[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Алексей Тон]

Ну в спецификации есть столбец "Примечание" почему бы там ссылку на ОК сделать?

[N_kontr]

Сообщение от Алексей Тон Ну в спецификации есть столбец "Примечание"

если Вы имели ввиду спецификацию КХ.С...можно, конечно...но, тогда вся графа будет заполнена ссылками на ОК различных марок...это будет не информативно, да и для сметчиков это будет не совсем удобно
можно, конечно, ввести все кабели в спецификации к каждому ОК, а уже там сделать ссылку на КХ

варианты есть, поэтому мне и хотелось бы узнать, кто как делает и делается ли так вообще...я имею ввиду - вынесение кабельного журнала РД в отдельный комплект КХ

[marmaria]

N_kontr, последний год не попадались уже такие большие объекты, а раньше делали так: кабельный журнал выносили в отдельный том, а заказывали кабель в разных комплектах. В КЖ делали только сводную ведомость. Вроде ни сметчики, ни заказчик не жаловались.

[Red_line]

Нужно Ваше мнение:

Выдержка из одного законопроекта:
а) дополнить пунктом 26 следующего содержания:
«26) модификация проектной документации – проектная документация (часть проектной документации), в которую внесены изменения;»;

**Что понимать под частью проектной документации в графическом и текстовом видах? Только те тома, книги в которых что-либо изменилось? = "Часть проектной документации"

[Владимир.]

Сообщение от Red_line Что понимать под частью проектной документации в графическом и текстовом видах?

Что тут непонятного? Те документы, которые изменились.
А вот само понятие "модификация" какое-то бредовое.
Есть "изменение" и "измененная"

[Ильнур (Студент)]

Скажите пожалуйста как оформляется проект благоустройства дворовой территории , он же не относится к разделу ГП,

1.титул
2 общ дан
3 пз
4 сущ гп
5 схема распол мал арх форм

Может есть пример?

и все так нормально??????

[Shtrih]

Посоветуйте,пожалуйста!
В качестве какого документа прикладывать к рабочке схемы,например,оборудования или кронштейна,разработанного организацией,выполняющей эту же рабочую документацию? Оборудование это выпускается конкретной организацией серийно. Это будет приложение или просто один из чертежей графической части. И надо ли где-то в документации упоминать,что,что,мол,оборудование выпускается данной организацией и пр.? Или же на это оборудование со всеми схемами, условиями применения и пр. должен быть составлен типовой проект??!
Спасибо.

[Сорокин]

Сообщение от Shtrih В качестве какого документа прикладывать к рабочке схемы,например,оборудования или кронштейна,разработанного организацией,выполняющей эту же рабочую документацию?

Думаю, что для оборудования это подпадает под понятие "Опросные листы и габаритные чертежи".
Их оформляют, например, в соответствии с разделом 11 ГОСТ 21.606-95 или др. стандартами СПДС, в которых имеются такие же разделы.
"11.1 Опросные листы и габаритные чертежи выполняют в соответствии с данными заводов-изготовителей оборудования и комплектуют их в виде отдельного выпуска с наименованием "Опросные листы"".

[ShaggyDoc]

В качестве какого документа прикладывать к рабочке схемы,например,оборудования или кронштейна,разработанного организацией,выполняющей эту же рабочую документацию? Оборудование это выпускается конкретной организацией серийно.

Если это серийное покупное изделие, никаких чертежей не надо прикладывать. Достаточно ссылки в спецификации на ТУ или чертежи - изделия ведь не надо индивидуально изготоавливать. А вот на нетиповые изделия, которые надо мастерить индивидуально, разрабатываются эскизные чертежи общих видов по ГОСТ 21.114-95, которые включаются в прилагаемые документы.

[Сорокин]

ShaggyDoc!
Не согласен.
В вопросе речь шла о разработанном оборудовании, а "эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий" по определению являются заданием на разработку конструкторской документации (причем несложных изделий и конструкций, которые могут быть изготовлены в мастерских).

Насчет "Если это серийное покупное изделие, никаких чертежей не надо прикладывать". В вопросе речь шла об "оборудовании", а не об "изделиях".

Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 (п. 4.2.6):
"К прилагаемым документам относят:
......
- опросные листы и габаритные чертежи, выполняемые в соответствии с данными изготовителей (поставщиков) оборудования".


Ну и хотелось бы уточнить насчет "кронштейна".

В рабочую документацию могут быть включены рабочие чертежи на строительные изделия, разработанные проектной организацией.
Эти чертежи записывают в раздел "прилагаемые документы" ведомости ссылочных и прилагаемых документов. Обозначение чертежа изделия состоит из обозначения основного комплекта и через точку шифра "И" и номера изделия (или марки).

[ShaggyDoc]

В вопросе речь шла о разработанном оборудовании, а "эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий" по определению являются заданием на разработку конструкторской документации (причем несложных изделий и конструкций, которые могут быть изготовлены в мастерских).

Ну так я пишу, что чертежи надо прикладывать, если оборудование нельзя купить. Это могут быть и "эскизные чертежи", по которым, кстати, чаще всего простые изделия и изготавливаются безо всякой разработки конструкторской документации. Как и предусмотрено ГОСТ:

Несложные нетиповые изделия (конструкции, устройства, монтажные блоки) изготовляют, как правило, на месте монтажа (в заготовительной мастерской монтажной организации) технологических, энергетических, санитарно-технических и других систем.

Мне вот только один раз довелось столкнуться, что по "эскизному чертежу" конструкторскую документацию разрабатывали.

Думаю, что для оборудования это подпадает под понятие "Опросные листы и габаритные чертежи"

Опросные листы - это совсем другое. Это детализация позиции для заказа, которая покупается, но требует дополнительных разъяснений. "Габаритные чертежи" вообще изредка делают технологи, когда оборудование еще только в стадии "исходных требований" планируется.

Кстати, в Download (почему-то доступ не открыт) я выложил Документацию и примеры работы программы LiderSO. Там в Руководстве пользователя (LiderSO_UserGuide.pdf) подробно рассмотрены вопросы работы со спецификациями и ведомостями разных видов, со сборниками опросных листов и выпусками эскизных чертежей общих видов. Есть и разбор стандартов с критикой.

[Shtrih]

Уважаемый Сорокин, я извиняюсь дико,а если это ,например,какой-нибудь датчик? Он тоже идет как "строительное изделие"? Это вопрос к шифру ".И" ..

[Сорокин]

Сообщение от Shtrih Уважаемый Сорокин, я извиняюсь дико,а если это ,например,какой-нибудь датчик?

Под рабочие чертежи изделий подпадает также рабочая документация на электромонтажные конструкции, подлежащие изготовлению в мастерских электромонтажных заготовок.

Но все эти изделия предназначены для производства монтажных работ, также как и вся документация по СПДС.

Датчик для этого не предназначен. Для изготовления датчика нужна конструкторская документация по ЕСКД. Конструкторская документация в состав проектной (точнее - строительной) документации не включается.

[Shtrih]

Ну а если это телекоммуникационный шкаф выпускаемый серийно и нужно информацию по нему вставить в рабочую документацию!

[Сорокин]

Так датчик или шкаф?

Про шкафы всё имеется в ГОСТ 21.408-93 (подраздел 5.3) и в утвержденном ГОСТ 21.408-2013 (действует с 01.11.2014).

См. также
6.2 Спецификация оборудования в общем случае состоит из разделов:
- приборы;
- комплексы технических средств;
- щиты и пульты;
- электроаппараты;
- трубопроводная арматура;
- кабели и провода;
- материалы;
- монтажные изделия;
- технические средства автоматизации, поставляемые комплектно с оборудованием

[Shtrih]

Возник вопрос в плане оформления документации.. Если её выполняет подрядчик - нужны ли обложки и титульники генпроектирощика? Организации соответственно разные и слегка отличается оформление обл и титула.

[Red_line]

В ГОСТ Р 21.1101 п.4.3.5
- перечень видов работ для освидетельствования...
*Где или в каком документе представлен полный перечень всех этих Актов на скрытые работы и т.д.
Как правило многие клепают из проекта в проект одно и тоже.

[Stierlitz]

Сообщение от Red_line В ГОСТ Р 21.1101 п.4.3.5 - перечень видов работ для освидетельствования... *Где или в каком документе представлен полный перечень всех этих Актов на скрытые работы и т.д. Как правило многие клепают из проекта в проект одно и тоже.

ничего официального на эту тему не видел
поднималась тут тема несколько раз

были всяки полусамопальные рекомендации и списки

[ShaggyDoc]

*Где или в каком документе представлен полный перечень всех этих Актов на скрытые работы и т.д.

Такого полного официального перечня нет и не может быть. В свое время (еще в 1985 году) после долгих споров вменили именно проектировщикам составлять этот перечень. Потому что именно проектировщик обязан подумать и только он может предусмотреть актирование некоторых видов работ.

Примерные перечни есть в разных пособиях, многие переписывают из проекта в проект, но ответственность остается на проектировщике. Приведу пример:

При натурном испытании здания на задымление (подожгли шашку) заполнились дымом все этажи. Хотя подрядчики "зуб давали", что противодымная вентиляция смонтирована по проекту и испытана. Выяснилось, что дымовые клапана были смонтированы и "захоронены" за подвесными потолками, при этом у них не были сняты транспортные крепления заслонок. Это явная скрытая работа, которую не отразили в "перечне". И ни в каких "типовых" перечнях её нет. Соответственно подрядчики и не обратили не это внимание. Хоть они, конечно, знали про эту "мелочь", но свалили косяк на "проектантов" - в перечне нет, не проверяем. А ведь это могло бы произойти и при эксплуатации.

[vivol]

Сообщение от Shtrih Посоветуйте,пожалуйста! В качестве какого документа прикладывать к рабочке схемы,например,оборудования или кронштейна,разработанного организацией,выполняющей эту же рабочую документацию? Оборудование это выпускается конкретной организацией серийно. Это будет приложение или просто один из чертежей графической части. И надо ли где-то в документации упоминать,что,что,мол,оборудование выпускается данной организацией и пр.? Или же на это оборудование со всеми схемами, условиями применения и пр. должен быть составлен типовой проект??! Спасибо.

Если Вы уверены, что хотите это приложить, то запишите требуемый документ в "Прилагаемые документы" "Ведомости ссылочных и прилагаемых документов" - обозначение в графу "Обозначение", наименование в графу "Наименование". Если это не документ, а лист или листы документа, то в графе "Примечание" укажите номер листа (листов) документа.

----- добавлено через ~16 ч. -----
Еще в дополнение к #2020. Считаю, что если есть резон приложить в том ПД или альбом, ОК РД какой-либо необходимый документ или лист (листы), разработанные данной организацией или сторонней, то для этого и существует раздел "Прилагаемые документы" ведомости ссылочных и прилагаемых документов на листе "Общие данные" ОК РД. Еесли этого нет в содержании тома ПД, то это "прокол" разработчиков СПДС. ГОСТ Р 21.1101-2013 сейчас, на мой взгляд, стал более "либеральным", некоторые позиции отданы на усмотрение СТО разработчиков, поэтому в некоторых ситуациях надо включать разработчикам "здравый смысл", в частности, ввести в содержание тома ПД раздел "Прилагаемые документы" после раздела "Графическая часть" и включать туда всё, что требуется для работы с данным томом. Естественно, что на эти документы нужна ссылка в ПЗ текстовой части данного тома.

[Алексей Тон]

Коллеги, вопрос по оформлению рабочей документации.
В ГОСТ 21.1101-2013 нет четкого определения понятия "отдельный документ".
Что Вы понимаете под "отдельным документом", если взять пункт 4.2.5 и пункт 5.2.3 (второй абзац)?

[N_kontr]

Если я правильно поняла, то теперь любой основной комплект РД допускается оформлять отдельными документами. Например, основной комплект Электроснабжения (ЭС) будет содержать документы:
Общие данные - ЭС.1 (это обязательное требование)
Схемы электрические принципиальные - ЭС.2
Перечень элементов - ЭС.3
План расположения оборудования - ЭС.4
Кабельный журнал - ЭС.5 и т.д.

Каждый отдельный документ должен иметь титульный лист, где будет указано обозначение и общее наименование документа, т.к. каждый лист графического документа (схема, план...) использует форму 3 основной надписи со своим наименованием в графе 4.
Текстовые документы (общие данные, кабельный журнал, перечень элементов, спецификация...) допускается выполнять без титульного листа, т.к. применяют форму 3 и 6 основной надписи

все это брошюруется вместе и в Общих данных выполняют ведомость документов основного комплекта вместо ведомости рабочих чертежей

[ShaggyDoc]

В ГОСТ 21.1101-2013 нет четкого определения понятия "отдельный документ"

См. ГОСТ 21.1001, где основная терминология:

3.1.3. Проектный документ: составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение. Примечание - К проектным документам отнесены графические, текстовые, аудиовизуальные (мультимедийные) и иные документы, требуемые при разработке проектной и рабочей документации, которые содержат необходимую информацию о здании или сооружении.

Из нескольких "отдельных" проектных документов, как из составных частей, формируется комплект документов.

[Алексей Тон]

Не пойдет. Там проектный, а здесь отдельный.

[N_kontr]

Сообщение от Алексей Тон Не пойдет. Там проектный, а здесь отдельный.

в чем вопрос?
независимо от того, какую документацию мы рассматриваем (ПД или РД), отдельный документ - это документ со своим обозначением

[Серень]

N_kontr все правильно описала, только есть небольшое заблуждение.
Титульный лист выполняют на один сброшюрованный документ, после которого приводят содержание, а потом все как по тесту.
Основная надпись по форме 5 для общих данных не применяется (это есть в разъяснениях по ГОСТ Р 21.1101).

[Алексей Тон]

Вопрос в том, что нет определения понятия отдельный документ из-за этого у нас в конторе и весь сыр-бор
я считаю этак, другой по другому, третий по третьему

----- добавлено через ~13 мин. -----
главный нормо-контролер читает п.5.2.3 (второй абзац) и говорит, что ОД должны оформляться основной надписью по форме 3 и 6, многие согласны

[N_kontr]

Сообщение от Серень Титульный лист выполняют на один сброшюрованный документ, после которого приводят содержание

согласна...не внимательно прочла новый ГОСТ Р 21.1101-2013 п.8.6

Сообщение от Серень Основная надпись по форме 5 для общих данных не применяется

а разве я сказала, что применяют форму 5?
ГОСТ Р 21.1101-2013 п.5.2.3 - для Общих данных формы 3, 6

[Алексей Тон]

По ГОСТу для всех листов основного комплекта форма 3
но есть п. 5.2.3 который допускает и форму 6, но не дает четкого определения отдельного документа

[Серень]

Странно, есть же определение "документа", это листы с одним обозначением в графе 1 основой надписи.
Форма 6 только для спецификации и для каб. журнала. На память не помню, но если очень надо могу порыться и привести ссылки.
С формой 5 я что то попутал, извиняюсь.

[N_kontr]

Сообщение от Серень Форма 6 только для спецификации и для каб. журнала

внимательно читаем ГОСТ Р 21.1101-2013 п.5.2.3 - Общие данные в том числе

[Серень]

Общие данные как исключение, в случае оформления их ОТДЕЛЬНЫМ документом, с этим никто не спорит.

[Алексей Тон]

так в п. 5.2.3 и говорится об исключении, в т.ч. и кабельного журнала
ни где не сказано, что внутри основного комплекта может быть основная надпись по форме 6
спецификация это отдельная песня, она идет вне основного комплекта (как прилагаемый документ)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Серень есть же определение "документа"

в ГОСТе я этого не вижу
в ГОСТ 21.1001 есть определение проектный документ, а не отдельный документ

Я это не со зла, просто бодаюсь с нашим главным "нормо-контролером"

[N_kontr]

Сообщение от Алексей Тон просто бодаюсь с нашим главным "нормо-контролером"

интересно, а в чем заключается это "бодание"? я так и не поняла сути
точно не помню в каком Сборнике разъяснений есть пояснение признака отдельного документа...речь идет о документе с ОДИНАКОВЫМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ...т.е. если основной комплект состоит из нескольких документов, а именно Общие данные с обозначением ЭС.1 (на каждом листе этого документа), Схемы с обозначением ЭС.2 (на каждом листе этого документа) и др., то для ОД используют формы 3 и 6 (п.5.2.3), для схем - формы 3...в чем проблема?

Сообщение от Алексей Тон в ГОСТ 21.1001 есть определение проектный документ, а не отдельный документ

как можно объяснить, что черное - это черное, а белое - это белое?
Вы внимательно прочтите примечание к этому определению

----- добавлено через ~3 мин. -----
интересно, а в Вашем понимании что означает ОТДЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ и в чем его отличие от ПРОЕКТНОГО?

[Алексей Тон]

Сообщение от N_kontr а в чем заключается это "бодание"?

вот в этом

Сообщение от N_kontr объяснить, что черное - это черное, а белое - это белое

Пытаюсь втолковать:
1.что не может быть в основном комплекте общих данных на 10 листах с нумерацией 1-1,1-2,1-3...1-10, как и кабельного журнала в таком виде;
2. если делаем общие данные и кабельный журнал с формой 6, то и оформлять надо как положено (как описывала выше N_kontr)

Но человек как то странно воспринимает фразу отдельный документ. Вот и пытаюсь найти точное определение

Просто в оформлении РД был разброд и шатание, на это все забивали, пока не докопался заказчик. Теперь взялись улучшить, а получается черте что

[ShaggyDoc]

четкого определения отдельного документа

ГОСТ дает четкое определение проектного документа. А он может быть и "отдельным", и "существительным" и "прилагательным". Эх, не знают нынешние недоросли классику:

Правдин: Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное? Митрофан: Дверь, котора дверь? Правдин: Вот эта. Митрофан: Эта? Прилагательна. Правдин: Почему же? Митрофан: Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя стоит не навешена; так та покамест существительна. Старадум: Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку? Митрофан: И ведомо.

Вот и документ "покамест отдельно существует" - отдельный

[Алексей Тон]

Сообщение от N_kontr интересно, а в Вашем понимании что означает ОТДЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ и в чем его отличие от ПРОЕКТНОГО?

Если по ГОСТу, то у меня путаница получается, т.к. есть рабочая и проектная документация, а проектный документ может быть частью и того и другого. Думаю, слово проектный в определении лишнее.
Если по логике, то отдельный документ, это документ который можно выдать до окончания разработки основного комплекта (к примеру готовы планы расположения технологического оборудования, щитов, приборов ОПС и т.п. из разных разделов РД, даем им самостоятельное обозначение РС2, ЭП2, ОПС2 и т.д., готовим на это дело общие данный ОД1, брошюруем и передаем заказчику/подрядчику/монтажнику).
В варианте, предложенным N_kontr, я смысла не вижу. Зачем это делать, если отдельные документы выпускаются одновременно?

[ShaggyDoc]

есть рабочая и проектная документация, а проектный документ может быть частью и того и другого

Совершенно неверное утверждение. У кого-то может и "может", но не должен. Это два разных вида документации.

документ который можно выдать до окончания разработки основного комплекта (к примеру готовы планы расположения технологического оборудования, щитов, приборов ОПС и т.п. из разных разделов РД, даем им самостоятельное обозначение РС2, ЭП2, ОПС2 и т.д., готовим на это дело общие данный ОД1, брошюруем и передаем заказчику/подрядчику/монтажнику).

Вот это всё называется не документ, а основной комплект. Основных комплектов может быть несколько, в т.ч. они выдаются по разным этапам. Вот только не из каких не "разных разделов РД", а каждый комплект своей марки. Нет в РД никаких "разделов".

Вот сброшюровать, при необходимости, можете весь этот винегрет в один том или альбом.

Похоже там у вас хаос в головах царит. Есть обрывки сведений, но нет знаний, поэтому у вас и "путаница", и "по логике".

[Алексей Тон]

ну принято у нас марки разделами величать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Совершенно неверное утверждение. У кого-то может и "может", но не должен. Это два разных вида документации.

а Вы прочитайте определение в ГОСТе
там так и написано: проектный документ это составная часть проектной и/или рабочей документации

----- добавлено через ~4 мин. -----
я не вижу смысла в оформлении основного комплекта отдельными документами, если весь комплект выдается одновременно

----- добавлено через ~7 мин. -----
как по вашему, для чего нужен отдельный документ?

[Серень]

Понятие "проектный"(документ), применяется как родовое понятие, для стадий П и(или) Р, уже все об этом сказали.
А разделов в Р действительно не существует, комплекты, и пока будет путаница и откровенное недопонимание - будет разруха в умах.
Почитайте сборники разъяснений к ГОСТ.
А еще лучше посоветуйте вашему нормоконтролю посетить курсы при ЦНМС, очень полезно!

[Алексей Тон]

Сообщение от Серень А еще лучше посоветуйте вашему нормоконтролю посетить курсы при ЦНМС

типа в Москву? ну-ну

----- добавлено через ~3 мин. -----
Спасибо всем, за помощь.

[ShaggyDoc]

ну принято у нас марки разделами величать

Ну, в некоторых аулах принято и коз того-этого. Не задирайте нос про "у нас". Учитесь делать правильно, например коз - стричь и доить.

там так и написано: проектный документ это составная часть проектной и/или рабочей документации

Да еще и навыков чтения нет и осмысления прочитанного. Из этого не следует, что один и тот же проектный документ может быть частью и ПД и РД.

типа в Москву? ну-ну

Конечно, зачем читать, зачем в Москву. Это ж тогда "Горе от ума" будет.

[Алексей Тон]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, в некоторых аулах принято и коз того-этого

полностью доверюсь вашему опыту

Сообщение от ShaggyDoc Не задирайте нос про "у нас".

ни кто ни чего не задирает, принято у нас так, вот и написал так

Сообщение от ShaggyDoc Из этого не следует, что один и тот же проектный документ может быть частью и ПД и РД

Видимо Вы не правильно прочитали меня. У меня вызывает недоумение, что проектный документ может быть частью рабочей документации. Все таки слово проектный в определении лишнее.

