наверно они тупые... А вот "противники" в России все сплошь кандидаты и доктора наук по социологии и психологии..

Сообщение от T-Yoke А гарантии этот "учитель" какие дает?

Смешно Вас слушать (читать). Наверно гарантии правильного обращения с оружием (в стрессовой ситуации). Какие гарантии дает автоинструктор в том, что его ученик может слажать на трассе в реальной ситуации? Инструктор отвечает за то, чтобы правильно научить. Как поведет себя человек в конфликте/на дороге - это уже дело самого "ученика". Вы уже начинаете прикапываться к мелочам, почему-то несущественным в других областях деятельности человека (те же курсы вождения, обычные или "экстремальные" для сложных дорожных условий), но ВНЕЗАПНО становящимися главным аргументом "против" именно в личной самообороне.

Почему-то вопросов по "раздаче" длинноствола не возникает (только что "справки купить можно" - и то, как это влияет на преступность с легальным длинностволом? пара десятков случаев в год на 130+ миллионов населения?), то что куча народу покупает права или вообще без прав летает - это плохо, но не смертельно (а по факту как раз смертельно - для многих тысяч в год). А вот что касается КС - так сразу должна быть 100% гарантия успеха обучения, 100% вменяемость владельца (как там (не)пьющий психолог говорил - абсолютно нормальных не бывает? а ведь некоторым доверяют страной/атомной подлодкой/бомбардировщиком управлять), сдача зачета стрельбой по человеку (как Вам такой маразм вообще в голову прийти мог???) и т.п. Таким действительно нельзя КС в руки давать...

[13forever]

Сообщение от Meknotek Только не зафиксировал, что по-Вашему в таком случае делать, если полиция не обеспечивает никакой личной безопасности.

если бы знал бы написал. но уверен что КС не выход.

Я думаю да. Ни одного разумного довода "против" применительно к Бразилии я не увидел.

помоему я разложил все по полочкам. Вам мало. извините иногда даже по полочкам не помогает.

По Вашим ссылкам это видно (и ничего кроме этого, уж не знаю что Вы там увидели) А КС все равно людям разрешен. Наверно они тупые...

имеющий уши да внемлет, имеющий глаза да узрит...

А вот "противники" в России все сплошь кандидаты и доктора наук по социологии и психологии..

не льстите, я всего лишь инженер строитель.

Наверно гарантии правильного обращения с оружием (в стрессовой ситуации).

Вы тоже забавны. Оружие оно для того чтобы убивать. Изначально. Как инструктор будет добиваться у простого гражданина автоматизм движений и психологическую устойчивость при виде дымящихся мозгов человека которого этот самый гражданин только что завалил?

ак там (не)пьющий психолог говорил - абсолютно нормальных не бывает?

там был психиатр вообще то.

сдача зачета стрельбой по человеку (как Вам такой маразм вообще в голову прийти мог???) и т.п.

вообще то он этого не писал, не лукавьте.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever если бы знал бы написал. но уверен что КС не выход.

Ну вот. Это Ваше мнение. А мое мнение - выход (уточню - в сложившейся ситуации, а не в любой)

Сообщение от 13forever помоему я разложил все по полочкам.

А по-моему, у Вас как раз все в куче. И личная самооборона, и масштабные полицейские операции. И кражи ("тайные" по УК), а грабежи ("с применением насилия"). Я на это уже несколько раз указывал. Видимо у Вас какие-то "особенные" полочки. Которые видите только Вы, да и другие "противники" (из солидарности )

Сообщение от 13forever имеющий уши да внемлет, имеющий глаза да узрит...

Согласен.

Сообщение от 13forever не льстите, я всего лишь инженер строитель.

Лесть увидел бы там только слепой (уж извините, "из песни слов не выкинешь")

Сообщение от 13forever Вы тоже забавны.

Спасибо за комплимент. Рад что общение со мной для Вас не в тягость.

Сообщение от 13forever Оружие оно для того чтобы убивать.

Неверно.