Сообщение от ShaggyDoc Конечно, зачем читать, зачем в Москву

С удовольствием бы сам съездил, но приходится на форуме самообразовываться. На выставку в Москву не пустили, хотя приглашал производитель чье оборудование регулярно используем. Дэнги економимссс...

[vivol]

По поводу оформления листов основного комплекта РД отдельными документами ничего нового в ГОСТ Р 21.1101-2013 по сравнению с ГОСТ Р 21.1101-2009 нет. Понятия документ, отдельный документ и проектный документ применительно к СПДС тождественны (все это понимают, зачем дискутировать). В ГОСТ все изложено понятно. Оформление ОК РД отдельными документами достаточно редкое явление, но на мой взгляд может быть полезным при оформлении электротехнической РД, где схемы электрические и пр. чертежи выполняются в многолистовом виде. В данном случае первый лист может быть оформлен с основной надписью по форме 3, последующие по форме 6. В сообщении #2022 N_Kontr "подзагнула" с оформлением документов с титульными листами, а в основном изложила правильно.

----- добавлено через ~1 ч. -----
В п.5.2.3 ГОСТ Р 21.1101-2013 можно бы дать примечание (см. ниже), а так, как есть – не логично- по формам 6 и 3 можно только для табличной формы документа, а для графики нельзя (в ЕСКД такого нет и не может быть, чтобы подписывались все листы документа).
Надо было бы дать возможность выполнять документы графики по аналогии с ЕСКД (это разумно в оформлении графики документами в ПД и РД, а листы в ОК РД оформлять по форме 3) .
Все это может быть решено стандартами организаций.
Примечание – Допускается при оформлении графических документов ПД и РД первый лист документа оформлять по форме 3, последующие -по форме 6.

[K.natali]

Всем добрый день! Помогите пожалуйста. Решили оформлять проект без рамок. Не как не можем найти какие должны быть поля в документе тогда. И если мы правильно поняли титульник и содержания нужно оформлять по определенным формам которые указаны гост р21.1101-2013 пункт 8? И вообще если все оформлять в worde то шрифт, интервал по тексту каким должен быть?Заранее благодарю!

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от K.natali Всем добрый день! Помогите пожалуйста. Решили оформлять проект без рамок. Не как не можем найти какие должны быть поля в документе тогда. И если мы правильно поняли титульник и содержания нужно оформлять по определенным формам которые указаны гост р21.1101-2013 пункт 8? И вообще если все оформлять в worde то шрифт, интервал по тексту каким должен быть?Заранее благодарю!

[skalanin]

Сообщение от K.natali K.natali

гост 21.1101-2013 приложени Д (обязательное)

[K.natali]

Спасибо за инфу. Я в курсе этого приложения. Там нечего конкретного нет. Вы сами читали эти гост? Если я что то упустила...то подскажите тогда где конкретно в каком госте указано?

[aso-unhp]

В рамках или без - интервалы и т.п. описаны в ГОСТах 2.105-95 и 2.106-96.

[K.natali]

Спасибо! Но какими должны быть поля при оформление без рамок там нет! И шрифит написано только что он должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм и какой это шрифт в программе word?

[Ilez]

Сообщение от K.natali Всем добрый день! Помогите пожалуйста. Решили оформлять проект без рамок. Не как не можем найти какие должны быть поля в документе тогда. OLOR="Gray"]----- добавлено через ~33 мин. -----[/color][/size]

Здравствуйте. Посмотрите п. 4.1.8 ГОСТ Р 21.1101-2013.
По поводу титульных листов и обложек: это рекомендуемые приложения, то есть при наличии обоснования можно отступать от них.

[Сорокин]

Сообщение от K.natali Но какими должны быть поля при оформление без рамок там нет! И шрфит написано только что он должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм и какой это шрифт в программе word?

Можно воспользоваться предустановленными полями в WORD: верхнее и нижнее по 2 см, левое 3 см, правое 1,5 см.
Можно взять из ГОСТ 7.32-2001 (пункт 6.1.2):
"Текст отчета следует печатать, соблюдая следующие размеры полей: правое – не менее 10 мм, верхнее и нижнее – не менее 20 мм, левое – не менее 30 мм".

[viktorgorodn]

Сообщение от K.natali И вообще если все оформлять в worde то шрифт, интервал по тексту каким должен быть?

В п. 5.1.5 ГОСТ 21.1101-2013 сказано: " При выполнении текстовых документов рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman" Мы обычно берем 12й шрифт.

[N_kontr]

Сообщение от Алексей Тон я не вижу смысла в оформлении основного комплекта отдельными документами, если весь комплект выдается одновременно

смысл как раз в оформлении основного комплекта...например: Кабельный журнал (на 20 листах, а может и больше)
в случае, если оформлять основной комплект рабочими чертежами, то в основной надписи КАЖДОГО листа необходимо писать - Кабельный журнал (начало), (продолжение) - и это на 20 листах!! Другого оформления не вижу, т.к. применяется только форма 3
в случае, если оформлять основной комплект ДОКУМЕНТАМИ, то в КЖ на первом листе применяется форма 3, а на остальных 19 - форма 6...это, по моему мнению, наиболее приемлемый вариант

есть варианты, когда несколько схем ссылаются на общий перечень элементов...так вот этот перечень также оформляется отдельным документом с применением форм 3 и 6 основной надписи

единственный минус, опять же по моему мнению, оформлять ОК нужно или рабочими чертежами или отдельными документами, комбинировать не получится

[ShaggyDoc]

Кабельный журнал (на 20 листах, а может и больше)

Кто вас заставляет брошюровать весь основной комплект под одну обложку? Сшейте этот проектный документ из 20 листов и вложите в папку основного комплекта. Можете даже сделать "субобложку", чтобы не потерялись реквизиты объекта капитального строительства.
В некоторых организациях специально делают комплектацию россыпью, в папки. При этом группы одинаковых по назначению листов (например общие данные) сшивают вместе.

[N_kontr]

Сообщение от ShaggyDoc Кто вас заставляет брошюровать весь основной комплект под одну обложку?

нас никто не заставляет, у нас так принято - каждый основной комплект РД брошюруется отдельно для передачи заказчику

Сообщение от ShaggyDoc Сшейте этот проектный документ из 20 листов и вложите в папку основного комплекта.

я так понимаю, это совет для оформления ОК именно документами, а не по листам...речь шла не о том, как сшивать или как складывать по папкам (у нас нет папок с ОК, только брошюровка)...я говорила о 2-х вариантах оформления - листами или документами

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от vivol В сообщении #2022 N_Kontr "подзагнула" с оформлением документов с титульными листами

а по другому не могу представить такое оформление, например, ОК оформляется отдельными документами...текстовые документы (общие данные, перечень элементов, спецификация и т.д.) понятно - без титульных...у ник в основной надписи это записывается
а как быть с чертежами и схемами?
отдельный документ - Схемы электрические принципиальные (ЭО.3).
По листам этого документа в основной надписи пишем "Схема электрическая принципиальная блока 1", "Схема...блока 2", "Схема...блока 3"...а где указать, что ЭО.3 - это Схемы эл.принципиальные? получается, что только на титульном к этому документу

[K.natali]

Сообщение от Сорокин Можно воспользоваться предустановленными полями в WORD: верхнее и нижнее по 2 см, левое 3 см, правое 1,5 см. Можно взять из ГОСТ 7.32-2001 (пункт 6.1.2): "Текст отчета следует печатать, соблюдая следующие размеры полей: правое – не менее 10 мм, верхнее и нижнее – не менее 20 мм, левое – не менее 30 мм".

Большое спасибо! Вот мы оформляем проект без рамок. И если мы правильно поняли то все равно титульник и содержания нужно оформлять по определенным формам которые указаны гост р21.1101-2013 пункт 8? Прости возможно за глупый вопрос...просто в этом деле новичок и полный нолик без полочки

[Сорокин]

Сообщение от K.natali И если мы правильно поняли то все равно титульник и содержания нужно оформлять по определенным формам которые указаны гост р21.1101-2013 пункт 8?

Пункт 4.1.8 распространяется на текстовые документы типа "пояснительная записка" (т.е. текстовые части проектной и отчетной изыскательской документации) и не распространяется на "табличные" документы (СП и содержание).

[ShaggyDoc]

у нас так принято - каждый основной комплект РД брошюруется отдельно для передачи заказчику

Ну так "примите" по-другому - сочините внутренний документ организации для различных особых случаев.

[vivol]

Цитата:


Сообщение от vivol Посмотреть сообщение

В сообщении #2022 N_Kontr "подзагнула" с оформлением документов с титульными листами
а как быть с чертежами и схемами?
отдельный документ - Схемы электрические принципиальные (ЭО.3).

Точно также, как и с текстовыми документами

ГОСТ Р 21.1001-2009:

3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.
Примечание - К проектным документам отнесены графические, текстовые, аудиовизуальные (мультимедийные) и иные документы, требуемые при разработке проектной и рабочей документации, которые содержат необходимую информацию о здании или сооружении.
В Вашем, N-kontr, случае:

Для общих данных
Обозначение - Базовое обозначение-ЭО.1
Наименование – Общие данные
Для схемы
Обозначение - Базовое обозначение-ЭО.2
Наименование - Блок 1. Схема электрическая принципиальная
И т.д.
Записывается это в форму 2 «Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей»
В данном случае никаких титульных листов для входящих в ведомость документов оформлять не надо. Оформлять надо для ОК (Базовое обозначение-ЭО).
Еще раз напомню, что если бы в базовых стандартах СПДС допустили наряду с традиционным для СПДС правилом "вся графика на Ф.3) выполнять все текстовые и графические документы по аналогии с ЕСКД (первый лист с основной надписью по форме 3, последующие по форме 6), то было бы больше ясности в правилах оформления проектной и рабочей документации.
Видимо еще в первых версиях стандартов СПДС решили пойти «своим путем» (вся графика на ф. 3 и плюс рекомендация каждый чертеж одним листом, чтобы подписывался каждый лист), в отличие от стандартов ЕСКД, разработанных, на мой взгляд, в первую очередь, чтобы навести порядок в документации оборонного значения (и по сей день это работает и не требует изменений).
Всё это решается стандартами организаций, где не слишком увлекаться, брать пример с проверенной десятилетиями ЕСКД.

[N_kontr]

Сообщение от vivol Точно также, как и с текстовыми документами

Да, возможно Вы правы...мне такой вариант нравится больше
Может Вы подскажете еще насчет выполнения схем? Рассуждаем:

Сообщение от vivol Всё это решается стандартами организаций,

в СТО мы можем прописать все, что нравится, но...
ГОСТ Р 1.4-2004 - 4.5 Стандарты организации не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов.
я согласна, то в ЕСКД ДОПУСКАЕТСЯ (кстати, это не обязательное требование и в ЕСКД) выполнение графических документов с основной надписью по формам 3 и 6...причем формы ЕСКД и СПДС отличаются... но мы выполняем документацию по СПДС, где такое применение не допустимо((
возможно, что закрыв глаза, мы можем принять такое допущение в СТО. Как быть с нумерацией листов в таком случае?
В случае, если у нас несколько объектов, например, Блок 1, Блок 2 и Блок 3. С небольшими схемами проблем нет...записываем в основной надписи по форме 3 на листе 1 - Блок 1. Схема электрическая принципиальная, на листе 2 - Блок 2. Схема электрическая принципиальная.
А если схема на Блок 3, ну оооочень длинная...можно привести несколько причин, чтобы подвести к необходимости выполнить эту схему на нескольких листах формата А3.
По сути это один большой лист, который делим на несколько маленьких и применяем формы 3 и 6...как быть с нумерацией листов?
1) записать 3.1, 3.2, 3.3 и т.д. с указанием общего количества листов на первом листе самого листа 3, а в Ведомости на листе ОД запишем "лист 3" (хотя по сути такого номера нет). Такой вариант нигде в стандартах не учитывается и, к тому же, есть противоречие с ГОСТ Р 21.1101
2) записать сквозную нумерацию 3, 4, 5 и т.д. для ОДНОЙ схемы, но как мы отразим эту нумерацию в Ведомости на листе ОД?

[vivol]

Для начала извиняюсь, если принял Вас, N-kontr, за специалиста с небольшим стажем (может мне , специалисту с опытом работы в ЕСКД (20 лет) и СПДС (20 лет) так показалось, не обижайтесь.
По ГОСТ Р 21.1101 допускаются два варианта оформления ОК РД
1. ОК с "Ведомостью рабочих чертежей основного комплекта" где чертежи оформляются листами с основной надписью по ф.3
В данном случае Ваша "огромная" схема, допустим на 20 листах, записывается в данную ведомость в графе "Лист" 2-19, в графе "Наименование" Блок 1. Схема электрическая принципиальная.
2. ОК с "Ведомостью документов основного комплекта рабочих чертежей, где листы с одним наименованием по варианту 1 оформляются как документы. т.е. со своим обозначением.
Данная схема на 20 листах будет записана, например с обозначением БО-ЭО.2 , где БО - базовое обозначение для данного ОК. Наименование как для варианта 1. Все листы данного документа по правилам ГОСТ Р 21.1101 по ф.3. на первом листе в графе "Лист"
ф.3 -1, в графе "Листов" 20, на последующих листах графу "Листов" не заполняем, а в графе "Лист" со 2 на втором листе до 20 на листе 20.
Вот на этих примерах мы видим несовершенство СПДС. Хотелось бы видеть, как допускаемый вариант, выполнение для варианта 2 последующих листов с основной надписью по ф.6 (как в ЕСКД). Вот здесь можно "закрыть глаза" и прописать в СТО так, как это принято в ЕСКД. Здесь мы не нарушаем "идеологию" оформления СПДС, т. к. это вариант допускаемый, а основной пусть будет "вся графика на ф.3". Разработчики СПДС, в частности Сорокин Николай Иванович, уверен это понимает. но решают, видимо. другие).

----- добавлено через ~2 мин. -----
Для начала извиняюсь, если принял Вас, N-kontr, за специалиста с небольшим стажем (может мне , специалисту с опытом работы в ЕСКД (20 лет) и СПДС (20 лет) так показалось, не обижайтесь.
По ГОСТ Р 21.1101 допускаются два варианта оформления ОК РД
1. ОК с "Ведомостью рабочих чертежей основного комплекта" где чертежи оформляются листами с основной надписью по ф.3
В данном случае Ваша "огромная" схема, допустим на 20 листах, записывается в данную ведомость в графе "Лист" 2-19, в графе "Наименование" Блок 1. Схема электрическая принципиальная.
2. ОК с "Ведомостью документов основного комплекта рабочих чертежей, где листы с одним наименованием по варианту 1 оформляются как документы. т.е. со своим обозначением.
Данная схема на 20 листах будет записана, например с обозначением БО-ЭО.2 , где БО - базовое обозначение для данного ОК. Наименование как для варианта 1. Все листы данного документа по правилам ГОСТ Р 21.1101 по ф.3. на первом листе в графе "Лист" ф.3 -1, в графе "Листов" 20, на последующих листах графу "Листов" не заполняем, а в графе "Лист" со 2 на втором листе до 20 на листе 20.
Вот на этих примерах мы видим несовершенство СПДС. Хотелось бы видеть, как допускаемый вариант, выполнение для варианта 2 последующих листов с основной надписью по ф.6 (как в ЕСКД). Вот здесь можно "закрыть глаза" и прописать в СТО так, как это принято в ЕСКД. Здесь мы не нарушаем "идеологию" оформления СПДС, т. к. это вариант допускаемый, а основной "вся графика на ф.3". Разработчики СПДС, в частности Сорокин Николай Иванович, уверен это понимает, но решают, видимо. другие).

[N_kontr]

Сообщение от vivol Для начала извиняюсь, если принял Вас, N-kontr, за специалиста с небольшим стажем (может мне , специалисту с опытом работы в ЕСКД (20 лет) и СПДС (20 лет) так показалось, не обижайтесь.

я не обижаюсь...стаж у меня действительно не такой солидный, как у Вас
Возможно я не совсем точно сформулировала вопрос. Я не рассматриваю варианты оформления ОК...мне нужно оптимальное решение по выполнению графического документа с формами 3 и 6 основной надписи
и все же...
оформление ОК двумя способами мы уже обсуждали в постах выше, но в том и в другом случае может возникнуть ситуация, когда одна схема располагается на нескольких листах, например, формата А3.
По требованиям СПДС мы каждый лист должны выполнить с основной надписью по ф.3, где в наименовании записываем: "Схема эл.принципиальная (начало)", на последующих листах "Схема... (продолжение)" (из 40 листов ОК-10 листов с таким наименованием)
Здесь два значительных "неудобства":
1) подпись на всех листах ставить не так-то и легко, т.к. ОК может состоять и из 80 и 100 листов
2) Ведомость рабочих чертежей в ОД "раздувается" от ненужной информации по поводу перечисления всех этих листов (в нашем случае 10) с одним и тем же наименованием (с "началом" и "продолжением"), только номер листа меняется. В случае, если в схеме произошли даже незначительные изменения, схема заменяется полностью, т.е. напротив всех этих 10 листов будет стоять Изм.1(Зам) в графе Примечание

Вот мне и хочется "усидеть на 2-х стульях" сократить Ведомость и меньше подписывать
Допустим, пропишем в СТО, что схемы можно будет выполнять с основной надписью по ф.3 и 6, а дальше? как проставить нумерацию листов одной схемы внутри ОК

Вариант выполнением ОК по документам то же может иметь такую же ситуацию....здесь важен принцип нумерации графического документа и записи его в Ведомости в ОД, если его выполнять по ф.3 и 6

[Владимир.]

Сообщение от N_kontr как проставить нумерацию листов одной схемы внутри ОК

Через точку. Например, Лист 2.1. Вся остальное как у обычного листа ОК

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от N_kontr Ведомости на листе ОД запишем "лист 3"

В ведомости перечисляем все листы. 3.1,3.2...

[vivol]

Я подробно изложил как оформляется схема с одним наименованием, выполненная на нескольких листах. В нашей организации это очень распространенный случай, например для схем РЗА, АСУ ТП электрических подстанций. Ваши "начало" и "продолжение" в наименовании, любом, в т.ч. и на схемах, на мой взгляд, нонсенс. Все ваши продолжения должны учитываться нумерацией последующего листа.
Для чего существуют две формы записи (одна для листов, другая для документов в ОК) и для чего существуют в основных надписях ф.3 графы "Лист" и "Листов", в ф.6 графа "Лист"?. Ответ в примерах был выше.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Владимир, нумерация листов через точку 2.1, 3.2 - это тоже нонсенс

[Владимир.]

Сообщение от vivol 2.1, 3.2 - это тоже нонсенс

Не согласен. Многие десятки лет пользуем, очень удобно

[N_kontr]

Сообщение от vivol Ваши "начало" и "продолжение" в наименовании, любом, в т.ч. и на схемах, на мой взгляд, нонсенс.

я бы не стала так утверждать...судя по наименованиям схем у вас ОК относятся к автоматизации

РМ4-59-95 Пособие к ГОСТ 21.408-93 СИСТЕМЫ АВТОМАТИЗАЦИИ СОСТАВ, ОФОРМЛЕНИЕ И КОМПЛЕКТОВАНИЕ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
4.1.7. Наименование схем и текстовых документов (таблиц соединений и подключения внешних проводок, С, C1, C2) принимают по табл.1 (графа "Наименование схемы, чертежа, таблицы, прилагаемых и др. документов").
При этом:
1) для принципиальных электрических и пневматических схем наименование определяют их видом и типом по ГОСТ 2.701 и наименованием изображенных на ней функциональных цепей.
Пример. Схема электрическая принципиальная сигнализации;
...
2) для схем и чертежей, являющихся листами основного комплекта и выполненных на нескольких листах с одинаковыми наименованиями, в наименовании на первом листе дополнительно указывают "(Начало)", на последующих - "(Продолжение)", на последнем - "(Окончание)";
...
ГОСТ 21.408 и пособие к нему ДЕЙСТВУЮЩИЕ

графа "Листов" в основной надписи по форме 3 - общее количество листов ДОКУМЕНТА. Графу заполняют только на первом листе (ГОСТ Р 21.1101)...это не количество листов одной схемы ОК, которую выполняют по формам 3 и 6...т.о. эта графа заполняется только на листе "Общие данные"

Вы предлагаете в Ведомости рабочих чертежей записать:
1 Общие данные
2-19 Схема электрическая принципиальная
20 Схема расположения

Как записать в таком случае замену листа 5? что мы укажем в графе Примечание в Ведомости?
если эта схема выполнена по ф.3 и 6, то на листе 5 в основной надписи должна быть заполнена таблица изменений и...одновременно с этим должна быть заполнена таблица изменений на 1 листе схемы, т.е листе 2 ОК (требование ЕСКД)
а т.к. мы выполняем все автоматизированным способом, то получается замена листов 2, 5

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Владимир. очень удобно

согласна...только нет этому подтверждения, к сожалению, в стандартах по оформлению

[vivol]

В завершении нашей дискуссии привожу выдержку из нашего СТО. Я не навязываю никому своего мнения, оформляйте, как у вас принято. Эта информация для тех, кому это нужно.

Оформление ОК с «Ведомостью рабочих чертежей основного комплекта»

1 При выполнении ОК с «Ведомостью рабочих чертежей основного комплекта» (ГОСТ Р 211101, форма 1) все листы ОК должны быть оформлены с основной надписью по форме 3 ГОСТ Р 21.1101.
2 В графе «Лист» формы ведомости рабочих чертежей ОК записывают порядковый номер листа рабочих чертежей, допускается записывать номеров листов в виде: (1,2; 3-12 и т. п.) одного наименования, указанного в графе 4 основной надписи листа.
3 На каждом листе рабочих чертежей в графе 7 основной надписи записывают порядковый номер листа согласно ведомости рабочих чертежей, в графе 8 основной надписи первого листа («Общие данные») указывают общее количество листов рабочих чертежей согласно ведомости рабочих чертежей ОК, на остальных листах рабочих чертежей графу 8 не заполняют.
4 В графе «Примечание» ведомости рабочих чертежей ОК записывают сведения об изменениях, вносимых в листы.
5 При недостатке места в ведомости рабочих чертежей основного комплекта для записи дополнительных листов продолжение ведомости переносят на первый из дополнительных листов. При этом в конце ведомости рабочих чертежей основного комплекта, помещенной в «Общих данных», делают запись: «Продолжение ведомости см. на листе (номер листа)», а над ведомостью на дополнительном листе помещают заголовок: «Ведомость рабочих чертежей основного комплекта (Продолжение)».

Оформление ОК с «Ведомостью документов основного комплекта рабочих чертежей»

1 При выполнении ОК с «Ведомостью документов основного комплекта рабочих чертежей»
(ГОСТ Р 211101, форма 2) все листы ОК должны быть оформлены с основной надписью по форме 3
ГОСТ Р 21.1101.
2 В графе «Обозначение» формы ведомости документов ОК записывают обозначение рабочих чертежей в виде :
БО-ЭО.1; БО-ЭО.2 и т.д.,

где
БО-базовое обозначение;
ЭО-марка основного комплекта рабочих чертежей;
1,2-порядковые номера документов основного комплекта рабочих чертежей.
Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей являются общие данные по рабочим чертежам.
3 На первом листе каждого документа в графе 7 основной надписи записывают порядковый номер листа документа, в графе 8 указывают общее количество листов документа. На документе, состоящем из одного листа, графу 7 не заполняют, в графе 8 указывают 1.
4 В графе «Примечание» ведомости документов ОК записывают сведения об изменениях, вносимых в документы.
Примечание - Допускается при выполнении ОК с «Ведомостью документов основного комплекта рабочих чертежей» (ГОСТ Р 211101, форма 2) первые листы документов оформлять с основной надписью по форме 3 ГОСТ Р 21.1101, последующие – по форме 6 ГОСТ Р 21.1101.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Еще по поводу РМ4-59-95 - древний (но действующий) отраслевой документ рекомендательного характера для ГОСТ 21.408-93, в котором ссылка на ГОСТ Р 21.1101-92. Надо подумать, стоит ли руководствоваться на 100 % этим документом сегодня. По поводу записи изменения по замене листа 5 из схемы на листах, допустим 2-19 записывается в графе "Примечание" ведомости, например Изм. 1(Зам. л.5).

----- добавлено через ~1 ч. -----
Фраза в РМ4-59-95 : Применение РМ позволяет выполнять разработку РД СА без обращения к государственным стандартам - это слишком "круто" по современному сленгу.

[N_kontr]

Сообщение от vivol Еще по поводу РМ4-59-95 - древний (но действующий) отраслевой документ рекомендательного характера для ГОСТ 21.408-93, в котором ссылка на ГОСТ Р 21.1101-92. Надо подумать, стоит ли руководствоваться на 100 % этим документом сегодня.

Вы абсолютно правы. Я не утверждаю, что нужно использовать его на 100%, но некоторые рекомендации полезны и применимы в наших условиях...даже то, что при "разборках" с заказчиком есть на что сослаться, придает некоторую уверенность (а такие случаи были и приходилось отвечать на замечания выдержками из действующего РМ)
У вас в СТО все очень хорошо написано и практически по ГОСТ Р 21.1101, кроме указания порядковых номеров листов.
Я не обсуждаю и не критикую правила оформления, принятые в Вашей организации. Просто хочу для себя понять, а, возможно, и применить у себя, т.к. мы перерабатываем наши устаревшие СТО

Сообщение от vivol допускается записывать номеров листов в виде: (1,2; 3-12 и т. п.) одного наименования, указанного в графе 4 основной надписи листа.

означает ли это, что
на ВСЕХ листах ОК применяется форма 3 и про форму 6 в этом случае забываем (исходя из п.1)?
на листах 3-12 (по примеру) в графе 4 основной надписи по форме 3 на каждом листе (этого диапазона) пишется одно и то же наименование, например, Схема электрическая принципиальная?

[vivol]

СТО нашей организации разработаны с целью регламентации некоторых положений рекомендательного характера действующей НТД, необходимых при разработке, поэтому советую при разработке СТО включать «здравый смысл», не нарушать основные положения действующей НТД. Только в порядке ДОПУСКАЕМЫХ разрабатывать положения, которые недостаточно регламенитированы или имеют противоречивый характер в действующей НТД.
По Вашим вопросам еще раз (это уже излагал) в СТО нашей организации принято (кратко):
1. На ВСЕХ листах чертежей, записанных в Ведомостях ОК РД или в графческой части ПД – форма 3 как ОСНОВНОЙ ВАРИАНТ (это «идеология» СПДС, подписываем каждый лист - не нарушаем).
2. На чертежах, оформленных как документы, т. е. имеющих свое обозначение, ДОПУСКАЕТСЯ первый лист по форме 3, последующие по форме 6. Это применимо в РД и ПД (подписываем только первый лист документа – это «идеология» ЕСКД - заимствуем).
Да, на листах 3-12 в графе 4 основной надписи по форме 3 на каждом листе (этого диапазона) пишется одно и тоже наименование, например, Схема электрическая принципиальная. А как же иначе, если схема оформлена на 13 листах. И в Ведомости ОК тоже записываем схему в графе "Лист" 3-12, в графе "Наименование" Схема ..., в графе «Примечание» Ведомости ОК нет проблем с записью информации об изменении любого листа или всех листов.

[N_kontr]

Спасибо...хотя мне достаточно было получить краткий ответ Да или Нет
Меня интересует только оформление РД по листам...оформление отдельными документами проще и более понятно, причем мы давно применяем такой способ в РД по ГОСТ 34 серии
еще вопрос по Общим данным - в СТО п.5 - как оформлять эти дополнительные листы к ОД?
я поняла, что по вашему допущению основная надпись - лист 1 по ф.3, лист 2 по ф.6...а как быть с нумерацией этого дополнительного листа? Вы считаете, что нумерация 1.1, 1.2 - это нонсенс, что тогда предпринять? менять всю нумерацию ОК?
в ГОСТ Р 21.1101-2013 об этом говорится (п.7.5.3), только не совсем понятно, что такое "первый из дополнительных листов" и как его пронумеровать
только не нужно объяснять об оформлении ОК отдельными документами

[vivol]

А что здесь не понятно по дополнительному листу в Ведомости ОК ?. Здесь речь идет об изменении В РД. Если было в ведомости 45 листов, а нужно включить по изменению дополнительные листы (новые), то это будет 46 и т.д. Если не хватает места в ведомости на листе ОД, то нужен следующий лист ОД, он должен быть по п. 7.5.3 дополнительным. Это не очень красиво, но дело не в красоте, когда дело доходит до внесения изменений.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Здесь можно было бы для дополнительного листа ОД разрешить как в изменениях текстовой - дополнительный лист через точку с буквой или цифрой, чтобы ОД была записана в одном месте ведомости, например в графе "лист" 1.а или 1.1, при этом в основной записи учесть общее количество листов (в нашей организации именно так принято). Вот здесь через точку не нонсенс, а вынужденная мера.

----- добавлено через ~15 мин. -----
уточняю - номера листов ОД при введении дополнительного листа ОД по изменению: в графе "Лист" 1-1а или 1-1.1

[N_kontr]

примерно так я и думала)) правда мы пока выходим из положения увеличивая формат листа ОД

[vivol]

Хороший вариант, мы это тоже делаем и не только для ОД.

[engngr]

Про ОД: номер листа в основной надписи для первого листа ОД, идущих сразу за титулом, - номер 1 или номер 2?

[vivol]

Такие вопросы - это из-за сквозной нумерации. В РД ее не должно быть, да и в ПД тоже это лишнее.
ОД начинается ВСЕГДА с листа 1 в основной надписи (графа "Лист"), в графе "Листов" - общее количество листов по Ведомости рабочих чертежей ОК.

[vivol]

На #2074
Про ОД: номер листа в основной надписи для первого листа ОД, идущих сразу за титулом, - номер 1 или номер 2?

Хотя я и ответил «сходу», но позже призадумался, вопрос не так прост, спасибо engngr.

Решил, посмотреть на вопрос путем сравнения решения этого в ЕСКД и СПДС.
ГОСТ 2.105-95
6.1 Титульный лист является первым листом документа. Титульный лист, составленный на альбом документов, является первым листом описи этого альбома.

ГОСТ Р 21.1101-2013
8.4 Первым листом сброшюрованного документа, а также тома, состоящего из нескольких документов, альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист.
В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части, как правило, не выполняют.
8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку, после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по
форме 2 (приложение Г) на листах фомата А4.
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно. (Документы записывают полистно-это как? Или это «завуалирванное» указание разрабатывать документ, состоящий только из одного листа?). Обложку и титульный лист в содержание не записывают.
В графах содержания указывают:
- в графе «Обозначение» - обозначение документа;
- в графе «Наименование» - наименование документа в полном соответствии с наименованием, указанном в основной надписи или на титульном листе;
- в графе «Примечание» - сведения об изменениях, вносимых в записываемые документы, а также номер листа тома по сквозной нумерации тома в соответствии с п. 8.5 , с которого начинается документ.

Если сквозную нумерацию не выполняют, то в графе «Примечание» приводят общее количество листов каждого документа. В конце содержания приводят общее количество, включенных в том (альбом, папку). ЗАЧЕМ?

РЕЗЮМЕ.

В ЕСКД понятия обложки нет, но титульный лист входит в состав документов или альбомов, поэтому учитывается в документации и в него могут вноситься изменения по правилам ГОСТ 2.503.
В СПДС титульный лист входит в состав документа, а в содержание тома, альбома не записывают. Об обложке вообще нет речи. Как внести и зафиксировать по правилам СПДС изменения в титульный лист (обложку)? С какого листа начинать ОД в РД?
Исходя из текста п.8.6. Требуется содержание для альбома (тома) РД, когда в него включены прилагаемые документы. Если прилагаемых нет, то альбом РД представляется одним документом, тогда ОД должны начинаться с листа 2.
Попутно отметил, на мой взгляд, некоторые недоразумения в п.8.6.
Может я не прав, может Николай Иванович поможет с этим всем разобраться?

[Сорокин]

Впервые все требования по оформлению сброшюрованной документации были сформулированы в разделе 9 ГОСТ 21.101-97 – если что-то брошюруют, то вот таким образом. В целом эти требования практически не изменились и в стандартах 2009 и 2013 гг.

В оформлении проектной документации всегда присутствовал такой элемент как «обложка» или «этикетка». С этим ничего не поделаешь.
Как вы правильно отметили, в ГОСТ 2.105-95 имеется два вида титульных листов – документа и альбома документов (в проектной документации вместо «альбома» всегда применялся термин «том»).
Титульный лист документа – это его первый лист. Так это и в ГОСТ 21.110-95, если спецификацию выполняют с титульным листом.
Положение о том, что титульный лист тома (альбома) – это первый лист содержания (в ЕСКД - описи), никогда не применялось для проектной документации (здесь имеется в виду не стадия, а вся документация для строительства). Для этого достаточно, например, посмотреть ГОСТ 21.114-95 или стандарты с разделами по оформлению выпусков опросных листов. На титульных листах «выпусков» приводится обозначение «выпуска», а вовсе не обозначение его содержания, т.е. титульный лист и обложка тома - «сами по себе».
Примерно то же и для проектной документации – на обложке и титульном листе приводятся обозначения разделов, подразделов и их частей, а не конкретных документов, входящих в том.
То, что титульный лист тома (альбома) не является первым листом пояснительной записки – также должно быть понятно. Не может быть, чтобы между первым и вторым листами документа, лежали какие-то другие документы (содержание и состав проекта) с другим обозначением и собственной нумерацией листов.
В стандартах до 1997 года о каком-либо брошюровании основного комплекта рабочих чертежей даже речи не шло. Общие данные помещаются на первом (первых) листах основного комплекта. Так же в ГОСТ Р 21.1101-2009, также и в стандарте 2013 г. О том, что графический документ оформляют титульным листом – такого нет и в ЕСКД.

Обращаю внимание, что в разделе 8 ГОСТ Р 21.1101-2013 речь идет о передаче бумажных копий документации. Обложки, титульные листы, «содержания» являются дополнительными элементами комплектования этих копий в переплет или в папку.

Как внести и зафиксировать по правилам СПДС изменения в титульный лист (обложку)? Об этом тоже нужны правила? Их просто перепечатывают с новыми данными. Также 7.5.8.

[vivol]

Спасибо, Николай Иванович, за пояснение по титульным листам, обложкам, содержаниям и нумерации листов в ОД.
Я понял так:
1. В СПДС также, как и в ЕСКД имеется два вида титульных листов:
- документа;
- тома (альбома) .
2. Титульный лист документа - это первый лист текстового документа.
3. Титульный лист альбома (тома) - это лист (дополнительный элемент), который, учитывается только при сквозной нумерации, но не нумеруется.
4. Обложка – это лист (дополнительный элемент), который не учитывается и не нумеруется.
5. Общие данные помещаются на первом (первых) листах основного комплекта РД.
6. Изменения в титульный лист (обложку), как в дополнительные элементы, вносят простым перепечатыванием с новыми данными (правил нет).
7. По содержанию как дополнительному элементу комплектования, не согласен, это важный документ наряду с прочими документами СПДС.
8. В ОК РД содержание не приводится, эту функцию выполняют ОД.


Николай Иванович, а по поводу п. 8.6 ГОСТ Р.21.1101 (выдержки):

1. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно.
2. Если сквозную нумерацию не выполняют, то в графе «Примечание» приводят общее количество листов каждого документа. В конце содержания приводят общее количество листов, включенных в том (альбом, папку).

Я так понимаю:

1. В любом документе, в т.ч. графическом, не должно быть ограничения по количеству листов.
2. Зачем в содержании приводить общее число листов каждого документа, если эта информация есть в основных надписях документов. Это имеет смысл, когда в томе (альбоме) есть документы без основных надписей.
3. А общее количество листов, включенных в том (альбом, папку) - это зачем?

----- добавлено через ~4 ч. -----
добавлю еще по п.1
1. В любом документе, в т.ч. графическом, не должно быть ограничения по количеству листов. Слово "полистно" - не понял, что имели ввиду разработчики стандарта, вообще странное предложение, наверное "косяк"

[N_kontr]

Сообщение от vivol В любом документе, в т.ч. графическом, не должно быть ограничения по количеству листов.

разве речь идет об ограничении листов документа?
Насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы в Содержании при записи Графической части в графе 2 было записано: Лист 1 - Наименование, Лист 2 - Наименование и т.д. Это и есть суть слова - "полистно", а не просто записать Графическая часть
Напротив каждого листа в графе Примечание указывается номер листа по сквозной нумерации (если она есть)

[vivol]

Содержание выполняют по форме 2 приложения Г, где в графе "Обозначение" записывают обозначение документа, а в графе "Наименование" наименование документа. Документ имеет одно обозначение, одно наименование и количество листов от 1 и до ... "простые истины". Причем здесь по Вашему Лист 1, Лист 2 в наименовании документа. В стандарте я предполагаю, что имели ввиду, но хочу увидеть комментарий от разработчика.

----- добавлено через ~24 мин. -----
В СПДС все проблемы в "упертой идеологии" - "подписываем каждый лист", зачем, не могу понять. Вся оборонка в ЕСКД подписывала и подписывает документ на первом листе один раз и никаких проблем...

[ShaggyDoc]

Кстати, не надо забывать, что есть разные понятия - номера страниц в брошюровочной единице (томе, альбоме) и номера листов (раздела, основного комплекта). Сейчас в стандарте сделан шаг назад, видимо в расчете на "натуральное хозяйство", когда каждый и печатает и брошюрует. Что сейчас написано в ГОСТ:

8.5. Все листы сброшюрованного тома нумеруют сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа <*>. При этом титульный лист не нумеруют. -------------------------------- <*> Требования 8.5 являются обязательными только для документации, подлежащей государственной экспертизе. Номер листа на листах текстовых и графических документов указывают в правом верхнем углу рабочего поля листа (см. Приложение И). Кроме того, текстовые и графические документы, включенные в том (альбом) и имеющие самостоятельное обозначение, должны иметь порядковую нумерацию листов в пределах документа с одним обозначением (в основной надписи или в соответствии с 4.1.8).

И вообще в ГОСТ постоянно встречается "листов (страниц)" - как будто это одно и то же.

Ага, только для документации, подлежащей государственной экспертизе. А как остальное - рабочая документация. Исполнитель разрабатывает свой основной комплект и не знает, как он будет выдаваться. Может быть отдельным томом (альбомом) а моежет быть и в сборном. Есть люди, которым надо тиражировать чертежи (иногда в десятке экземпляров), други людям надо их брошюровать. Они не должны разбираться с нумерацией листов. Тем более, что и сами разработчики путаются. Им нужны номера страниц.

Что было раньше в ГОСТ 21.101-97:

9.2 Первым листом текстового (графического) документа или нескольких сброшюрованных документов является титульный лист. Титульный лист выполняют по форме 15 приложения П. Пример заполнения титульного листа приведен там же. 9.3 Все листы сброшюрованного документа, начиная с титульного, должны иметь сквозную нумерацию страниц. При этом титульный лист не нумеруют. Номер страницы на листах текстовых и графических документов указывают в правом верхнем углу рабочего поля листа.

Здесь было просто и понятно - всегда должна быть нумерация страниц. Но была допущена неточность - титульный лист нумеруют, но номер страницы на титульном листе не проставляют. Это общее правило для всех документов (не только проектных) - номер первой страницы не ставится, и даже буржуинский Word об этом знает.

Эти номера страниц проставляли не разработчики разделов, а ГИП или его холоп при окончательной комплектации тома (альбома). Посмотрите любой типовой проект - там всегда номера страниц вверху вручную проставлены и другой рукой.

[vivol]

Уважаеые проектировщики, ГОСТ 21.101-97 надо уже забыть, да и ГОСТ Р 21.1101-2009 тоже. Сколько здоровья потратил Николай Иванович, чтобы в течении несколько лет объяснять,что понятие «страница» - это только для текстового документа без основных надписей и при двухсторонней печати, что является редким явлением при оформлении ПД и РД. Лист и только лист в ПД и РД.
О «сквозной документации» столько уже было разговоров, все это из-за такой сильной и, на мой взгляд, ненужной «прививки» этого понятия в ГОСТ 21.101-97, не знаю было это еще раньше или нет, я в те годы работал в КБ в системе ЕСКД.
Но «сквозная документация» - это еще терпимо, тем более что в ГОСТ Р 21.1101-2013 это уже рекомендуемое явление. Хуже дело обстоит с требованием оформления «всей графики на ф.3». Вот здесь нет сдвига, хотя бы в допускаемом плане. Почему нет, на мой взгляд, это из области «идеологии» СПДС. Если разрешат, как в ЕСКД, то это быстро оценится проектировщиками и «привьется» НАВСЕГДА.
Почему этого не происходит (пока) – отвечу: ЕСКД – это система для проектирования серийных изделий промышленности, где организация всего цикла от проектирования до серийного изготовления значительно выше, чем при строительстве (по моему опыту я это утверждаю). В руководстве стандартизацией в СССР при создании ЕСКД в шестидесятые годы стояли выдающиеся руководители и специалисты, которые смогли создать систему проектирования ЕСКД «надежную, вечную».
Подписывать каждый лист графики – это "перестраховка" руководителей от строительства ввиду исторически сложившейся слабой организации всего цикла работ от проектирования до строительства. Надеюсь, что это временное явление.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Извиняюсь, читайте "сквозная нумерация", будь она проклята...

[MRG]

Сообщение от vivol Уважаеые проектировщики, ГОСТ 21.101-97 надо уже забыть, да и ГОСТ Р 21.1101-2009 тоже.

По-поводу ГОСТ 21.1101-2009: его забыть пока нельзя. На настоящий момент он является документом обязательного применения, согласно распоряжения 1047-Р.

[vivol]

ГОСТ Р 21.1101-2013 действует с 01.01.2014 выпущен взамен ГОСТ Р 21.1101-2009 . В NormaCS можно скачать в Wordе

[N_kontr]

Сообщение от vivol ГОСТ Р 21.1101-2013 действует с 01.01.2014 выпущен взамен ГОСТ Р 21.1101-2009

это по приказу Росстандарта № 156-ст...по распоряжению № 1047-р действует ГОСТ Р 21.1101-2009
В NormaCS эти два документа имеют статус - действующий
я не утверждаю, что это правильно, я говорю о фактическом состоянии дел

[vivol]

Как мы "зарегулированы" на формализм, есть на сегодня действующий ГОСТ Р.21.1101-2013, в котором все указано. Нам нужна еще отмашка Президента. Да ему сейчас некогда заниматься этой ерундой, есть дела поважнее. Дай Бог ему здоровья.

[N_kontr]

я думаю, что такими делами лично Президент не занимается, у него есть компетентная команда
Интервью Федерального автономного учреждения "Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве" (ФАУ "ФЦС") Информационной сети Техэксперт
ответ на Вопрос №5
.... До внесения изменений в Распоряжение № 1047-р следует руководствоваться теми редакциями документов, которые указаны в нем как обязательные.
Правда там шла речь о СНиПах, но, я думаю, что и к ГОСТам это тоже относится

эта тема уже неоднократно поднималась и, скорее всего, каждый останется при своем мнении

[Aimod]

Привет всем. Начал готовить документацию для согласования, просят "разбить" существующий проект (выполненный и сброшюрованный в один том) на несколько томов.
Читаю все по теме и запутываюсь.

[engngr]

Aimod, в чем вопрос? И никаких "проектов" не должно быть, если вы грамотный проектировщик.

[vivol]

Aimod, я постараюсь Вам помочь, сейчас некогда, но через часик загляните на форум.