Сообщение от ЗоО оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов; огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

Где слово "убивать"? "Поражение" не равно "убийство". Боюсь, с такой кашей в голове с Вами можем долго спорить.
Для справки - по той же статистике США, смертельными являются до 5% попаданий из короткоствольного оружия. И патроны там как минимум не слабее "наших" 9х17К и 9х18ПМ (с энергетикой 220-303Дж).

Сообщение от 13forever Как инструктор будет добиваться у простого гражданина автоматизм движений и психологическую устойчивость при виде дымящихся мозгов человека которого этот самый гражданин только что завалил?

Автоматизм нужен ДО применения. И уж если кого-то завалит, то не будет времени рассматривать его мозги, если есть еще нападающие. Которые в большинстве случаев просто убегут (ну а особо отмороженные тоже получат пулю).
А в уличной драке, гражданин, давший по морде нападающему, завороженно смотрит на кровь, льющуюся у противника из носа. И ни в коей мере не пытается отбиться от других или убежать. Очень "смешно". Вы видимо вообще не представляете что такое "уличный конфликт", "ситуация, угрожающая личной безопасности". Под влиянием адреналина люди боль начинают чувствовать через некоторое время, я уж молчу про переживание за чьи-то мозги (которые где-нибудь в темном переулке и не видно будет). И уж точно это лучше, чем видить выбитые мозги своего близкого человека. Впрочем - выбирать Вам. Чьи мозги будут "дымиться"

[13forever]

Сообщение от Meknotek А по-моему, у Вас как раз все в куче

это Ваше мнение, и не более того.

Лесть увидел бы там только слепой (уж извините, "из песни слов не выкинешь")

я так понимаю насмешка Вам тоже не заметна?

Где слово "убивать"? "Поражение" не равно "убийство".

обратно никто не говорит наши солдаты "убили 100 солдат противника". Говорят "уничтожили". Игра слов.

Боюсь, с такой кашей в голове с Вами можем долго спорить.

Вам щаз Солидвокер сделает замечание про переход на личности, а Вы с невинным видом скажете мол я не про то, вы все опять ничего не поняли.

Вы видимо вообще не представляете что такое "уличный конфликт", "ситуация, угрожающая личной безопасности".

я рад что Вы представляете все и вся. Очень рад.

Под влиянием адреналина люди боль начинают чувствовать через некоторое время

другий психиатр, не то который про ненормальность говорил, рассказывал что адреналин на всех людей действует по разному. Кто то мобилизуется, кто то деревенеет. Всяко бывает, да.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever я так понимаю насмешка Вам тоже не заметна?

Т.е. Вы признали, что насмехаетесь надо мной? (больше не над чем и не над кем). Солидворкеру на заметку...

Сообщение от 13forever обратно никто не говорит наши солдаты "убили 100 солдат противника". Говорят "уничтожили". Игра слов.

У Вас - игра слов после очередного сваливания всего в кучу. У меня - разделение понятий "оружие" и "применяющий оружие". Если Вы ставите в один ряд наемного убийцу и человека, защищающего свою жизнь, о чем тогда можно спорить с Вами? У Вас все - убийцы.
(да и 5% смертность от легального КС все конечно дружно проигнорировали. Ибо мало представляют о чем идет речь. От нелегального КС (наемные убийцы например) смертность близка к 100%. Ибо добивают в голову. Разница в 20 раз только за счет намерений применявшего конечно ни на что не влияет).

Сообщение от 13forever Вам щаз Солидвокер сделает замечание про переход на личности, а Вы с невинным видом скажете мол я не про то, вы все опять ничего не поняли.

Других аргументов кроме насмешек и жалоб модератору больше нет?

Сообщение от 13forever я рад что Вы представляете все и вся. Очень рад.

А я не рад. Был бы рад если бы не знал.

Сообщение от 13forever адреналин на всех людей действует по разному. Кто то мобилизуется, кто то деревенеет. Всяко бывает, да.

Поэтому оружие никому нельзя давать. Отличная логика. Некоторые водители очень плохо ездят (обусловленно генетически - тоже врач рассказывал, уж специализацию не помню, извиняйте ). Вывод: запретить авто всем.