[vivol]

Aimod, Вы не расстраивайтесь, нерешаемого в жизни почти нет, но Вам надо плотно поработать с ГОСТ Р.21.1101-2013.
1. Если прилагаемый лист - это Ваше видение документа «Состав проектной документации», то он должен быть оформлен в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-1-2013 на форме 14 приложение С
2. Ваш № пп – это номер тома, вот и оформляйте каждый том проектной документации с названием объекта «Очистные сооружения хозяйственно-бытовых сточных вод» с обложкой, титульным листом, содержанием тома, документом «состав проектной документации»,текстовой и графической частями.
3. Как оформляется проектная документация, изложено в п.4.2 ГОСТ Р 21.1101-2013.
4. Как брошурюется, см п.8 ГОСТ Р.21.101.

[Aimod]

vivol, большое спасибо, вы надёжный.

[vivol]

мусору в прилагаемом СП не придавайте значения, думаю понятно, спешил, нет времени, некогда

[Aimod]

Сообщение от engngr "проектов" не должно быть

Только что понял где не должно быть, спасибо!

[Ilez]

Здравствуйте, уважаемые пользователи.
П. 5.5.2 ГОСТ Р 21.1101:

Допускается самостоятельная нумерация для разрезов и сечений отдельных участков здания, сооружения или установок, все чертежи которых размещены на одном листе или группе листов и если на этих чертежах отсутствуют ссылки на разрезы и сечения, расположенные на других листах графического документа.

Такой вопрос. Можно ли подобным образом поступать с узлами? Если делать так, насколько это может повлиять негативно в процессе строительства?

[Сорокин]

Сообщение от Ilez Такой вопрос. Можно ли подобным образом поступать с узлами? Если делать так, насколько это может повлиять негативно в процессе строительства?

Можно. Это никак негативно не повлияет.
Кроме того, в СПДС приведение обозначений выносных элементов (узлов и фрагментов) имеет свои специфические особенности - их невозможно спутать с другими видами изображений.
Также узлы можно обозначать прописными буквами.

[swell{d}]

Такой вопрос про обозначение дверных и оконных проёмов на чертежах марки КР-КЖ (проёмы без заполнения).
В ГОСТе 21.501-2011 рис. Л.5 дверные проёмы показаны тонкой пунктирной линией, оконные - три тонких сплошных линии.

В ГОСТе 21.201-2011 таблица 1, пункты 2 и 3 дверные проёмы показаны тонкой пунктирной линией, а оконные - две толстых сплошных линии.

В ГОСТе 21.201-2011 таблица 4, пункты 1 и 4 дверные проёмы показаны тонкой сплошной линией, а оконные - три тонких сплошных линии.



У нас всегда было принято обозначать дверные проёмы двумя тонкими сплошными линиями, а оконные проёмы - тремя тонкими сплошными линиями.
В какой момент и почему появились пунктиры, я, честно говоря, не знаю.

Прошу комментариев от господина Сорокина.

[Сорокин]

Сообщение от swell{d} В какой момент и почему появились пунктиры, я, честно говоря, не знаю.

Штриховые линии (не пунктиры) не появились - они были и в стандарте 1993 г. (см. приложение 10).
Эти условные обозначения применяются на схемах расположения элементов конструкций (без заполнения) . Собственно, так и написано в п. 4.1. На чертежах АР, где показывают заполнение (дверями) этих линий нет.
В поз. 3 таблицы 1 линии тонкие.
ГОСТ 21.201-2011 заменил не только приложение 1 ГОСТ 21.501-93, но и действовавшие (!) до 2013 г. стандарты СЭВ.
В ГОСТ 21.501-2011 редакционный брак. Например, к рисунку Б.2 (в каком он виде в официальном издании) авторы не имеют отношения - никто не может сказать, откуда он такой взялся.

[K.natali]

Помогите прошу!!! Как оформить в проекте приложения. Если решили текстовую часть оформлять без рамок. Как же приложения, что с ними? И как их сразу после текста в этом же разделе? Или после всего документа!? Прошу прощения за элементарные вопросы, но я новичок. И еще если можно какие документом это регламентируется, где прописано?

[babay-uga]

в п. 4.3 ГОСТ 2.105 все написано, если найдете что-то еще - выкладывайте здесь

[vivol]

Уважаемые коллеги! Если приложения не очень удобно оформлять в виде приложений согласно ГОСТ 2.105, входящих в состав текстового документа проектной документации, что обычно связано с большим количеством приложений или большим объемом листов, или с необходимостью оформлять текст «картинками» и т.п. , то учитывая формулировку п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101-2013, можно в содержании тома ПД создать раздел «Прилагаемые документы», что мы и сделали в своем СТО.
ГОСТ Р 21.1101-2013:
4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, в общем случае комплектуют в следующем порядке:
- обложка;
- титульный лист;
- содержание тома;
- ведомость «Состав проектной документации».
СТО нашей организации:
5.1.1.3 Проектные документы (далее – документы) и листы, включаемые в том ПД, в общем случае комплектуют в следующем порядке:
- обложка;
- титульный лист;
- лист согласования;
- содержание тома;
- состав проектной документации;
- текстовая часть;
- графическая часть (основные чертежи и схемы);
- прилагаемые документы.

5.1.1.4 В прилагаемые документы включают:
- привязанные чертежи и схемы;
- спецификацию оборудования, изделий и материалов, выполняемую в соответствии с ГОСТ 21.110;
- опросные листы;
- другие документы.
Примечания
1 Допускается в прилагаемые документы после документов с обозначениями, принятыми в
разрабатываемом разделе, включать документы других разделов, документы сторонних организаций с обозначениями и без обозначений, но имеющие наименование, нумерацию листов, содержание или указание количества листов, подписи разработчиков или согласующих лиц.
2 Допускается в прилагаемые документы включать текстовые документы, выполненные без основных надписей и рамок. В этом случае текстовые документы оформляют в следующем порядке:
- в верхней части (верхнем колонтитуле, справа) каждого листа документа указывают обозначение документа;
- в нижней части (нижнем колонтитуле, справа) каждого листа указывают номер листа документа;
- в графе «Примечание» содержания тома для каждого документа допускается указывать количество листов или номера листов при наличии сквозной нумерации.

[vivol]

Коллеги! Предлагаю мои резюме по внесению изменений ГОСТ Р 21.1101-2013. На мой взгляд, это очень важные вопросы, но в ГОСТ изложено не очень системно и не очень понятно.

ГОСТ Р 21.1101-2013:

7.4 Особенности внесения изменений в проектную документацию

7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке. Допускается приводить таблицу только на обложке.
В таблице регистрации изменений не учитывают исправления, внесенные в ведомость «Состав проектной документации» в связи с изменениями в других томах проектной документации.
7.4.6 Сведения об изменениях листов графических документов указывают в графе «Примечание» содержания тома:
а) для замененных листов при внесении первого изменения - «Изм. 1 (Зам.)», последующих изменений - дополнительно очередные номера изменений, отделяя их от предыдущих точкой с запятой.
Пример - Изм. 1 (Зам.);
б) для исключенных (аннулированных) листов при номере изменения - «(Аннул.)».
Пример - Изм. 1 (Аннул.);
в) для дополнительных листов при номере изменения - «(Нов.)»
Пример - Изм. 1 (Нов.).
7.4.7 При выполнении дополнительных томов проектной документации вносят исправления в ведомость «Состав проектной документации».
Сведения об изменениях ведомости «Состав проектной документации» в содержании тома не приводят.

Резюме:

1. При изменении, замене, исключении или добавлении документов тома заносят сведения об изменении в графу «Примечание» документа «Содержание тома».

2. Таблицу регистрации изменений на листах документа «Содержание тома» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Содержание тома». Графу «Примечание» в строке ведомости «Содержание тома» не заполняют.

3. При изменении, замене, исключении или добавлении томов заносят сведения об изменении в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».

4. Таблицу регистрации изменений на листах документа «Состав проектной документации» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».

ГОСТ Р 21.1101-2013:

7.5 Особенности внесения изменений в рабочую документацию

7.5.7 В таблицах изменений на листах общих данных исправления, внесенные в ведомости общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы, не учитывают как участки изменений в соответствии с 7.3.11.

Резюме:

Таблицу регистрации изменений на листах общих данных не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» ведомостей общих данных.

Может я не прав в своих резюме? Прошу меня поправить.

[babay-uga]

Сообщение от vivol 1. При изменении, замене, исключении или добавлении документов тома заносят сведения об изменении в графу «Примечание» документа «Содержание тома».

Обратите внимание, что речь идет об изменении листов графических документов

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vivol Графу «Примечание» в строке ведомости «Содержание тома» не заполняют.

что это: "строка ведомости "Содержание тома"

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vivol 4. Таблицу регистрации изменений на листах документа «Состав проектной документации» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».

если речь идет о таблице регистрации изменений в основной надписи, то обязательно запоняют - ставится № изменения (версии) и расписывается лицо ответственное за внесение изменений!

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от vivol Таблицу регистрации изменений на листах общих данных не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» ведомостей общих данных.

обязательно заполняют!!! не учитывают как участки - в графе "Кол. уч." ставят прочерк

[vivol]

ГОСТ Р 21.1101-2013:
8.6…Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку.
….Обложку и титульный лист в содержание не записывают.
1. Содержание тома – это документ. При комплектации тома идет первым документом в томе и записывается в первой (верхней) строке ведомости «Содержание тома».
2. В документе «Состав проектной документации» может быть записано до сотни томов. И в каждом томе может быть Изм.1;2;3 и т.д. разными разрешениями. Как это записать в таблице регистрации основной надписи документа «Состав проектной документации» ?
Для этого в графе «Примечание» документа «Состав проектной документации» фиксируют номер изменения в томе, а проводят изменение и расписываются - в самом томе, в разных местах, начиная с обложки или титульного листа… и т.д.
3. Почти тоже самое и для содержания тома и для ОД РД.
ЗАЧЕМ НАГРУЖАТЬ ОСНОВНУЮ НАДПИСЬ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ И ЛИСТОВ, ЕСЛИ ЕСТЬ ДЛЯ ЭТОГО ДРУГИЕ МЕСТА.

----- добавлено через ~43 мин. -----
ГОСТ Р 21.1101-2013 п.8.6 ….
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно.

Для меня это новшество (второе предложение) непонятно. Кто это придумал и зачем? Лучше бы его не было. Я бы вычеркнул. Не могу комментировать, нет слов… Объясните, кто может, или покажите такое содержание, как это будет выглядеть.

[babay-uga]

Сообщение от vivol 8.6…Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. ….Обложку и титульный лист в содержание не записывают. 1. Содержание тома – это документ. При комплектации тома идет первым документом в томе и записывается в первой (верхней) строке ведомости «Содержание тома».

нельзя рассматривать содержание тома как документ - ведь это, всего лишь опись документов входящих в том и как самостоятельная единица существовать не может.

[skalanin]

Сообщение от vivol покажите такое содержание, как это будет выглядеть.

что-то типо этого
Видимо что бы было легче искать нужные чертежи
Скорее всего это никто не будет соблюдать или требовать, если только ГГЭ. У нас кто как делает, кто по этому образу и подобию, кто-то дает полистную ведомость графической части непосредственно перед ней, кто-то вообще не делает)

[vivol]

Содержание тома - это проектный документ со своим обозначением ( в СПДС). Опись - это тоже документ со своим обозначением (не в СПДС).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Умом Россию не понять... это правда, проверено...

----- добавлено через ~10 мин. -----
Посмотрел ваше содержание.. Обозначение - это не Лист 1, 2 и т.д. Так нельзя с обозначением Обозначение - это серьезное понятие, туда нельзя, что попало...

[skalanin]

Сообщение от vivol Обозначение - это не Лист 1, 2 и т.д. Так нельзя с обозначением Обозначение - это серьезное понятие, туда нельзя, что попало...

ну вы это не смотрите Просили полистную графчасть в содержании - нате, остальное мусор. Offtop: Там очень много ошибок, однако "проканало", сдали и забыли.

[babay-uga]

Сообщение от vivol Содержание тома - это проектный документ со своим обозначением ( в СПДС). Опись - это тоже документ со своим обозначением (не в СПДС).

хорошо давайте рассуждать логически - что это за документ (содержание тома)??? он появляется только тогда, когда в том сшивается несколько документов с разными обозначениями и является перечислением этих документов (т.е. его вообще может и не быть)... главным в данном случае выступает титульный лист и содержание (в данном случае необходимое) является его неотъемлемой частью, поясняющей какие именно документы объединяет этот титульный лист (как в СПДС, так и в ЕСКД)

[vivol]

Богатый русский язык - "проканало", "пронесло"..."прослабило"... 40 лет Моисей водил народ по пустыне, нам еще лет 17 осталось до порядка, до Великой России.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Документ "содержание тома" рождается тогда, когда автор (Ведущий специалист, может и не ведущий) формирует состав документа -тома в целом на начальной стадии работы, а в конечной стадии окончательно корректирует. А сшивается - это вторично. Я так всегда работал и работаю.

[babay-uga]

Сообщение от vivol Я так всегда работал и работаю.

аргумент!!!, но на экспертизе не проканает, не пронесет и, даже, не прослабит)))

[vivol]

Ребята, причем здесь экспертиза. Надо грамотно оформлять документацию, в соответствии со стандартами СПДС. Если экспертиза "рулит" по оформлению, можно всегда доказать, ссылаясь на НТД. Если экспертиза не признает НТД - это тяжелый случай.

----- добавлено через ~20 ч. -----
По поводу термина «Обозначение» (ВАЖНО !!!):
ГОСТ Р 21.1101-2013
3.1.20 обозначение: Реквизит документа, представляющий собой его идентификационный (различительный) индекс.
Примечание - Каждому документу присваивают обозначение, которое записывают в установленных местах (в основных надписях, на титульных листах и т. п.).
Введено с 2013 г. (лучше поздно, чем никогда).
ГОСТ 2.201-80 (ЕСКД)
1.2 Обозначение изделия является одновременно обозначением его основного конструкторского документа (чертежа детали или спецификации).
Обозначение изделия и его конструкторского документа не должно быть использовано для обозначения другого изделия и конструкторского документа.
Введено с 1968 г. Проверено временем.

----- добавлено через ~21 ч. -----
Жаль, что есть неувязка ГОСТ Р 21.1101-2013 (термин "документ")с ГОСТ Р 21.1001-2009 (термин "проектный документ"):
ГОСТ Р 21.1101-2009:
3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.

[vivol]

Еще раз в защиту «Содержания тома», по моему мнению, как одного из основных проектных документов СПДС:

В ЕСКД есть определение основного конструкторского документа

ГОСТ 2.102-2013 Виды и комплектность конструкторских документов

5.2. Основной КД изделия в отдельности или в совокупности с другими записанными в нем КД полностью и однозначно определяют данное изделие и его состав.
За основные конструкторские документы, в зависимости от формы выполнения, принимают:
для деталей - чертеж детали и/или электронную модель детали;
для сборочных единиц, комплексов и комплектов - спецификацию и/или электронную структуру изделия (конструктивную) в соответствии с ГОСТ 2.503.

В СПДС нет определения основных проектных документов, а надо было бы определить и привести в стандарте …
1. «Состав проектной документации» - для полного комплекта ПД
2. «Ведомость полного комплекта рабочей документации» - для полного комплекта РД (вопрос введения этог документа решается стандартами организаций)
3. «Общие данные» - для ОК РД
4. «Содержание тома» - для тома ПД (лучше бы подошло название «Ведомость документов», тогда не сравнивали бы с описью и не уводили понятие основного проектного документа в область брошюровки.

[Arhi78]

Объясните пожалуйста термин "группа листов"

Например, в пункте 5.5.2 сказано что "Допускается самостоятельная нумерация для разрезов и ..., все чертежи которых размещены на одном листе или ГРУППЕ ЛИСТОВ если... "
В общем. Дело простое. Есть рабочка на стадии детский садик =). У садика есть Крыльца, по 4-5 чертежей на каждое крыльцо, без учета узлов и сечений. Могу ли я, воспользовавшись "группой чертежей", сделать следующим образом: лист №12 ОсновКомРЧ АС назвать его "Крыльцо №3", выполнить к этому листу штамп по форме 3 и расположить на этом листе все чертежи касаемые крыльца - да могу.
Но, могу ли я, если у меня все изображения заявленные в форме 3 не помещаются на данном листе - сделать следущий лист или несколько листов по форме 6 и поместить туда недостающие изображения?

По форме 3 - на каждом листе остается пустой графа "Листов" - она заполняется только на первом листе комплекта, как меня учили. Можно ли эту графу на обычных листах использовать как меру объема группы листов? Тоесть "План первого этажа" я проставляю "Лист 2" "Листов 1", а Крыльцо №20 "Лист 34.1" "Листов 9", или Разрезы 1-3 "Лист 4.1" "Листов 3".
Это логично:
1. объяснятеся сокральный смысл главы "Листов"
2. Не надо мучатся и делать листы формата А0
3. Облегчается групповая работа - те же крыльца можно поручить рисовать кому угодно, не боясь что потечет нумерация листов и ссылок на них. Тоесть с самого начала можно сразу же заполнить ведомость чертежей основного комплекта и пользоваться ей, а не в самом конце проставлять ссылки. И если даже смежники-помощники что-то захотят добавить, то не придется каждый чертеж исправлять.

Тоесть я имею ввиду можно ли считать каждый лист комплекта, имеющий штам по форме 3 - как группу листов? Ведь мы используем для текстовых документов форму 5 и последующие листы по форме 6, тоесть по сути дела сформированную группу.
Мое предложение имеет, насколько я разобрался, косяки, противорячащий ГОСТу: "Графа "Листов" заполняется только на первом листе комплекта", и "все чертежи основного комплекта должны имет ьштам по форме 3"
Все листы в такой группе имеют уникальное обозначение - шифр комплекта, и лист, имеющий обозначение относительно основного - "4.3" например.

Логика выигрывает - разобраться не задервенелому системой мозгу не сложно. Листы уникальные, порядок следования листов есть. Добавить примечаение на лист, на худой конец, что "продолжение на листах 4.1-4.17" Беда что в ГОСТе нет такой гибкости.
Да даже те же общие данные выйграли бы больше, если бы на их первом листе не указывалось общее количество листов комплекта, а указывалось количество листов группы №1. Не надо было бы их выполнять на листе А1, или заполнять в ведомости рабочих чертежей комплекта первые 10 строк словами "Общие данные. Продолжение №18"

[vivol]

Уважаемый Arhi78, термина «группа листов» в СПДС не существует, по поводу нумерации листов в ОК РД – «вечная тема» -см. из последнего #2060-2067.
ГОСТ Р 21.1101-2013, приложение Ж:
Форма 3 - Для листов основных комплектов рабочих чертежей, графических документов проектной документации и графических документов по инженерным изысканиям
- в графе 7 - порядковый номер листа документа. На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют;
- в графе 8 - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе;
Это принципы СПДС. И не надо мучиться с логикой, принципы лучше не нарушать.

[Aimod]

Offtop: Абсолютно ненавижу загадки и сокровища там, где обязано быть всё предельно ясно всем, и быть всегда в открытом доступе для всех.
Если стану министром по строительству - первым делом заставлю творцов еженедельно читать свои пересписанные госты и дрыгалки в одном огромном кабинете без жратвы по 16 часов, пока они не внесут полную ясность в свои творения. Что-бы в итоге понять их мог и бог и академик и прораб и черт рогатый.
Я думаю и по-детски, и не правильно, да?

[vivol]

А. П. Чехов. Моя жизнь 1896 г.
гл. 7 :
— Наше дело — учиться и учиться, стараться накоплять возможно больше знаний, потому что серьезные Общественные течения там, где знания, и счастье будущего человечества только в знании. Пью за науку!

[ShaggyDoc]

Если стану министром по строительству - первым делом заставлю творцов....

Если станешь министром, то первым делом забудешь все свои юношеские обещания, "творцы" для тебя будут "этими яйцеголовыми", а думать будешь исключительно о том, чтобы угадать, что от тебя хочет услышать БольшойБосс и как его пожелания убедительней подтвердить. Ну и про всякие мелочи на последующую жизнь, когда "переведут на другую работу".

Можешь у любого министра спросить... Они все когда-то думали про "первым делом".

[Arhi78]

Сообщение от vivol Уважаемый Arhi78, термина «группа листов» в СПДС не существует, по поводу нумерации листов в ОК РД – «вечная тема» -см. из последнего #2060-2067. ГОСТ Р 21.1101-2013, приложение Ж: Форма 3 - Для листов основных комплектов рабочих чертежей, графических документов проектной документации и графических документов по инженерным изысканиям - в графе 7 - порядковый номер листа документа. На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют; - в графе 8 - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе; Это принципы СПДС. И не надо мучиться с логикой, принципы лучше не нарушать.

Принципы СПДС =) звучит.
Ок, определения этого термина нет, однако его проблески есть. Я знаю что у нас умные люди разрабатывают госты, но бывает они в целях понимания упрощают очевидные вещи. Чтобы не делать сложных оборотов речи...
Я не знаю есть ли определение что такое "лист" (без шуток), но ваш ответ еще больше убедил меня что я правильно начал рассуждать. У меня как глаза открылись)

Этот смысл, что под листом подразумевается "группа листов" (что я имею ввиду я выше написал), проскальзывает если не через предложение в ГОСТе, то через 2 =)
Даже по той выдержке из ПрилЖ что Вы дали:
В указаниях по применению формы 3 - двойного чтения нету, однако это мне не запрещает использовать форму6 для последущих листов. А если понимать слово лист, не как белый а А1, а как документ то графы 7-8 - сами говорят за себя.
Я форму 6 на продолжение с потолка предложил, просто и с ней понятно в каком порядке брошюровать.
Ведь же у нас ОсновнойКомплРабЧертежей->КомплектРабЧертежей->Документ, или Вы материально говорите что комплект состоит из белых А1?

Да, согласен, что в таком случае на листе в шифре поидее надо давать доп обозначение - а смысл? итак понятно что идет лист 4.3 за листом 4.2, если перелистнем вперед и там окажется лист 5 - логического взрыва не произойдет. Чтобы найти лист 4.4 надо просто отлистнуть и на 4.1 где будет стоять листов 3. Все.
Если у меня документ называется 12345.АС то идентификация по листу с обозначением описанным выше - 100%. Не говорите мне что точка может подтереться =) ну если в проекте 2 листа 44х листа или два 22х, то по логике размещенных изображений можно все восстановить и через 100 лет.