[13forever]

Сообщение от Meknotek .е. Вы признали, что насмехаетесь надо мной? (больше не над чем и не над кем). Солидворкеру на заметку...

ябедничать нехорошо...
вначале было так:

Для справки - по той же статистике США, смертельными являются до 5% попаданий из короткоствольного оружия.

теперь вдруг стало так:

да и 5% смертность от легального КС все конечно дружно проигнорировали. Ибо мало представляют о чем идет речь.

Вывод о том что окружающие ничего не понимают он любопытен, весьма.

Поэтому оружие никому нельзя давать. Отличная логика.

простите, а где я это сказал? процитируйте пожалуйста.

Других аргументов кроме насмешек и жалоб модератору больше нет?

я Вас же предупреждаю, мол модератор увидит - затрет. Я ему не жалуюсь. А Вы чуть выше пожаловались. Не хорошо получается. все передергиваете. Не красиво ей богу. Обратно фраза о том что де "да и 5% смертность от легального КС все конечно дружно проигнорировали. Ибо мало представляют о чем идет речь" она как то знаете ли не говорит о Вашей внимательности и убедительности. Вон T-Yoke обвинили бог знает в чем... Вы уж как то по убедительнее в аргументах. А то все "ничего не поняли", и "все в кучу", это знаете ли слабо, слабо.

У Вас - игра слов после очередного сваливания всего в кучу. У меня - разделение понятий "оружие" и "применяющий оружие".

для вас куча, для меня нет. Вот отчаянное желание владеть КС у Вас выражено ярко, да.

запретить авто всем.

Ваш любимый литературный герой - Шариков?

[T-Yoke]

Сообщение от T-Yoke А гарантии этот "учитель" какие дает?

Сообщение от Meknotek ...Смешно Вас слушать (читать). Наверно гарантии правильного обращения с оружием (в стрессовой ситуации). Какие гарантии дает автоинструктор в том, что его ученик может слажать на трассе в реальной ситуации? Инструктор отвечает за то, чтобы правильно научить. Как поведет себя человек в конфликте/на дороге - это уже дело самого "ученика". Вы уже начинаете прикапываться к мелочам, почему-то несущественным в других областях деятельности человека (те же курсы вождения, обычные или "экстремальные" для сложных дорожных условий), но ВНЕЗАПНО становящимися главным аргументом "против" именно в личной самообороне....

Ну вот опять по кругу.
Владение правильным управлением средством передвижения это худо-бедно контролируется на экзамене по вождению, да и то это опасностей на дорогах выше крыши,
судя по статистике ДТП (ок 30000 убитых и более 100000 раненых в год)
А обучение владению огнестрельным оружием, как средством самообороны, в ситуациях когда жизнь под угрозой, можно значит доверить кому угодно?
Я бы в такой ситуации не смеялся. Это не очень шуточная ситуация.

И тем не менее.
Я еще раз прошу четко разграничить и не смешивать автомобиль (средство передвижения) и оружие (средство обороны), это принципиально разные вещи.
И относиться к ним нужно по разному. И ссылаться на аналогии с автомобилем не надо.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever ябедничать нехорошо... А Вы чуть выше пожаловались. Не хорошо получается. все передергиваете. Не красиво ей богу.

опять грешите детсадовсими методами? отмазывание себя путем перевода стрелок забавно наблюдать как Вы пытаетесь оправдываться

Сообщение от 13forever Вот отчаянное желание владеть КС у Вас выражено ярко, да.

я ж говорю - сплошные доктора наук по психологии. Видят желания и ставят диагнозы по форуму...

Сообщение от T-Yoke Владение правильным управлением средством передвижения это худо-бедно контролируется на экзамене по вождению, да и то это опасностей на дорогах выше крыши

Знаю много народу, которые экзамен даже не сдавали. Ибо понятия не имели, как правильно ехать и какой знак что означает. Давайте запретим авто из-за этого? (обо мне не беспокойтесь - у меня было 0 ошибок )

Сообщение от T-Yoke А обучение владению огнестрельным оружием, как средством самообороны, в ситуациях когда жизнь под угрозой, можно значит доверить кому угодно?