Нет я не говорю что мой способ верный, и через точку все можно =) Но я хоть что-то предложил.
Реально... заполняю ОД - идет 30 строчек, где я пишу "Спецификация ... . Продолжение №##" А еще эти формы 3 сжирают по пол листа...

[vivol]

Мне очень понятно желание многих разработчиков использовать форму 6 в графике и нумерацию листов в ОК типа 4.1, 4.2, 4.3 и т.д.
Кстати, так делают некоторые авторитетные проектные организации по профилю нашего предприятия. Наверное, у них есть СТО, в которых это прописано. В нашем СТО также кое-что прописано в этом отношении, но в плане допускаемого (для некоторых заказчиков это важно, а «заказчик всегда прав»…).
Всего по 150… Разговоры… (Из фильма «Осенний марафон»)… Запишите ваши мысли в СТО и вперед…

----- добавлено через ~2 ч. -----

Принципы СПДС =) звучит.

Нормально звучит

[K.natali]

Всем добрый день! Прошу помогите! Скажите пожалуйста есть гост р 21.1101-2013 в котором прописано обозначения разделов, подразделов и т.д. А как же сделать обозначение в содержание например первого раздела -пояснительная записка, которая составлялась в соответствии с постановлением Правительства. Для понятности например:
Содержание
Обозначение Название:
Введение
Термины и определения
Используемые сокращения
Основание и исходные данные...

----- добавлено через ~5 мин. -----
И еще вопрос обязательно ли сквозная нумерация в проекте? Можно ли от нее как то уйти, если да то чем можно обосновать, какие гостом. Просто для удобства тома в проекте сшиваться будут отдельно, сквозная нумерация всего проекта как бы по мнению нашего руководства теряет смысл.

[skalanin]

Сообщение от K.natali сквозная нумерация в проекте?

см. п.8.5 этого ГОСТа и примечание к нему. Пункт носит рекомендательный характер.
По нашему опыту: сквозную требует ГГЭ, либо очень принципиальный заказчик

Сообщение от K.natali Просто для удобства тома в проекте сшиваться будут отдельно

тома итак сшиваются отдельно? Или вы будете делить на ПЗ, граф.часть, приложения?

[parabellum762]

Сообщение от K.natali Содержание Обозначение Название:

мы содержание делаем так

[K.natali]

Замечательно. А каким документом регламентируете?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Спасибо! Да это еще под вопросом, я склоняюсь сшивать проект по томам

[vivol]

K.natali, раздел 1 (том 1) по пост. 87, оформляется и формируется в том по тем же правилам, что и остальные разделы ПД.
Состав тома 1 «Пояснительная записка»:
- обложка (обозначение БО-Т1- ПЗ) БО- базовое обозначение, принятое в вашей организации);
- титульный лист (обозначение БО-Т1-ПЗ);
- содержание тома (оозначение БО-Т1-ПЗС);
- ведомость «Состав проектной документации» (обозначение БО-СП);
- текстовая часть:
-пояснительная записка (обозначение БО-Т1-ПЗ) ( в ПЗ свое содержание, где приводятся разделы ПЗ- Введение и т.д);
- графическая часть (может отсутствовать) :
- прилагаемые документы (могут отсутствовать).
Пример документа содержание тома (форма 2 ГОСТ Р21.1101-2013) и ПЗ (л.1) прилагается.

[vivol]

Прилагаемые документы

[Aimod]

Сообщение от swell{d} собрал все в одном месте: Сборники разъяснений

Спасибо, swell{d}!
Для окончательного запутывания. Наверное.
vivol, вы - стоик!

[K.natali]

Не могу понять как вы выполняли содержание, когда в гост р 21.1101-2013 п.8.6 сказано при комплектование нескольких документов приводят содержание тома , который является перенем документов входщих в том и содержание выполняется по форме приложение Г форма 2. Только вот там не понятно что делать с обозночением?

[vivol]

K.natali, в приведенных документах все нагляно показано. Это в полном соответствии с со стандартами СПДС. Содержание тома и содержание ПЗ – это разные вещи.

[Arhi78]

Сообщение от K.natali Просто для удобства тома в проекте сшиваться будут отдельно, сквозная нумерация всего проекта как бы по мнению нашего руководства теряет смысл.

Похоже девушка собиралась сделать сквозную нумерацию всего проекта =) А вы понаписали...

Нет сквозную нумерацию должны иметь только тома. См пункт 8.5 ГОСТа. Требование рекомендательное, но при описи томов, при сдаче в экспертизу например, требование имеет обязательный харакетер (документы экспертиза не примет) - чтобы вам вернулись все листы =)

[vivol]

А вы понаписали...

Arhi78, вы невнимательно прочитали просьбу девушки #2121.

[ГИП б/у]

Сообщение от K.natali И еще вопрос обязательно ли сквозная нумерация в проекте?

Меня тоже подобный вопрос ввел в ступор. Так что, любезный vivol, осветите и этот вопрос.
Кстати, vivol, Вы немного лукавите. Ваше заявление в #2129 Содержание тома и содержание ПЗ – это разные вещи., не бьется с выложенным в #2126[i] "Содержание тома 1". Фактически это Содержание ПЗ. Аккуратней с формулировками.

[vivol]

ГИПу б/у: Ссылаюсь на НТД.
1. По содержанию тома, ГОСТ Р21.1101-2013:
8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4…
.. .Первый лист содержания тома (альбома, папки) оформляют основной надписью по форме 5 (приложение Ж), последующие - по форме 6 (приложение Ж). Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и через дефис шифра «С». (здесь луше бы через точку…это моё прим.)
2. По содержанию текстового документа, ГОСТ 2.105-95:
4.1.11 В документе (части, книге) большого объема на первом (заглавном) листе и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание, включающее номера и наименования разделов и подразделов с указанием номеров листов (страниц).

3. По сквозной нумерации, ГОСТ Р 21.1101-2013:
8.5 Все листы сброшюрованного тома (альбома) рекомендуется нумеровать сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют. Номер листа указывают в правом верхнем углу рабочего поля листа (см. приложение И).
Если и это не понятно, то лучше поменять профессию

[ГИП б/у]

vivol, не надо про "таблицу умножения".

Сообщение от vivol 1. По содержанию тома

Вы согласны, что в #2126 в названии выложенного ошибочно указано "Содержание тома 1"?

Сообщение от vivol 3. По сквозной нумерации

Прочтите внимательно вопрос от K.natali (#2121)

Сообщение от K.natali И еще вопрос обязательно ли сквозная нумерация в проекте?

.
Вопрос касается СКВОЗНОЙ НУМЕРАЦИИ ПРОЕКТА, а не листов в отдельно сброшюрованном томе.
Offtop: И не надо лечить меня.

[vivol]

vivol, не надо про "таблицу умножения".

1. По содержанию тома

Вы согласны, что в #2126 в названии выложенного ошибочно указано "Содержание тома 1"?

Отвечаю – не ошибочно:
ГОСТ Р 21.1101-2013
п. 8.6…
…В графе 5 основной надписи указывают «Содержание тома» или, соответственно, «Содержание альбома» и «Содержание папки» и далее - номер соответствующего тома, альбома или папки (при наличии).
2. Вопрос #2121 в большей степени (см. сначала вопроса) касается оформления раздела 1 ПД «Пояснительная записка», в части обозначений. Надо читать внимательно…

И лично в Вами больше не общаюсь. На мой взгляд, у Вас завышенное самомнение…

[ГИП б/у]

vivol, ну Вы и упрямец (как +, так и -).
Вот parabellum762 в#2123 выложил вполне понятное всем (и соответствующее требованиям ГОСТ Р 21.1101-2013) "Содержание тома".
А Ваше "Содержание тома 1" в #2126 является "Содержанием пояснительной записки (текстовая часть)". Конечно, можно объединить всё (см.вложение).
На мой взгляд, это у Вас завышенное самомнение…
Вы имели смелость выложить один документ в произвольной форме#2126, а вот в #2135 начинаете мусолить ГОСТ:

Сообщение от vivol ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 8.6… …В графе 5 основной надписи указывают «Содержание тома» или, соответственно, «Содержание альбома» и «Содержание папки» и далее - номер соответствующего тома, альбома или папки (при наличии).

Как-то не последовательно.

[vivol]

Еще раз к K.natali и другим коллегам: еще раз уточню, что раздел 1 «Пояснительная записка», как и прочие разделы по пост. 87, оформляется и комплектуется по тем же правилам СПДС, что и остальные разделы ПД.
ГОСТ Р 21.1101-2013:
4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, в общем случае комплектуют в следующем порядке:
- обложка;
- титульный лист;
- содержание тома;
- ведомость «Состав проектной документации».
Примечание - Допускается не включать ведомость «Состав проектной документации» в состав каждого тома, а комплектовать ее отдельным томом;
- текстовая часть;
- графическая часть (чертежи и схемы).
С учетом примечания в п. 4.1.4 , и если в томе 1 будет только один документ в текстовой части- собственно текстовый документ «Пояснительная записка», в котором приводится «Содержание» по ГОСТ 2.105-95, то «Содержание тома» не составляется и не комлектуется в том 1. В данном случае оформляется документ «Пояснительная записка» с титульным листом и обложкой.
Но это не типичный случай, т.к. экспертиза, как правило, требует СП в каждом разделе ПД.
PS.
Коллеги, не надо ничего изобретать, лучше внимательно изучайте и не нарушайте действующую НТД.
Уважайте ближних и берегите себя!

[vivol]

[Aimod]

Мне бы так разукрасить высылаемые мне рыбы от заказчиков, по которым им нужно оформлять для успешного прохождения ими экспертиз.

[engngr]

Сообщение от vivol

В "резюме" лишнее наименование объекта в основной надписи.

[vivol]

На нашем предприятии во всех основных надписях ставим наименование объекта, так указано в нашем СТО, я не настаиваю, но это удобно.

----- добавлено через ~57 мин. -----
имеются в виду все основные надписи, кроме ф.6

[Karoline]

Всем доброго дня.
Начала заниматься нормоконтролем в нашей проектной организации. Раньше его не было вообще. Каждый оформлял свой раздел, как бог на душу положит. Пока привожу все к единообразию, у ОВ-шников возник вопрос: можно ли присваивать свои шифры документам, типа ОВ.ТВБ - "Таблица воздушных балансов", ОВ.ТМО - "Таблица местных отсосов", которые они оформляют как прилагаемые документы?
Спасибо.

[Серень]

В СТО записывать то, что противоречит ГОСТ нельзя. Это все равно что для себя принять внутренний документ, что на Вас лично не распространяется например Уголовный кодекс.
Нумерация типа 4.1 и т.д. идет из ГОСТа, который отменили по-моему в 1978! Вот до сих пор и хромаем. Откройте любую книгу, любой страны и времен издания и попробуйте найти номер через точку.
Номер листа может быть только целым числом без точек.
Формы 6 в рабочке быть не может, кроме специи и типа кабельных журналов и при условии что они оформляются отдельным документом и на первом листе имеют штамп формы 3 или свой титульный лист.

[ShaggyDoc]

они оформляют как прилагаемые документы

Вот как нормоконтролер и укажите им, что это не "прилагаемые документы", а составная часть общих данных. Не надо никакие дополнительные шифры плодить. Таблица воздушных баланосв вообще не входит в состав РЧ по ОВ, хотя её часто включают, но опять же в общие данные.

[Серень]

ОВ.РАВЬТМОМЩ и т.д. быть не может. Все марки рабочих чертежей четко указаны в ГОСТ Р 21.1101-2013, если хотите делить на документы, то можно в разделу прибавлять цифру типа ОВ.1, ОВ.2, ОВ.3 и т.д.
Но приписывать абракадабру к разделу точно нарушение ГОСТ.

[vivol]

ГОСТ Р 21.1101-2013:
п.4.1.3
На основании положений 4.1.1 - 4.1.3, 4.2.3 - 4.2.7 могут быть разработаны стандарты организаций по обозначению текстовых и графических документов, входящих в состав проектной и рабочей документации, учитывающие особенности обозначения в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.
п.. 4.1.1 Проектную документацию комплектуют, как правило, по отдельным разделам и подразделам, установленным Положением [2]. Наименования и шифры разделов проектной документации приведены в таблицах А.1 и А.2 (приложение А).
п. 4.2.4 Каждому основному комплекту рабочих чертежей присваивают обозначение, в состав которого включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в организации системе, и через дефис - марку основного комплекта.
Приложение В
2 Допускается, при необходимости, шифры прилагаемых документов обозначать буквами латинского алфавита в соответствии с правилами, установленными в стандартах организаций.

Резюме. Karoline, Вы на правильном пути, ГОСТ Р 21.1101-2013 позволяет в СТО устанавливать базовое обозначение, а также дополнительные шифры и марки ПД и РД, в т.ч. и для прилагаемых документов.

[Серень]

Не согласен с Вами.
Все СТО не могут противоречить действующим ГОСТ

[vivol]

А где Вы увидели противоречие, если это в ГОСТ разрешено и указано простым и понятным текстом

[Серень]

Видимо мы по-разному читаем ГОСТ.
Табл. Б.1 дает исчерпывающее количество марок рабочих чертеже. И как сказано в примечании к ней, МОЖНО из приведенных марок изобретать свои, но букв не более трех. Ну например, ЭМ+ЭО = ЭОМ.
Вот что имеется ввиду под разработкой СТО, ну и вообще как, что и кому конкретно делать.

[vivol]

С первой частью вашего сообщения полностью согласен, но это частный случай, я эту проблему вижу шире. По нашему профилю здесь марок недостаточно, в нашем СТО гораздо шире набор марок.
СТО по оформлению ПД и РД может, кроме обозначений, содержать и ряд других вопросов, которые в ГОСТ носят рекомендуемый характер.
И вообще, разработка СТО – это непростое дело. Пару лет назад я принимал участие в разработке ряда СТО нашего предприятия по оформлению ПД и РД, а также по внесению изменений и нормоконтролю. Все это успешно работает и проверено на десятках проектов.

[Серень]

Марки комплектов ГОСТ не запрещает расширять и дополнять на основе табл. Б.1. Взять хоть автоматику, там вообще зоопарк, но первая буква всегда "А" и всем понятно что это автоматизация. Так и с остальными комплектами.
А я мучаюсь с СТО, который как бы по факту работает, но противоречит ГОСТ и нарушает даже те несчастные пять обязательных приложений ГОСТ.
Лично я особого смысла в СТО вообще не вижу. ГОСТ прекрасно работает. Просто в последние годы все стали считать что сами ГОСТы носят рекомендательный характер и вообще на них забили. А ГОСТ заменили на СТО, в котором изобретают велосипед, который давно придуман и опробован десятками лет применения. В результате сами авторы запутываются, ставят все с ног на голову и полный привет.

[vivol]

ГОСТы носят не рекомендательный характер, добровольный (указано в законе о техническом регулировании) – это большая разница понятий. Хотя считаю, что этот закон имеет массу «проколов», рожден в период бардака в стране и породил негативное отношение к ГОСТам.
Добровольное применение стандартов означает, что вы его добровольно выбираете, а выбрав соблюдаете.

----- добавлено через ~16 ч. -----
Рекомендую почитать, кому интересно, о добровольности стандартов в нашей стране
http://www.team-urist.ru/nedostatki-...ulirovanii.htm
http://zakonrus.ru/gost/fz_n184_otrcom2.htm

[Серень]

Грустно.
Это как раз то, о чем я и говорил.
Хорошо хоть есть постановление Правительства РФ №1047р с перечнем ГОСТов, и в частности с тогда еще ГОСТ Р 21.1101-2009 (сейчас 2013). И то многие плюют на него слюной.

[vivol]

Согласен, что пока грустно... но надо быть оптимистичнее. Считаю, что основополагающие ГОСТы СПДС сейчас лучше, чем в 90 -е годы. Подтянуть остальные - трудная задача, особенно по автоматизации, которая ушла за 20 лет достаточно далеко (АСУ ТП, РЗА, АИИС КУЭ, и т.п.)...

[Yulay]

Сообщение от vivol

и все-таки, по моему мнению, в графе 1 основной надписи ошибка.
Согласно [ГОСТ] п 4.2.7.
"Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа. Шифры прилагаемых документов приведены в таблице В.1 (Приложение В).
Пример - 2345-12-ЭО.С,

где 2345-12-ЭО - обозначение основного комплекта рабочих чертежей;
С - шифр спецификации оборудования, изделий и материалов.
При наличии нескольких прилагаемых документов одного вида к их обозначению добавляют порядковый номер или, через дефис, марку изделия (для чертежей изделий).
Пример - 2345-12-ВК.Н1; 2345-12-ВК.Н2, 2345-12-КЖ.И-Б1, 2345-12-КЖ.И-Б2"

а согласно п 8.6 того же [ГОСТа]

"...Первый лист содержания тома (альбома, папки) оформляют основной надписью по форме 5 (Приложение Ж), последующие - по форме 6 (Приложение Ж). Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и через дефис шифра "С".
Пример - 2345-ПЗУ2-С; 2345-11-КЖ.И-С; 2345-11-ОВ.ОЛ-С; 2345-11-ТХ.Н-С"

[shifr]

2345-12-КЖ.И-Б1, 2345-12-КЖ.И-Б2

Сорокин похоже намудрил- это рушит всю структуру, которую он пытается построить Должно быть № листа, где разработан Б1... или Б2.
Неплохо бы услышать Сорокина

[Серень]

Рушит мозг только Ваши выводы, милостивый государь.

[ShaggyDoc]

Считаю, что основополагающие ГОСТы СПДС сейчас лучше, чем в 90 -е годы.

Это были стандарты, разработанные ещё в 70-е годы, в 90-е вносились косметические поправки. И вся изначальная система СПДС была намного лучше и проще, чем сейчас - именно в основополагающих ГОСТ. Это была именно система, разрабатывашаяся специалистами, разработки которых приводились в "системный" вид одним человеком-редактором - Юрием Голиком.

Сейчас общая система норм разрушена. В "оформительских" стандартах ковыряются кому не лень, без единого жесткого руководства. Вот Н.И. Сорокин во многом случайно взялся за "основополагающий" ГОСТ. И пытается его сделать "как лучше". Делается "все лучше", а вопросов "все больше" - потому что делается бессистемно - нет увязки всех стандартов.

Дело усугубляют Перечни, которые тоже придумали "как лучше", но не хотят и не успевают изменять. Ну какое отношение имеет "оформительский" стандарт к обеспечению безопасности? Но включили, и теперь все рассуждают, а какого года ГОСТ действует. Какой обязательный, какой добровольный, какой добровольно-обязательный. А ведь еще и СТО появились, в т.ч. как бы общероссийские.

Подтянуть остальные - трудная задача, особенно по автоматизации, которая ушла за 20 лет достаточно далеко (АСУ ТП, РЗА, АИИС КУЭ, и т.п.)...

Конечно это так. И что касается автоматизации, и "старых" разделов, по которым появляются новые решения, и появившихся совершенно новых видов рабочих чертежей. Но кто эти стандарты будет корректировать и разрабатывать? Раньше была система институтов Госстроя. Разработку СНиП и ГОСТ поручали им, по плану и за деньги. А теперь кому? Всяким ООО или в лучшем случае ГУП, в которых не осталось людей, способных грамотно написать норматив?

Еще важнее разработка стандартов "черчения" изображений, предусмотренных П87 для проектной документации - не обложек, а содержательной части, часто называемой "схемами". Тут вообще полная анархия и, соответственно, произвол экспертиз.

но надо быть оптимистичнее.

Ага, в том смысле, что вот "майдан" поднимется и сметет людишек, устроивших весь этот бардак в нормативной отрасли. Но это фантастика...

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Дело усугубляют Перечни, которые тоже придумали "как лучше", но не хотят и не успевают изменять. Ну какое отношение имеет "оформительский" стандарт к обеспечению безопасности? Но включили, и теперь все рассуждают, а какого года ГОСТ действует. Какой обязательный, какой добровольный, какой добровольно-обязательный. А ведь еще и СТО появились, в т.ч. как бы общероссийские.

Пока вы там разберетесь с точками да запятыми, да какого боярина первым сверху писать и по какому СанПину, америки опять новый айфон сделают.

[vivol]

Пока вы там разберетесь с точками да запятыми, да какого боярина первым сверху писать и по какому СанПину, америки опять новый айфон сделают.

Плевать на айфоны и прочие игрушки, у нас есть СУ-35, СУ-47, Т-50, Ту-22М, С400 и т. д., которые разработаны по КД, оформленной по ЕСКД.

Да, строят у нас по СПДС, которую надо подтянуть до уровня ЕСКД и не надо ругать действующие сновополагающие стандарты СПДС, которые только с ГОСТ Р 21.1101-2009 обрели «здравый смысл», все идет в правильном направлении, надо учить ту молодежь, которая еще не потеряна и, надеюсь, в перспективе сделает СПДС на приличном уровне.

----- добавлено через ~8 ч. -----
Еще раз предлагаю обсудить вопросы по поводу внесения изменений. На мой взгляд, в ГОСТ Р 21.1101-2013 изложено недостаточно ясно.
ГОСТ Р.21.1101-2013:
7.4 Особенности внесения изменений в проектную документацию

7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке. Допускается приводить таблицу только на обложке.
В таблице регистрации изменений не учитывают исправления, внесенные в ведомость «Состав проектной документации» в связи с изменениями в других томах проектной документации.
В нашей организации делаем так:
При изменении, замене, исключении или добавлении томов заносят сведения об изменении в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».
Таблицу регистрации изменений на первом листе документа «Состав проектной документации» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».
Таблицу регистрации изменений на первом листе документа «Содержание тома» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Содержание тома». Графу «Примечание» в строке «Содержание тома» ведомости «Содержание тома» не заполняют.

ГОСТ Р.21.1101-2013:
7.5 Особенности внесения изменений в рабочую документацию

7.5.7 В таблицах изменений на листах общих данных исправления, внесенные в ведомости общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы, не учитывают как участки изменений в соответствии с 7.3.11.
7.5.8 Регистрацию изменений в документах рабочей документации, оформленных титульными листами , производят также в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают на титульном листе при внесении изменений.
В нашей организации делаем так:
Таблицу регистрации изменений на листах общих данных не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» ведомостей на листах общих данных и регистрацией изменений на титульном листе и обложке.

[PL]

Сообщение от vivol Еще раз предлагаю обсудить вопросы по поводу внесения изменений. На мой взгляд, в ГОСТ Р 21.1101-2013 изложено недостаточно ясно. ГОСТ Р.21.1101-2013:

вашу бы энергию да в мирных целях... ясно-неясно да плюньте на всю эту ерунду, вон как в штатах плюнули и все делают кто как хочет. и нормально, все понимают.

[ShaggyDoc]

Еще раз предлагаю обсудить вопросы по поводу внесения изменений

Какой смысл обсуждать что-то на форуме, даже если действительно предлагается что-то необходимое? Это все равно, что на митинге - покричали и разошлись без результата, но удовлетворенные своей смелостью.

Изменения в нормативных документах не обсуждаются на "колхозных собраниях". Имеется исключительный случай - Н.И. Сорокин все-таки здесь бывает и читает. Но что, думаете он мечтает узнать чьи-то мнения? У него уже давно другая работа идет. Предложения по изменениям проектов НПА необходимо отправлять разработчику в момент, когда проект НПА публикуется на официальном сайте Минстроя России именно для обсуждения. Вот тогда есть шанс быть услышанным.

И вообще зря эту ветку, в которой давно обсуждается как что-то сделать в рамках действующих стандартов, превратили в обсуждение "прожектов". Люди-то запутаются. Если уж хочется продвинуть свои идеи (возможно правильные), надо создать специальную ветку, например "Обсуждение предложений по изменению ГОСТ" и там митинговать. Тогда эти предложения хоть как-то найти можно будет.

[Алексей Тон]

Сообщение от vivol Еще раз предлагаю обсудить вопросы по поводу внесения изменений.

что тут обсуждать?
есть конкретные вопросы, задавайте
у нас для въедливых заказчиков изменения вносятся по ГОСТу, для остальных на папке пишем "Взамен инв.№...." или "В дополнение к инв.№....", в общих данных кратко, что, как и почему поменялось, и всех делов (и всем все понятно).

[vivol]

Коллеги, вы меня не услышали. Раздел «Правильность оформления проекта» один из самых посещаемых на "Форуме DWG", значит проблема есть, и вопросы есть. А все это потому, что стали специалисты интересоваться «порядком на кухне оформления проектной документации».
И основополагающие ГОСТы СПДС государственные структуры поручают шлифовать (уже две редакции за 5 лет), потому как много «бардака». И шлифуются ГОСТы в правильном направлении, только квалифицированных шлифовщиков в стране днем с огнем не найти.
Проколы в действующей НТД надо обсуждать, особенно опытным специалистам (разработчики ГОСТ сюда заглядывают и читают, возможно делают выводы, но молчат) а начинающим больше спрашивать, иначе свет в конце тоннеля погаснет.

[ShaggyDoc]

Раздел «Правильность оформления проекта» один из самых посещаемых на "Форуме DWG", значит проблема есть, и вопросы есть.

Ну и что? Есть и более посещаемые разделы. Но не надо впихивать именно сюда свои идеи и предложения. Для этого создаются отдельные ветки. Возможно они и будут самыми посещаемыми. Мхи и котлеты должны быть отдельно.

[vivol]

Уважаемый ShaggyDoc, здесь нет моих идей и предложений к изменению ГОСТ, а есть трактовка неясных положений действующего ГОСТ, некоторые положения которого надо расшифровать и применить в деле. Возможно я ошибаюсь, но ведь никто не поправит, значит всем все понятно (или непонятно, и лепят по понятиям и плюют на ГОСТ).

----- добавлено через ~2 ч. -----

Вот тогда есть шанс быть услышанным… Для этого создаются отдельные ветки

Не собираюсь устраивать ветки, настоящий раздел меня устраивает, а предложения по изменению ГОСТ, куда посылать и когда, знаю, и посылал - результат нулевой. Там своя команда решает, мнение народа, как и везде почти никакое. И команда не все может, есть и у них рулевые. Согласен, что пока не будет системности в организации, не будет системности и в результатах.

[Biktej]

Здравствуйте. Я проектирую около полугода и особо не разбираюсь в оформлении ( да и в понимании) ....
Всячески извиняюсь если пропустил ... но может есть пример по оформлению "Искусственное электроосвещение на автомобильной дороге" по п.п. 87 . Очень надо. А то у меня примера только по электроосвещению дороги нет... хоть в каком формате, для понимания...

То есть какие мне именно пункты нужны из этого списка и как они выглядят

"Том 1. 2345-1-2009-ПЗ. Раздел 1 «Пояснительная записка»
……Том 2. 2345-1-2009-ППО. Раздел 2 «Проект полосы отвода»
……Том 3. 2345-1-2009-ТКР. Раздел 3 «Технологические и конструктивные решения линейного объекта. Искусственные сооружения»
……Том 4. 2345-1-2009-ПОС. Раздел 5 «Проект организации строительства».
……Том 5. 2345-1-2009-ООС. Раздел 7 «Мероприятия по охране окружающей среды»
……Том 6. 2345-1-2009-СМ1. Раздел 9 «Смета на строительство». Часть 1 «Локальный сметный расчет»
……Том 7. 2345-1-2009-СМ2. Раздел 9 «Смета на строительство». Часть 2 «Сводный сметный расчет»
……Том 8. 2345-1-2009-ГОЧС. Раздел 10 «Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами». Подраздел 1 «Перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера»"

[skalanin]

Сообщение от vivol Коллеги, вы меня не услышали. Раздел «Правильность оформления проекта» один из самых посещаемых на "Форуме DWG", значит проблема есть, и вопросы есть. А все это потому, что стали специалисты интересоваться «порядком на кухне оформления проектной документации».

Offtop: а я бы не согласился, ну т.е. порядком может и начали сильнее интересоваться, но скорее от того, что во время прохождения экспертизы идет множество замечаний касающихся оформления, но не по части непосредственно проектирования. Хотя может это фирме нашей так везет с экспертами...

[vivol]

Biktej, для начала изучите ГОСТ Р 21.1101, ПП87 и ТЗ на проектирование, а затем задайте вопросы ГИПу. Все сейчас и сразу – так не бывает, надо основательно поучиться…

[Серень]

Biktej! Вам основательно надо подучиться и начинать понимать что Вы проектируете.
А вообще ужас...

[Biktej]

Мы редко сдаем в госэкспертизу, обычно общих укзаний хватало... А на госэкспертизу там все дотошно, по нескольку раз одно и тоже писать надо... Я не знал всех тонкостей
например я пишу обычно "проложить кабель в траншее на глубине 0,7 м, с укладкой песочной подушки и покрытием кирпичом" а в экспертиз
"Прокладка кабелей в земле

Подготовка траншеи для прокладки кабелей
До начала работ по рытью траншеи производят разметку и разбивку трассы кабельной линии по местности, для чего по оси будущей траншеи примерно через 50 м забивают колышки. Особенно тщательно разбивают углы поворота трассы, учитывая допускаемый радиус изгиба кабеля. После разбивки трассы осуществляется вызов владельцев подземных коммуникаций, пересекающих трассу или проходящих вблизи нее, и в их присутствии роют вручную небольшие поперечные траншеи (шурфы) для обнаружения подземных коммуникаций. При следовании кабельной трассы параллельно коммуникациям шурфы роют на всем участке сближения через каждые 5-10 м, а затем приступают к рытью траншеи.
Кабельные траншеи роют специальными экскаваторами-траншеекопателями. В местах, где невозможно применить механизмы из-за большого количества подземных коммуникаций, зеленых насаждений, траншеи под кабель роют вручную.
Вблизи действующих инженерных коммуникаций траншеи и котлованы разрабатывают особо осторожно, а начиная с глубины 0,4 м. - только лопатами. Применять ломы и кирки запрещается. Если при рытье траншеи будет обнаружен неизвестный кабель или появится запах газа, работы немедленно приостанавливают и удаляют рабочих из траншеи.
В нормальных условиях глубина траншеи (с учетом толщины постели для кабеля) должна быть 0,9 м. от планировочной отметки земли - при устройстве защиты кабеля от механических повреждений. Допускается разработка траншей, имеющих вертикальные стенки без креплений. Выбрасывать грунт из траншеи надо на расстояние не менее 0,5 м от бровки так, чтобы он не осыпался обратно. Во всех случаях прокладывать кабель следует сразу после рытья траншеи.
Траншея перед прокладкой кабеля должна быть осмотрена для выявления мест на трассе, содержащих вещества, разрушительно действующие на металлический покров и оболочку кабеля (солончаки, известь, вода, насыпной грунт, содержащий шлак или строительный мусор, участки, расположенные ближе 2 м от выгребных и мусорных ям, и т.п.). При невозможности обхода этих мест кабель должен быть проложен в чистом нейтральном грунте в безнапорных асбестоцементных трубах, покрытых снаружи и внутри битумным составом, и т.п. При засыпке кабеля нейтральным грунтом траншея должна быть дополнительно расширена с обеих сторон на 0,5-0,6 м и углублена на 0,3-0,4 м.
Трассы для прокладки кабеля в земле должны быть подготовлены к началу его прокладки в объеме: из траншеи откачана вода и удалены камни, комья земли, строительный мусор; на дне траншеи устроена подушка из песка или разрыхленной земли; выполнено бурение грунта в местах пересечения трассы с дорогами и другими инженерными сооружениями, заложены трубы. После прокладки кабелей в траншее и предоставления электромонтажной организацией акта на скрытые работы по прокладке кабелей траншею следует засыпать.

Прокладка кабелей в траншее
Работы по прокладке кабеля в траншее состоят из следующих операций: транспортировка барабана с кабелем к траншее; доставки и раскладки вдоль кирпича; установки барабана на винтовые кабельные домкраты, снятия обшивки барабана и тщательного осмотра кабеля; устройства постели из песка; раскатки кабеля и укладки его в траншею; составления исполнительного чертежа.
При прокладке кабелей следует принимать меры по защите их от механического повреждения. Усилия тяжения кабелей должны быть в пределах допустимых величин. Лебедки и другие тяговые средства необходимо оборудовать регулируемыми ограничивающими устройствами для отключения тяжения при появлении усилий выше допустимых. Протяжные устройства, обжимающие кабель (приводные ролики), а также поворотные устройства должны исключать возможность деформации кабеля.
При прокладке кабеля в земле кабель прокладывается в траншее на глубине 0,7 м от планировочной отметки земли. При прокладке кабелей необходимо предусмотреть подушку из песка толщиной не менее 100 мм. После прокладки кабеля необходимо выполнить засыпку кабеля песком толщиной не менее 100 мм.
Кабели на всем протяжении должны быть защищены от механических повреждений путем покрытия их керамическим полнотелым кирпичом при прокладке в одной траншее более двух кабелей и при прокладке взаиморезервирующих кабелей в одной траншее, а также на подходах к подстанциям в радиусе 5 м. и в местах установки соединительных муфт. В остальных случаях выполняется покрытие кабелей сигнальной лентой.
Не допускается применение силикатного, а также глиняного пустотелого или дырчатого кирпича.
При параллельной прокладке кабельных линий в траншее расстояние по горизонтали в свету между кабелями или между трубами, в которых они проложены, принято 100 мм.
При прокладке кабельных линий в одной траншее между взаиморезервирующими кабельными линиями выполнить перегородку из керамического полнотелого кирпича.
Кабели следует укладывать с запасом по длине 1-2%. В траншеях запас достигается путем укладки кабеля "змейкой". Укладывать запас кабеля в виде колец (витков) не допускается.
При прокладке кабеля необходимо учитывать его допускаемый радиус изгиба.
Прокладка силовых кабелей с бумажной изоляцией в холодное время года без предварительного подогрева допускается только в тех случаях, когда температура воздуха в течение 24 ч до начала работ не снижалась, хотя бы временно, ниже 0 °С. Кратковременные в течение 2-3 ч. понижения температуры (ночные заморозки) не должны приниматься во внимание при условии положительной температуры в предыдущий период времени. При температуре окружающего воздуха ниже минус 40 °С прокладка кабелей не допускается.

При прокладке нескольких кабелей в траншее концы кабелей, предназначенные для последующего монтажа соединительных муфт, следует располагать со сдвигом мест соединения не менее чем на 2 м. При этом должен быть оставлен запас кабеля длиной, необходимой для проверки изоляции на влажность и монтажа муфты, а также укладки дуги компенсатора (длиной на каждом конце не менее 350 мм для кабелей напряжением до 10 кВ).
В стесненных условиях при больших потоках кабелей допускается располагать компенсаторы в вертикальной плоскости ниже уровня прокладки кабелей. Муфта при этом остается на уровне прокладки кабелей.
Вводы кабелей в здания или кабельные необходимо выполнить в асбестоцементных безнапорных трубах, после ввода труб в здание или кабельное сооружение необходимо восстановить гидроизоляцию стен. Кабели в трубах необходимо уплотнить с двух концов. Концы труб должны выступать из стены здания или кабельного сооружения в траншею, а при наличии отмостки - за линию последней не менее чем на 0,6 м и иметь уклон в сторону траншеи.
Проложенный в траншее кабель должен быть присыпан первым слоем земли, уложена механическая защита, после чего представителями электромонтажной и строительной организаций совместно с представителем "Заказчика" должен быть произведен осмотр трассы с составлением акта на скрытые работы.
Траншея должна быть окончательно засыпана и утрамбована после монтажа соединительных муфт и испытания линии повышенным напряжением. "

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vivol Biktej, для начала изучите ГОСТ Р 21.1101, ПП87 и ТЗ на проектирование, а затем задайте вопросы ГИПу. Все сейчас и сразу – так не бывает, надо основательно поучиться…

Так и получилось , все что смог сам написал (где-то половину), а остальное с ГИПом разбирали... Хотел Все сделать сам , а потом отдать на проверку, но не получилось))

[vivol]

Уважаемые форумчане! Наверное надо придерживаться темы форума, где ключевое слово "оформление", т.е . вопросы должны касаться базовых стандартов СПДС или допускаемых в СПДС стандартов ЕСКД, также другой НТД в плане оформления проектной и рабочей документации. Другими словами, вопросы, более близкие к сфере нормоконтроля. Технические вопросы - это скорее в других разделах форума.

----- добавлено через ~6 мин. -----
И еще- вопросы должны быть лаконичными и конструктивными, ответы -тоже

[K.natali]

Добрый вечер! Прошу помогите!!!Мы оформляем проект шрифт 14 интервал 1,5 по тексту. У нас много таблиц и они громоские получаются . Можно ли в таблицы применять одинарный интервал, если да то чем можно обосновать? Каким документом?

[ShaggyDoc]

Сообщение от K.natali Добрый вечер! Прошу помогите!!!Мы оформляем проект шрифт 14 интервал 1,5 по тексту. У нас много таблиц и они громоские получаются . Можно ли в таблицы применять одинарный интервал, если да то чем можно обосновать? Каким документом?

Вы сначала обоснуйте, зачем применяете шрифт высотой 14, да еще 1.5 интервала! А почему не 28, например? Какой "враг народа" этому подучил?

Такими "крупными буквами" да с таким интервалом печатаются законопроекты в федеральных органах власти (в соответствии со специальной инструкцией). А уже в региональных органах обходятся высотой 12 и одним интервалом.

При проектировании руководствуются ГОСТ 21.1101 (где размер шрифта не устанавливается) и ГОСТ 2.105-95 Текстовые документы, где тоже не оговаривается высота шрифта. Но есть указание о минимальной высоте букв 2.5 мм при рукописном написании.
Но там же есть и требования к таблицам, где ясно показано в самих примерах, что шрифт в таблицах меньше, чем в основном тексте. Так практически и делают, учитывая что таблицы бывают очень плотно заполнены. Например, шрифт 10 (а то и 9) в таблицах и никаких проблем не бывает.

[skalanin]

Сообщение от ShaggyDoc Вы сначала обоснуйте, зачем применяете шрифт высотой 14да еще 1.5 интервала!

объем набивали, наверное

Сообщение от K.natali Можно ли в таблицы применять одинарный интервал, если да то чем можно обосновать? Каким документом?

Сообщение от ShaggyDoc При проектировании руководствуются ГОСТ 21.1101 (где размер шрифта не устанавливается) и ГОСТ 2.105-95 Текстовые документы, где тоже не оговаривается высота шрифта.

Применяйте, кому это нужно обосновывать? Берегите деревья! Ставьте 12 шрифт, одинарный интервал. Вы не количеством коробок берете экспертизу

[ГИП б/у]

Сообщение от K.natali Мы оформляем проект шрифт 14 интервал 1,5 по тексту. У нас много таблиц и они громоские получаются

Вот, интересно, в Вашей "конторе", кроме "оформляющих", есть кто-то типа ГИПа или нормоконтроля, у которых можно спросить совета?
Или прав skalanin?

Сообщение от skalanin объем набивали, наверное и количеством коробок берете экспертизу

[ShaggyDoc]

В порядке мемуаров поделюсь информацией о дурости царящей в организации делопроизводства органов власти. Не вызывает сомнения, что оно должно быть единообразным. В СССР это достигалось Унифицированной системой организационно-распорядительной документации (УСОРД) - это ГОСТы, имеющие для управленцев такое же значение, что и ЕСКД для конструкторов. Где-то еще свои Инструкции, разъясняющие УСОРД писали, где-то нет, но все работали.

Но в "новой России" резко возросла популяция юристов, которые стали придумывать для себя работу - желательно не пыльную и не опасную. Регулировать делопроизводство - "само то", можно бесконечно и интересы солидных лиц не затрагивает. Начали плодить документы. Появились:

1. Типовая инструкция по делопроизводству в министерствах и ведомствах Российской Федерации, утвержденная Государственной архивной службой России 06.07.1992 и зарегистрированная в Министерстве юстиции Российской Федерации 05.08.1993 N 321. Это при Ельцине, когда демократы рулили.

Но власть сменилась и распоряжением Правительства Российской Федерации от 31 октября 2000 г. N 1547-р было поручено разработать новую инструкцию и родился

2. Приказ Федеральной архивной службы России от 27 ноября 2000 г. N 68 "Об утверждении Типовой инструкции по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти", зарегистрированный в Министерстве юстиции Российской Федерации 26 декабря 2000 г.

Потом министры померялись "сбоку бантиками" и появился новый документ:

3. Утверждена Приказом Минкультуры России от 8 ноября 2005 г. N 536 Типовая инструкция по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти.

Но это же слишком просто! Подключили Правительство и родили

4. Постановление Правительства РФ от 15 июня 2009 г. N 477 "Об утверждении Правил делопроизводства в федеральных органах исполнительной власти". При этом "крапивное семя" включило хитрый пункт

Федеральному архивному агентству до 1 января 2010 г. утвердить методические рекомендации по разработке инструкций по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти.

Это означает, что утвержденные Правительством "Правила" не окончательные. К ним нужны еще "Инструкции" в каждом органе власти. Типа у нас "правовое государство" и есть "разделение полномочий". И все "федералы" стали такие собственные Инструкции писать. Отличались они только реквизитами в бланках. Скока, скока у нас Министерств? Двадцать три - столько и инструкций.

Но раз "разделение властей", то для региональных (областных) органов нужны свои собственные Инструкции. Причем отдельно для исполнительных и законодательных органов. "Товарищ Путин, я Вам докладываю, не по службе а по душе. Товарищ Путин, работа адовая будет сделана, и делается уже!".

5. И сделали 89х2=178 региональных инструкций.

6. Но этого мало. В каждой области есть и свои региональные органы - примерно по 20 департаментов, управлений и комитетов. Для них уже в аппаратах областных правительств написали 89 Методических рекомендаций. А органы должны были написать примерно 89х20=1780 инструкций.

7. Но есть же ещё местное самоуправление. Им исполнительная власть командовать не может, но может порекомендовать ("а то денег не дадим") написать свои инструкции. И пишут, куда деваться. А "местных самоуправцев" по стране 22777. И в каждом надо свою Инструкцию.

Вот и представьте, что творилось несколько лет. Хоть большинство этих инструкций переписывалось "копипастом", но над каждой работал, как минимум один "специалист", два "юриста", один "лингвист", а потом всё обсуждалось непричастными и утверждалось невладеющими. И весь чиновный люд по всей стране должен был всё это заново изучать. Потому что носом тыкали "теперь поля изменились", "теперь точку не ставить" и т.п.

А вы "оформление проекта".... Тут то какие неясности... Это, конечно, надо бы в БСК, но все-таки оформительская тема.

[N_kontr]

Это, конечно, все очень интересно, но вернемся к заданному вопросу
Действительно, о высоте букв в тексте, а в таблицах особенно, в нормативной документации говорится очень мало, например,
ГОСТ 2.105-95
3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:
- машинописным, при этом следует выполнять требования ГОСТ 13.1.002. Шрифт пишущей машинки должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм, лента только черного цвета (полужирная);
- рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;
- с применением печатающих и графических устройств вывода ЭВМ (ГОСТ 2.004);
- на электронных носителях данных.

что касается таблиц:
4.4.5 ...
Высота строк таблицы должна быть не менее 8 мм.

5.6 Для электронных документов при выводе на бумажный носитель или устройство отображения с использованием программных средств допускаются отклонения по формам исполнения таблиц (размеры рамок, граф и т.п.) и размещению текста (размеры полей, интервалы и т.д.) с соблюдением при этом требований к оформлению текстовых документов.

Есть еще один документ:
ГОСТ 7.32-2001
6.1.2 Отчет о НИР должен быть выполнен любым печатным способом на пишущей машинке или с использованием компьютера и принтера на одной стороне листа белой бумаги формата А4 через полтора интервала. Цвет шрифта должен быть черным, высота букв, цифр и других знаков - не менее 1,8 мм (кегль не менее 12).