Ну автошколы-то на каждом шагу. И хорошие, и плохие. И что? Это как-то влияет? Экзамен все равно в ГАИ сдается. Но экзамен не включает в себя все то разнообразие ситуаций, которые встречаются на дороге. Давайте права выдавать после 5-летних курсов экстремального вождения? Что уж точно человек никуда не вылетел и никого не убил?

Сообщение от T-Yoke Я бы в такой ситуации не смеялся. Это не очень шуточная ситуация.

Мне тоже несмешно, когда взрослые мужики говорят, что никому оружие не нужно, мол и так своих жен/дочерей/сыновей защитим. Голыми руками. Это точно не смешно.

[13forever]

Сообщение от Meknotek я ж говорю - сплошные доктора наук по психологии. Видят желания и ставят диагнозы по форуму...

Господи, да Вы уж тут пол форума к психологам отправили и ничего, никто не обиделся.

опять грешите детсадовсими методами?

да где ж я модератору то жаловался? а Вот Вы жаловались, не отпирайтесь! Ну нехорошо взрослому дяде так перед маленькими, не понимающими счастья владения КС себя вести.

забавно наблюдать как Вы пытаетесь оправдываться

опять же Вы видите то что хотите видеть. А я даже не патаюсь оправдываться. Ибо не за что. Ибо (цитирую) Лесть оправдание увидел бы там только слепой (уж извините, "из песни слов не выкинешь")

Давайте запретим авто из-за этого? (обо мне не беспокойтесь - у меня было 0 ошибок )

черт с Вами, уговорили. Давайте запретим авто. Как это будем делать уже обдумали?

[Meknotek]

Сообщение от 13forever Господи, да Вы уж тут пол форума к психологам отправили и ничего, никто не обиделся.

Я-то из себя профи-психолога-социолога не строю. Потому и отправил на консультацию к профессионалам

Сообщение от 13forever Ну нехорошо взрослому дяде так себя вести.

Вот-вот.

Сообщение от 13forever А я даже не патаюсь оправдываться.

Конечно, верим, верим

Сообщение от 13forever черт с Вами, уговорили. Давайте запретим авто. Как это будем делать уже обдумали?

А Вы что, уже закон приняли? Если нет - к чему оффтопик - обсуждение процесса запрета авто? И так уже тема захламлена непонятно чем.

Может какие статьи по самообороне выложить? Как раз моральные и законодательные аспекты? Пригодится не только "сторонникам КС", но и "сторонникам длинноствола", "сторонникам травматиков" и подобным

[13forever]

Сообщение от Meknotek А Вы что, уже закон приняли? Если нет - к чему оффтопик (обсуждение процесса запрета авто

я ничего не принимал, но Вы то так ратовали за запрет авто, вон Солидвокер со товарищи поди изжогу никак унять не могут. Я решил с Вами согласиться, ну раз Вы так ратуете, вдруг и взаправду надо? Опять же я машину не вожу, у меня авто нету.

Конечно, верим, верим

А Вы за всех теперь отвечаете? Или себя на "Вы"? Ничего что я так с Вами запросто?

Я-то из себя профи-психолога-социолога не строю. Потому и отправил на консультацию к профессионалам

ну да конечно. Вы только статистическими данными кидаетесь, и всех несогласных в непонимании обвиняете.

Может какие статьи по самообороне выложить? Как раз моральные и законодательные аспекты? Пригодится не только "сторонникам КС", но и "сторонникам длинноствола", "сторонникам травматиков" и подобным

знаете я вот ни к одной Вами перечисленной категории не отношусь. Но вот ежели у Вас есть УМП "Подготовка снайперов" Воениздат 1987, в печатном виде (электронной версией вся сеть завалена), я куплю с удовольствием.

[Admin]

Я так понимаю, в ближайшее время в этой теме, кроме перебранки мы ничего нового не увидим. Предлагаю самым стойким участникам, если еще есть желание, продолжить оттачивать мастерство риторики в "личке".
Пока не подрались, тему закрою на неопределенное время.

Offtop: PS
В очередной раз убедился, в правильности запрета обсуждения политики и религии на форуме