При разработке СТО в нашей организации приняли:
выполнение сплошного текста 12 пт с интервалом 1,5,
текст в таблицах 12 пт с интервалом 1, в случае необходимости допускается уменьшение высоты букв до 11 пт, если это не затрудняет восприятие текста

[vivol]

N_kontr, Вы сами ответили на свой вопрос лучше, чем наши опытные эксперты - форумчане, Вы хорошо их протестировали. ГОСТ2.105 – это классика, но древняя, лучше губо не нарушать, но в СТО можно уточниить и конкретизировать то, что устарело и не очень вписывается в наши дни, что Вы и сделали. В СТО нашей организации по оформлению текстовой документации несколько листов. Уточнений много…

----- добавлено через ~2 мин. -----
Извиняюсь, это был вопрос K.natali

----- добавлено через ~12 мин. -----
Если нет СТО, то включайте "здравый смысл", а базой для обоснования может быть только ГОСТ 2.105.

[skalanin]

Offtop: Господа, сообщению №2177 самое место в кунсткамере, я считаю)

[vivol]

Согласен, но не надо встряхивать перевернутую банку... отстой осядет... жаль только время уходит...золотое...

----- добавлено через ~39 мин. -----
[quote][А вы "оформление проекта".... Тут то какие неясности... /QUOTE]
Уважаемый ShaggyDoc, извиняюсь, но это грубо...хотя истории из жизни занятные..

[Un_Known]

Offtop:

Сообщение от skalanin Offtop: Господа, сообщению №2177 самое место в кунсткамере, я считаю)

не хотелось бы лезть в политику, но действительность такова, что у нас в стране всем трем ветвям власти место в кунсткамере

[vivol]

Offtop: не хотелось бы лезть в политику, но действительность такова, что у нас в стране всем трем ветвям власти место в кунсткамере
И не лезь.. здесь не место..

[N_kontr]

Возник вопрос по передаче Расчетов на экспертизу:

ГОСТ Р 21.1101-2009(2013)
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию

Означает ли это, что Расчеты не записывают в "Состав проектной документации" и при передаче их на экспертизу или заказчику (по их требованию) нужно выполнить еще и опись передаваемой документации (ПД+Расчеты)? Иначе Расчеты могут легко "затеряться" в кабинетах

[skalanin]

Сообщение от N_kontr опись передаваемой документации (ПД+Расчеты)

А разве экспертиза при приемке не делает опись? в одной из экспертиз девушка сидела и переписывала названия книг в сброшюрованном виде, т.е. был том КР, который делился на часть 1 (все) и часть 2 (расчеты). Так в опись и внесли.

[N_kontr]

Сообщение от skalanin А разве экспертиза при приемке не делает опись?

К сожалению, не знаю...сама не сдавала на экспертизу, а кто сдавал, тот и спросил, куда вписать Расчеты
Если в экспертизе делают опись, то вопрос отпал

[skalanin]

Сообщение от N_kontr Если в экспертизе делают опись, то вопрос отпал

я тоже редко сдаюсь сам. То была ГГЭ, с особым подходом к сдаче-приемке документации)) В другой может быть совсем по-другому

[ГИП б/у]

Сообщение от N_kontr Означает ли это, что Расчеты не записывают в "Состав проектной документации"

Означает.
Вы же сами выложили требование ГОСТ.
А вот если орган экспертизы их потребовал, отправляете с сопроводительным письмом.

Сообщение от skalanin А разве экспертиза при приемке не делает опись?

А вам-то зачем знать "кухню" экспертизы? Это их закидоны, составлять опись или не составлять.

[skalanin]

Сообщение от ГИП б/у А вам-то зачем знать "кухню" экспертизы?

Offtop: опись эт разве кухня? :-) Это только прилавок сего чуднОго места

[ShaggyDoc]

Уважаемый ShaggyDoc, извиняюсь, но это грубо...хотя истории из жизни занятные..

Что "грубо" - оформление проекта? А не надо излишне драматизаровать со всякими мелкими "проблемами" наподобие высоты шрифта. Вот когда СПДС вообще впервые появилась, проблемы были. Потому что все чертили "как привыкли", а привычки были настолько разные, что даже чертежи соседних отделов трудно было читать. Но быстро все втянулись. Безо всяческих панических запросов на форумах.

Многое и менялось, но трагедий не было, если их самим не создавать. Например (уже кажется описывал) как-то кому-то вздумалось, что надо даты "по-американски" писать и внесли изменения в ГОСТ в конце года. Излишне ретивая рук. группы нормоконтроля забегала в последний день "шеф, усё пропало, надо все кальки перескоблить". Но мудрый директор послал её. Готовиться к празднику. А через месяц это изменение аннулировали.

Так что стандарты надо соблюдать, но с умом. Смотреть, где действительно нельзя отступать, а где и можно. Да еще не создавать самим себе проблем наподобие "у нас принято шрифтом 14 через 1.5 интервала". Как "принято", так же может быть и изменено, если для пользы дела.

Если же нормоконтролер слишком "зверствует" и тормозит работу, то надо действовать по ГОСТ 21.002:

4.4. Разногласия между специалистом, осуществляющим нормоконтроль, и разработчиком проектно-сметной документации разрешаются руководителем проектной организации, выпустившей эту документацию.

Вот директор и решит, что правильнее - формально соблюсти, например выдуманную кем-то высоту шрифта и интервалы, или отступить от этого, но сделать проектную продукцию более компактной (заодно и на бумаге экономя).

А "мемуары" я привел, чтобы показать, как власть может бессмысленно расходовать время и деньги на "своё оформление", но никак не может профинансировать разом переработку стандартов СПДС (которая конечно нужна). Чтобы не один Сорокин с этим бился.

[vivol]

N_kontr, вопрос нас решается просто. В СТО надо записать:
В документе «Состав проектной документации» допускается приводить раздел «Общие материалы», в который включают технические отчеты, расчеты и др. Запись «Общие материалы» приводят после записи всех разделов ПД в графе «Наименование» по центру и подчеркивают, графу «Номер тома» не заполняют. В графе «Примечание» для документов, не предназначенных для выдачи заказчику, делают запись «не выдается».

----- добавлено через ~10 мин. -----
Уважаемый ShaggyDoc , грубо -это, как я понял, по поводу пренебрежительного отношения к оформлению проектной документации. Поверьте мне, в оформлении есть очень серьезные вопросы, начиная с правильного оформления ГИПом основных проектных документов. таких, как СП и ВПК. Оформление - это не только шрифт и знаки препинания. Хороший проектировщик, как правило, оформление уважает....

[Karoline]

Зависит, конечно, от экспертизы. Но ни в одной я не видела никаких девушек, которые составляли бы опись. Это ваша задача - сдать в экспертизу тома документации согласно своей описи.

[vivol]

Правильность оформления проекта и экспертиза … хорошая тема… Почти весь раздел 8 ГОСТ Р 21.1101-2013 изложен под «экспертизу», в результате получилось нелогично и непонятно.
Заслуга несомненная Сорокина Н.И. в том, что «сквозная документация» переведена в разряд рекомендуемой.

[Karoline]

В процессе работы возник вопрос по листу разрешения на внесение изменений. По какой нумерации указывать заменяемые/новые листы в стадии П в графе лист? По сквозной или внутренней нумерации документа? Логичнее по сквозной, учитывая, что в документе "Содержание тома" в графе "Примечание" указывается именно она, но специалисты порываются указывать внутреннюю, мотивируя, что в графе "Содержание изменения" они указывают шифр конкретного документа, в котором происходят изменения.

[vivol]

читай "сквозная нумерация" будь она..

[Karoline]

Сообщение от vivol Заслуга несомненная Сорокина Н.И. в том, что «сквозная документация» переведена в разряд рекомендуемой.

Он может и перевел в разряд "рекомендуемой", но экспертиза ее по-прежнему требует.

[vivol]

Забудьте про сквозную нумерацию при оформлении разрешений на изменение. Сквозная нумерация - это для ленивых или безграмотных экспертов, которым надо побыстрее найти документ в томе или альбоме...

----- добавлено через ~28 мин. -----
В п. 7.2.6 ГОСТ Р 21.1101-2009 есть фраза:
При внесении изменений должны быть соблюдены требования 8.5.
(по сквозной нумерации)
В ГОСТ Р.21.1101-2013 этого напоминания нет, а зря.
Кто по требованию эксперитизы выполняет «сквозную нумерацию», должны знать, что при изменении количества листов в томе (альбоме) после внесения изменений необходимо откорректировать и «сквозную нумерацию» в томе (альбоме).

[N_kontr]

Сообщение от vivol после внесения изменений необходимо откорректировать и «сквозную нумерацию» в томе (альбоме).

если бы только откорректировать...получается, нужно еще и оформить изменения на листах, где поменяли сквозную нумерацию, т. к. по ГОСТ Р 21.1101
7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.
возможно поэтому сквозную нумерацию перевели в разряд рекомендуемых...правда придется несколько по другому оформить Содержание тома
Если сквозную нумерацию не выполняют, то в графе «Примечание» приводят общее количество листов каждого документа. В конце содержания приводят общее количество листов, включенных в том (альбом, папку).

[vivol]

Если сквозную нумерацию не выполняют, то в графе «Примечание» приводят общее количество листов каждого документа. В конце содержания приводят общее количество листов, включенных в том (альбом, папку).

Это, наверное, адекватный ответ Сорокину от лоббистов экспертизы за перевод "сквозной нумерации" в разряд рекомендуемой... Две беды в России...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Послать всё подальше и включать здравый смысл.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Еще из разряда «недоразумений» ГОСТ Р 21.1101-2013:
П.8.6.
Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно
( ЗАПИСЬ АБСОЛЮТНО БЕЗГРАМОТНА, Т.К. ЛИСТ – ЭТО НЕ ДОКУМЕНТ И В ОСНОВНОЙ НАДПИСИ ЛИСТА (ГРАФЫ 3, 4) ОТСУТСТВУЕТ СЛОВО «ЛИСТ»).
Если исключить эту запись, то остальное в данном пункте изложено просто и ясно:
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку.
В графах содержания указывают:
- в графе «Обозначение» - обозначение документа;
- в графе «Наименование» - наименование документа в полном соответствии с наименованием, указанным в основной надписи или на титульном листе

[N_kontr]

Сообщение от vivol Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно ( ЗАПИСЬ АБСОЛЮТНО БЕЗГРАМОТНА, Т.К. ЛИСТ – ЭТО НЕ ДОКУМЕНТ И В ОСНОВНОЙ НАДПИСИ ЛИСТА (ГРАФЫ 3, 4) ОТСУТСТВУЕТ СЛОВО «ЛИСТ»)

я бы не была столь категоричной в оценке этой фразы
скорее это упрощенное выражение, так сказать, для понимания)))

Г.7 Допускается при необходимости включать в ведомости дополнительные графы (колонки), например «Кол. листов» и т. п.

при необходимости можно ввести дополнительную графу...вот только почему-то в самом приложении Г (форма 2) не указано наименование Содержание тома, хотя в п.8.6 есть ссылка на нее

[vivol]

[quote][я бы не была столь категоричной в оценке этой фразы скорее это упрощенное выражение, так сказать, для понимания))) /QUOTE]
... более того, это какая то "отсебятина" неграмотного эксперта, но не разработчика ГОСТ...

----- добавлено через ~6 мин. -----
В ЕСКД нет такого... Термины "документ", "обозначение", "основная надпись" должны быть едины ЕСКД, СПДС, ЕСПД, ЕСТД и др., иначе будет "бардак"...

----- добавлено через ~9 мин. -----
Единственный выход в этой ситуации - СТО - только там можно исправить все проколы современных ГОСТ

----- добавлено через ~27 мин. -----
Как вы себе представляете полистную запись в содержании тома графических документов объемом 250- 300 листов (такой объем допустим в томе (альбоме) по правилам брощюровки...

[N_kontr]

Сообщение от vivol Как вы себе представляете полистную запись в содержании тома графических документов объемом 250- 300 листов (такой объем допустим в томе (альбоме) по правилам брощюровки...

а почему Вы не задаете такой вопрос, когда заполняете Ведомость рабочих чертежей основного комплекта?
это, как мне однажды сказал г-н Сорокин, - "частный случай" (правда вопрос был на другую тему)

на практике я никогда не видела том ПД состоящий из 200 листов ГЧ....конечно, все записывать в Содержание тома - не рационально...у себя мы приняли такой вариант (для частного случая):
в Содержании тома мы записываем *.ГЧ, а в самом документе *.ГЧ на первом листе выполняем ведомость, где записываем все листы этого документа.

чисто теоретически (на практике такого варианта не было еще), при замене каких либо листов в *.ГЧ:
1) в Содержании тома, напротив документа *.ГЧ, в графе Примечание записать см.п.1
2) под ведомостью, или над основной надписью (как угодно) записать - "1 Сведения об изменениях см. *.ГЧ лист 1"
3) в Ведомости на листе 1 *.ГЧ напротив замененных, новых, аннулированных листов в графе Примечание указать Изм.№(Зам, Нов, Аннул)

пока я не вижу ОСОБЫХ противоречий с ГОСТом, значит можно такой вариант прописать в СТО

[vivol]

в Содержании тома мы записываем *.ГЧ, а в самом документе *.ГЧ на первом листе выполняем ведомость, где записываем все листы этого документа.

Мы так тоже делаем в строительных разделах, где есть свои особенности при заполнении граф 3 и 4 основной надписи.
В проектной документации документы графической части мы выполняем в многолистовом оформлении, используя на всех листах основную надпись по форме 3, не нарушая основных принципов СПДС. В содержании тома записываем документы, а не листы. В рабочей документации ( в ведомости чертежей основного комплекта) записываем схему , например на 50 листах (что встречается часто по нашему профилю) в графе "Лист", например, 2-49, в графе "Наименование" Блок 1. Схема электрическая принципиальная. Вопросов нет ни у заказчиков, ни у экспертизы. всем понятно...

[Сорокин]

Сообщение от vivol Как вы себе представляете полистную запись в содержании тома графических документов объемом 250- 300 листов (такой объем допустим в томе (альбоме) по правилам брощюровки.

300 листов, приведенных к формату тома А4. Физических листов значительно меньше, например, листов формата А1 - всего 37. Можно применять любые форматы, имеющиеся в ГОСТ 2.301-68.
В действующем ГОСТе нет никаких рекомендаций, типа "все чертежи должны быть на одинаковых форматах" (А3, А2 и т.п.). В СТО, конечно, можно ввести самоограничения.
Перечень чертежей, включенных в том ПД, все равно должен быть - в каком-то виде. Где, например, фиксировать изменения в каком-либо листе графической части?
Кто-то выполняет "содержание графической части".

Правила оформления рабочей документации не меняются уже 40 лет. Для основного комплекта, где только одна схема 50 листов, весьма удобно оформление основного комплекта отдельными документами - согласно ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 21.613-88, ГОСТ 21.408-93.

[N_kontr]

Сообщение от vivol в графе "Лист", например, 2-49

а как быть, если заменили листы, например, 5, 17, 25, 44? где указываете сведения об этом? ... в графе Примечание сложно перечислить замену этих конкретных листов

а если схема заменяется полностью и появляются дополнительные листы: из 2-49 получилось 2-55 - как быть с прежними листами, которые шли за 49? они должны тоже замениться (ведь нумерация сдвинулась), хотя информация на этих листах осталась прежней?

если честно, то мне сложно представить одну и ту же схему на 50 листах...скорее всего она может разбиться на функциональные части или на узлы...тогда можно каждой схеме присвоить свое наименование и это облегчит проведение изменений

к сожалению, у нас тоже так часто делают, например запишут "Чертеж установки оборудования и проводок" и делают на 20 листах, причем на каждом листе свое оборудование или отдельный узел

видимо лень выполнить ведомость с перечислением листов, хотя это упрощает поиск установки необходимого оборудования и проведение изменений

----- добавлено через ~16 мин. -----
Вопрос к г-ну Сорокину
Николай Иванович, Вы, наверное, помните мой вопрос на семинаре по заполнению основной надписи ИОС?
Напомню, что это относится к случаю, если том состоит только из текстовой части, а Состав проектной документации вынесен в отдельный документ.
Как мы заполняем графу 4 основной надписи, если все наименование раздела, подраздела и части не помещаются в эту графу? Если принять, что это Текстовая часть, то тогда на титульном листе в обозначении должно быть ...- ИОС.ТЧ?

Попутно возник еще вопрос:
"Состав проектной документации" вынесен отдельным документом. Изменение СП проводится отдельно с выпуском Разрешения на изменение только на СП - это понятно

В случае, если СП входит в каждый том ПД (это не запрещено) - как проводить изменение для СП, каким будет номер разрешения?

ГОСТ Р 21.1101-2013
7.2.4...
Изменения в документы основного комплекта рабочих чертежей, оформленного отдельными документами (см. 4.2.5), а также в документы тома проектной документации вносят на основании одного общего разрешения.

Например, в СП добавили новый том и внесли изменения в ТЧ каждого тома:
ПЗ - изм. 2 Разрешение № 120-14;
ПЗУ - изм. 1 Разрешение № 121-14;
КР - изм.3 Разрешение № 122-14.

По п.7.2.4 мы должны в каждом Разрешении указать изменяемые документы, а именно СП и ТЧ, но СП - это один и тот же документ, который входит в каждый том.

Как, в этом случае, заполнять таблицу изменений в основной надписи СП? Что указывать в графе "№ док."?

[vivol]

Перечень чертежей, включенных в том ПД, все равно должен быть - в каком-то виде. Где, например, фиксировать изменения в каком-либо листе графической части? Кто-то выполняет "содержание графической части".

1. В содержание тома включаются все-таки документы, а не листы, в том числе и графические.
2. По общему количеству листов в графических документах- их может быть много или мало, какая разница, дело в принципе, а не в частных случаях. Документов графических при этом может быть единицы.
3. В графе "Примечание" содержания тома достаточно фиксировать номер (номера) изменений. Вся конкретика по изменениям - в самом документе. Полистают, кому интересно, узнают.
Вообще, оформление документации по СПДС стало похоже на оформление документов РОСРЕЕСТРА, осталось только ввести прошивку нитью тома и опечатку...

----- добавлено через ~15 мин. -----
[QUOTE
Как, в этом случае, заполнять таблицу изменений в основной надписи СП? Что указывать в графе "№ док."?

N_kontr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение
][/quote]
N_kontr, СП - это основной проектный документ, он единый на всю проектную документацию данного титула, отдельно он присутствует или в каждом томе. В основной надписи СП не вносится никаких записей по изменениям, для этого есть графа "Примечание", где фиксируется (ГИПом) номер изменения. Исключение составляет аннулирование и ввод новых документов, когда делается запись Изм.№ (Аннулирован) или Изм.№ (Нов.). Дальнейшая цепочка фиксации и проведения изменения очевидна, хотя и не очень ясно изложена в ГОСТ.

[N_kontr]

Сообщение от vivol Исключение составляет аннулирование и ввод новых документов

мне кажется я именно об этом и спрашивала...если внимательно читать вопрос:

Сообщение от N_kontr Например, в СП добавили новый том и внесли изменения в ТЧ каждого тома:

речь о том, что одновременно ввели в СП новый том (в этом случае заполняется таблица изменений в основной надписи, т.к. появилась запись в графе Примечание) и внесли изменения в текстовую часть некоторых томов (ПЗ, ПЗУ, КР)

эти изменения не взаимосвязаны, поэтому оформляют Разрешение на изменение на каждый том в отдельности

[vivol]

ГОСТ 2.503-90 (ЕСКД)
1.5. Изменение документов на всех стадиях жизненного цикла изделия вносят на основании извещения об изменении (ИИ) (приложение 2).
Информацию об изменении документа указывают в основной надписи этого документа и (или) в листе регистрации изменений (приложение 3).

И в основном всё...а все гениальное просто...

----- добавлено через ~4 мин. -----
N_kontr, не надо ничего усложнять, не трогайте при внесении изменений основную надпись СП, кому это надо? Вся информация в графе "Примечание".

----- добавлено через ~8 мин. -----
В СП может быть десятки томов и по каждому несколько изменений по разным разрешениям. Как это записать в основную надпись???

[Сорокин]

Сообщение от vivol В основной надписи СП не вносится никаких записей по изменениям, д

Почему не вносится? В стандарте для СП нет такого исключения. Если СП изменяют, то заполняется таблица изменений в основной надписи и появляется новая версия СП.
СП - это перечень томов проектной документации. В графе "Примечание" заносятся сведения об изменении именно состава, точнее - о выпуске нового тома (томов). (При обсуждении стандарта было принято соображение, что простого аннулирования тома проектной документации, т.е. без замены - просто быть не может).
Сведения об изменениях (версиях) самих томов приводятся в самих томах. Том изменился, но состав томов остался прежним!

[vivol]

Сведения об изменениях (версиях) самих томов приводятся в самих томах. Том изменился, но состав томов остался прежним!

Не знаю, что имели ввиду разработчики стандарта, но по здравому смыслу, ГИП, получив замечания, анализирует их, фиксирует изменение тома в СП и дает задание подчиненным на отработку замечаний в томе. А для подчиненного СП- это руководство к действию.

----- добавлено через ~2 мин. -----
на мой взгляд, СП -это не опись, а основной проектный документ, как спецификация в ЕСКД

[Сорокин]

Сообщение от vivol на мой взгляд, СП -это не опись, а основной проектный документ, как спецификация в ЕСКД

Но ведь никто не бросается менять спецификацию, если изменился какой-либо документ, записанный в спецификацию?

[vivol]

Я не имел ввиду прямую аналогию с ЕСКД, там все проще и иначе. Но если рассуждать по аналогии с ЕСКД, не надо вообще нигде не использовать "Примечание" при внесении изменений.

[Сорокин]

Здесь были приняты за аналогию пункты 7.5.5 и 7.5.6 этого стандарта (пункты 7.5.16 и 7.5.17 ГОСТ 21.101-97), которые всегда были в СПДС.

7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и при-лагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.
7.5.6 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов рабочих чертежей вносят исправления в ведомость основных комплектов рабочих чертежей.

Т.е. в ведомости, аналогичные СП, сведения об изменении и замене никогда не нужно было приводить.

Но "по здравому смыслу" многие просто пренебрегали этими положениями.

[vivol]

Николай Иванович, Вы же знаете, какой вес имеет Извещение в ЕСКД. Разрешение и Извещение - в разных стандартах и в разных степенях ответственности. У нас, в свое время, Извещение подписывали Главные инженеры КБ и завода. Поэтому хватало фиксации изменений только в основных надписях. Извещение было на особом контроле, не то, что Разрешение... В СПДС использовать для фиксации графу "Примечание" надо, но разумно...

----- добавлено через ~3 мин. -----
В СП и ВПК (Ведомость полного комплекта рабочей документации) фиксировать все изменения, на мой взгляд, надо, и это только на пользу, прежде всего ГИПу, который должен контролировать состояние документации в целом.

[Сорокин]

Извещение и Разрешение - это принципиально разные вещи.
Проектная документация предназначена для строительства одного-единственного здания или сооружения.
Конструкторская - обычно для серии машин или для массового производства. Здесь важно с какого изделия нужно вводить изменение, чтобы использовать задел комплектующих.
Разрешение - внутренний документ проектной организации и им никого ни о чем не извещают.

[vivol]

Извещение и Разрешение - это принципиально разные вещи

Это мне известно очень хорошо и давно. Согласитесь, в ГОСТ Р 21.1101-2013 есть вопросы... Хорошо, что имеем позитивное отношение к СТО. Все спорные вопросы настоящего форума, касающиеся этого ГОСТ, можно разрешить.

[Сорокин]

Сообщение от vivol Согласитесь, в ГОСТ Р 21.1101-2013 есть вопросы...

Тут даже спорить не о чем. Более того, я всегда возражал против включения стандартов СПДС в какие-либо перечни (даже в добровольный) к Техническому регламенту о безопасности зданий и сооружений.
В стандарте нет (и не было) "требований" хоть каким-то боком относящихся к "безопасности".
Включение стандарта в перечень, получается, все его рекомендации и допущения, рекомендуемые и справочные приложения делает "обязательными". Но это же абсурд. Как влияет на безопасность форма "штампа", спецификации или титульного листа, со "штампами" ПЗ или с колонтитулами?
Никому не пришло в голову включать хоть какой-то из стандартов ЕСКД в перечень стандартов к ТР о безопасности машин и оборудования. Ведь это просто правила черчения и составления документов.

Стандарты СПДС нужны для того, чтобы все одинаково понимали документацию - проектировщики, заказчики, экспертиза и самое важное - строители.

Я, естественно, никаким образом не отрицаю важности оформления, но только не нужно пристегивать это к "безопасности".

[vivol]

Но это же абсурд

Согласен, там наверное читают только название стандарта. Надо было изменить название "Основные требования к оформлению проектной и рабочей документации". Может быть, пропустили мимо перечня..

[N_kontr]

и все же...очень хочется получить ответ на свой вопрос:

КАК правильно заполнить таблицу изменений в документе СП, если он входит в состав каждого тома ПД?

напомню:
в Состав проектной документации ввели НОВЫЙ том (или аннулировали - не важно)
некоторые тома уже были заменены, например, ПЗ имеет версию Изм.1, КР - Изм.3
заменили СП - какой номер изменений поставить в таблице изменений в основной надписи СП - в томе ПЗ - Изм.2, а в томе КР - Изм.4? НО, в моем понимании, документ СП - это один документ и он не может иметь разные версии

только не нужно советовать вынести СП в отдельный том...ПД выполнена по "старому" варианту, хотя такой вариант не запрещен и в новом ГОСТе

vivol, Вашу точку зрения я поняла и совершенно с ней согласна

Сообщение от vivol не трогайте при внесении изменений основную надпись СП

я не собираюсь Вас переубеждать, но если порассуждать, получается, что мы должны "затронуть основную надпись"

7.2.4 Изменения в каждый документ… вносят на основании отдельного разрешения.
…
Изменения в документы основного комплекта рабочих чертежей, оформленного отдельными документами (см. 4.2.5), а также в документы тома проектной документации вносят на основании одного общего разрешения.

7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке.

7.4.7 При выполнении дополнительных томов проектной документации вносят исправления в ведомость «Состав проектной документации».

7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

7.1.6 Информацию о факте изменения документа указывают:
- в бумажных документах ― в основной надписи этих документов и/или в таблицах регистрации изменений;
- в ДЭ ― в реквизитной части этих документов;
- в графе «Примечание» документов и ведомостей, предназначенных для учета документов.

здесь нет никаких ОСОБЫХ исключений для документа СП

----- добавлено через ~6 мин. -----
только сейчас заметила
7.4.7 При выполнении дополнительных томов проектной документации вносят исправления в ведомость «Состав проектной документации».
а при аннулировании тома мы не исправляем ведомость СП?

[Варанчик]

О, тут все те же игры с нумерацией листов идут

[N_kontr]

Варанчик, Вы о чем?? разве я спрашивала про нумерацию листов...а уж тем более не предлагала "играть"

[vivol]

[QUOTEТ.е. в ведомости, аналогичные СП, сведения об изменении и замене никогда не нужно было приводить.

Но "по здравому смыслу" многие просто пренебрегали этими положениями.

__________________
Сорокин
Санкт-Петербург ][/quote]
Это по нашей вчерашней дискуссии с уважаемым Николаем Ивановичем. Посмотрел еще раз раздел 7 ГОСТ Р 21.1101-2013 и в самом начале смотрите:
7.1.1 На основании положений раздела 7 настоящего стандарта могут быть разработаны стандарты организаций, учитывающие особенности внесения изменений в проектные документы в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.
Этим положением могут быть сняты все неясности по внесению изменений. Включайте здравый смысл и записывайте в СТО. Разработчикам ГОСТ надо было бы внести посыл к СТО и в раздел 8.

----- добавлено через ~36 мин. -----
[quote][/Согласитесь, в ГОСТ Р 21.1101-2013 есть вопросы...QUOTE]

----- добавлено через ~37 мин. -----

Тут даже спорить не о чем

Это в дополнение к актуальности СТО

[N_kontr]

vivol, я ж не против СТО, даже наоборот, как раз этим и занимаюсь...поэтому и возникают подобные вопросы
к сожалению я не могу пренебречь таким требованием, как заполнение таблицы изменений в основной надписи при изменении документа (а СП меняется или перевыпускается автоматизированным способом с записью в графе Примечание и указанием новой даты в основной надписи) иначе это будет грубейшим нарушением ГОСТ Р 21.1101

ГОСТ Р 1.4-2004 Стандарты организации. Общие требования

4.5. Стандарты организации не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов.
4.6. В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vivol в ведомости, аналогичные СП, сведения об изменении и замене никогда не нужно было приводить.

Вы хотите сказать, что в случае, если вы вносите НОВЫЙ прилагаемый документ в Ведомость ссылочных и прилагаемых документов, Вы не выпускаете новую версию листа Общие данные с указанием изм.№ в таблице изменений основной надписи?

[vivol]

В СТО нашего предприятия указано, что таблицы регистрации изменений СП, Содержания тома, Общих данных, ВПК (Ведомость полного комплекта РД) не заполнять, для этого есть графа Примечание.
Почему? Потому, что это листы и документы со сборной информацией по многим документам и листам. На фиксацию всех изменений в таблицах регистрации этих документов и листов места не хватит, удобнее использовать только графу Примечание. А по поводу ГОСТ 1.4 - мы радикально ничего не нарушаем, тем более ГОСТ Р 21.1101-2013 позволяет делать уточнения в СТО.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Мнение Сорокина Н.И. по этому вопросу см сообщение 2123. По мнению разработчиков ГОСТ таблицы регистрации таких документов, как СП должны заполняться в случаях аннулирования и введения новых документов, а не изменения их. Но ведь они не возражают против "здравого смысла" разработчиков СТО...

----- добавлено через ~18 мин. -----
см. 2213

----- добавлено через ~43 мин. -----

Разрешение - внутренний документ проектной организации и им никого ни о чем не извещают.

Это еще очень важное сообщение от Сорокина Н.И.
Поэтому, изменения оформлять надо так, как будет более эффективно контролировать ГИПУ состояние ПД и РД.

[N_kontr]

Сорокин, #2209

Сообщение от Сорокин Если СП изменяют, то заполняется таблица изменений в основной надписи и появляется новая версия СП.

я с этим полностью согласна

#2213

Сообщение от Сорокин Т.е. в ведомости, аналогичные СП, сведения об изменении и замене никогда не нужно было приводить. Но "по здравому смыслу" многие просто пренебрегали этими положениями.

здесь имеется ввиду, что НЕ НУЖНО в ведомости СП (и в аналогичных) приводить сведения о замене (изменении) какого-либо тома, записанного ранее в СП, чтобы не "плодить" новые версии СП.
Очень часто разработчики в СП напротив тома, который был заменен в графе Примечание указывали Изм.1(Зам) и поэтому приходилось заполнять таблицу изм. в основной надписи СП - по-моему именно об этом говорил г-н Сорокин

Сейчас более подробно освещен этот момент - указываем только Изм.1(Нов)...насчет аннулированных томов - не поняла, по-моему чисто теоретически такое возможно (но это уже другая тема)
Как только мы заполнили гр.Примечание, мы выпустили новую версию СП, а это значит мы должны заполнить табл.изм-ов в основной надписи СП

vivol, по Вашему получается, что табл. изм-ов в основной надписи на листе Общих данных вы заполняете только в случае полной замены основного комплекта? А если заменилась только часть листов, Вы указываете эти сведения в гр.Примечание и все, таблицу изменений в основной надписи оставляете прежней?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vivol Поэтому, изменения оформлять надо так, как будет более эффективно контролировать ГИПУ состояние ПД и РД.

хоть убейте - не вижу эффективности...вижу только варианты путаницы в версиях

[vivol]

Я уже много раз повторял, что всю информацию во ведению изменений в таких документах, как СП, мы отмечаем в графе Примечание, в т.ч. и в общих данных. Эти документы и листы при таком способе ведения изменений более удобны ГИПу для контроля за состоянием ПД и РД. Я никому не навязываю позиции нашего СТО. У нас это работает и проблем нет.

[N_kontr]

а можно еще вопрос? я совершенно не воспринимаю Ваши сообщения, как навязывание своей правоты (я, кстати, тоже не навязываю)...иногда взгляд со стороны на проблему может помочь найти истину...

получается, что у Вас версия листа ОД не отслеживается в таблице изм. основной надписи

в случае, если основной комплект состоит из 90 листов (у нас бывает и больше), заменился один лист, например, 75 - Изм.5(Зам), таблица изм. у ОД не заполняется...заказчику (или другому заинтересованному лицу) попались два листа ОД без заполненных таблиц изм-ов в основной надписи - как узнать, какой лист более новый? методом сравнения или поиском последнего изм. по листам в ведомости? так это можно просто не заметить изм листа 75 (человеческий фактор)

[vivol]

В Вашем случае речь идет об изм.5 в ОД. Путь проведения этого изменения по версии нашего СТО: ВПК (ведомость полного комплекта рабочей документации это отдельный документ с титульным листом и обложкой)- заполняется таблица регистрации изменений на титульном листе - Изм.5, далее заполняется графа Примечание стоке данного ОД -Изм.5 (или Изм. 1;3;5) в зависимости от ситуации, далее заполняется графа Примечание ОД для листа 75 Изм.5 (Зам.), далее на листе 75 в основной надписи делается запись по замене листа- в данном случае в графе Лист записываем "Зам". Изменение 5 - это не только для данного ОД - это для всего комплекта РД. Вот такие дела...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да, еще делается отметка об изменении в таблице регистрации изменений на титульном листе альбома ОД

[N_kontr]

понятно, спасибо

[vivol]

Мы меняем не листами, а альбомами и томами, там не промахнешься

[N_kontr]

Сообщение от vivol Мы меняем не листами, а альбомами и томами

не наш вариант...нам проще заменить несколько листов, чем весь основной комплект
только в ПД заменяем тома

[vivol]

Вот поэтому и сделан посыл к СТО в разделе 7. Не смогли они изложить просто и ясно как в ЕСКД, отсюда и вся морока...

----- добавлено через ~22 ч. -----
В который уже раз перечитал ГОСТ Р 21.1101-2009, ГОСТ Р 21.1101-2013 по правилам внесения изменений. Вот это ужас и абсурд вместе взятые…
Какое хорошее было начало в ГОСТ Р 21.1101-2013:
7.1.6 Информацию о факте изменения документа указывают:
- в бумажных документах - в основной надписи этих документов и/или в таблицах регистрации изменений;
- в ДЭ - в реквизитной части этих документов;
- в графе «Примечание» документов и ведомостей, предназначенных для учета документов.
И как дальше разработчики ГОСТ все запутали… Распутать можно только в следующей версии ГОСТ Р 21.1101… а пока спасет только СТО для тех, у кого хватит на это сил… Спасибо разработчикам за п. 7.1.1.

[N_kontr]

а мне не совсем понятен этот пункт 7.1.6
по тексту нет предлога или, значит, все, что перечислено должно выполняться:

1) на бумаге заполняется основная надпись (я понимаю таблица изменений) И таблица регистрации изменений (если она есть) ИЛИ ТОЛЬКО таблица регистрации изменений...но эта таблица выполняется к текстовому документу, а не к рабочим чертежам, причем имеет статус - РЕКОМЕНДУЕМАЯ

2) в ДЭ реквизитная часть ДЭ, это что?

ГОСТ 2.051
4.3 Допускается при выпуске ДЭ выполнять реквизитную частьДЭ в форме информационно-удостоверяющего сопроводительного листа.
4.4 ЭЦП - неотъемлемая часть реквизитной части ДЭ,предназначенная для удостоверения и подтверждения его подлинности ицелостности.

получается, что выпустив изм.№, мы можем учесть этот номер Изм. в НАИМЕНОВАНИИ ФАЙЛА, подписать ЭЦП (если есть) или выпустить сопровод.лист и...будет нам счастье...причем таблицу изменений в основной надписи мы в ДЭ не заполняем ни на одном листе...а если нужно будет распечатать, то это уже будет бумажный документ - значит см.п.1... и где тогда соблюдение аутентичности ДЭ и бумаги?

3) графа Примечание в ведомостях заполняется во всех вариантах и на бумаге и в ДЭ - с этим требованием понятно

[vivol]

3) графа Примечание в ведомостях заполняется во всех вариантах и на бумаге и в ДЭ - с этим требованием понятно

Вот как раз с этим и не понятно. Если затронули графу примечание для внесения изменений в документах и ведомостях, то надо было все продумать и однозначно изложить для СП, ВПК, содержания тома, ОД с ее ведомостями. Или убрать вообще из поля внесения изменений графу примечание (как в ЕСКД). Но, по специфике СПДС, фиксация изменения в графе Примечание - очень важно, но надо было более толково изложить, чтобы было однозначное и простое понимание, как это делать в конкретных документах и ведомостях.

[N_kontr]

а мне интересно, есть еще кто-нибудь на форуме, кто может ответить на эти вопросы или всем все понятно?

[vivol]

И еще один момент - надо в ГОСТ было продумать и понятно изложить по поводу фиксации изменения в таблицах регистрации указанных выше документах и ведомостей при условии фиксации изменений в графе Примечание, а также фиксации изменений в таблицах регистрации на обложках и титульных листах. Все места фиксации изменений должны быть взаимоувязаны, и соответственно, должны быть грамотно и понятно изложены все вопросы, касающиеся комплексного подхода к внесению и фиксации изменения (вся цепочка от и до).

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr а мне не совсем понятен этот пункт 7.1.6

Не очень понятно, почему не понятно.
Если документ с основной надписью, то заполняют таблицу изменений в основной надписи, а если выполняют еще и таблицу регистрации изменений (да - рекомендуемую), то заполняют и ее.
Согласно п.4.1.8 текстовые документы, содержащие сплошной текст, можно оформлять без основных надписей. Поэтому в этом случае единственным способом регистрации изменений является таблица по форме 10. Потому "или".
Реквизитная часть - это там, где приводятся "реквизиты". См. 3.1.6.

Vivol! Поскольку вы упоминаете документы, которые не установлены в стандарте, то, естественно и их формы, и правила заполнения и внесения изменений вы устанавливаете сами. Собственно, именно так и написано в п. 4.2.9.

Еще! Только сегодня заметил, что в официальном издании в форме 4 вместо "Масса" и "Масштаб" приведено "Лист" и "Листов". Это самодеятельность издательства. Будет внесена поправка.

[vivol]

Наверное, я Вас уже утомил своими опусами, также хочу услышать других спецов по этим вопросам...

[N_kontr]

Сообщение от Сорокин в форме 4 вместо "Масса" и "Масштаб" приведено "Лист" и "Листов"

по-моему там все в порядке

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сорокин Vivol! Поскольку вы упоминаете документы, которые не установлены в стандарте

насчет ВПК согласна, а СП - Состав проектной документации - установлен стандартом

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сорокин Реквизитная часть - это там, где приводятся "реквизиты"

т.е. если "Подпись" - это часть реквизита, то процедура заполнения таблицы изменений в основной надписи в ДЭ точно такая же как у бумажного документа?

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr т.е. если "Подпись" - это часть реквизита, то процедура заполнения таблицы изменений в основной надписи в ДЭ точно такая же как у бумажного документа?

Наверное, всё это устанавливается в системе управления проектом и системе документооборота в организации? В знакомых мне системах процедура заполнения одинаковая.

С 1 июня действует ГОСТ 2.051-2013

По поводу формы 4. К сожалению, не все в порядке
http://protect.gost.ru/v.aspx?contro...7-9A00CC1E30E4

[vivol]

N_kontr , спасибо за ваши вопросы и замечания, нашел проколы в нашем СТО, надо кое-что исправить...

[N_kontr]

Сорокин, к сожалению, я так и не увидела Вашего предложения по оформлению раздела ИОС, состоящего только из текстовой части.
мое предложение состоит в следующем:
Состав проектной документации (СП) вынесли в отдельный документ, но мы обязаны его указать в КАЖДОМ томе, т.к. мы должны знать, что он существует

когда том состоит из ТЧ+ГЧ, мы в Содержании тома записываем:
С-Содержание
СП-Состав проектной документации, с примечанием - Комплектуется отдельно
ТЧ-Текстовая часть
ГЧ-Графическая часть

когда том состоит только из текстовой части:
С-Содержание
СП-Состав проектной документации, с примечанием - Комплектуется отдельно
ТЧ-Текстовая часть

я понимаю, что Содержание к тому не выполняется, если том фактически состоит из одного документа, но тогда сведения о СП записать некуда (хотя можно сделать ссылку по тексту)...в предложенном варианте решается вопрос о заполнении графы 4 основной надписи (будет записано "Текстовая часть") и на титульном листе обозначение тома будет ИОС, т.к. включает в себя С+ТЧ

Возможно ли такое оформление? Очень хочется узнать мнение по таком варианту оформления или другие предложения

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сорокин По поводу формы 4. К сожалению, не все в порядке

странно, у меня есть распечатанный вариант с этого сайта - там все как и должно быть

----- добавлено через ~9 мин. -----
vivol, пожалуйста...обращайтесь

[vivol]

Конфуций : Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.

----- добавлено через ~21 ч. -----

Состав проектной документации (СП) вынесли в отдельный документ, но мы обязаны его указать в КАЖДОМ томе, т.к. мы должны знать, что он существует

Зачем такие фантазии... СП должен присутствовать в ПД всегда, отдельным документом (желательно с обложкой и титульным листом) или в составе тома ПД - это знают все. А указывается в томе только то, что в нем находится, без всяких пояснений где-либо.

----- добавлено через ~21 ч. -----
Да еще дополнение. Если СП выполняется отдельным документом, то в первой строку ведомости СП надо записать сам документ СП без указания номера тома. Вообще вариант отдельного тома СП, на мой взгляд, должен быть рекомендуемым или даже обязательным, будет меньше проблем с внесением изменений.

[N_kontr]

vivol, если внимательно прочитать мои рассуждения и предложение, то можно понять, что вопрос НЕ В ОФОРМЛЕНИИ СП, а в оформлении одного из подразделов ИОС, который делится, в свою очередь, на части и книги и НЕ имеет графическую часть ...при том, что СП выполняется отдельным документом

как Вы представляете себе комплектность этого тома, если в наличии ТОЛЬКО ИОС.ТЧ?

[vivol]

N_kontr, я не имел в виду только СП, я имел ввиду в целом комплект ПД и место в нем СП. Какая разница, ИОС, ПОС или ПОД. Все разделы, части и книги в результате оформляются в тома. Если в томе только один документ, то содержание не приводится, получается в томе документ с титульным листом и обложкой. Типичная картина для раздела 1 "Пояснительная записка". Никаких проблем не вижу...

----- добавлено через ~3 мин. -----

мои рассуждения и предложение

Ваши рассуждения и предложения, на мой взгляд, надо пересмотреть....

----- добавлено через ~12 мин. -----
Уточняю получается документ с титульным листом и обложкой тома, с соответствующими названиями раздела, части, книги согласно СП.

----- добавлено через ~21 мин. -----
или еще точнее - том, с соответствующими названиями на обложке и титульном листе согласно СП, в который входит только один текстовый документ. Мы, кстати, в данном случае, в текстовой части приводим "Пояснительную записку" , например с обозначением БО-Т5.7.1-ЭП.ПЗ, ИОСы не используем, используем буквенные шифры более близкие к делу. В данном случае это пояснительная записка, раздела 5, подраздела 7 (мы называем не частями, а подразделами) В данном случае подраздел "Технологические решения" и книга 1 "Электротехнические решения".

[N_kontr]

vivol, с Вашим последним уточнением я согласно (с маленькими недочетами, но это уже не принципиально) а вот с этим уточнением как раз и проблема)))

Сообщение от vivol Уточняю получается документ с титульным листом и обложкой тома, с соответствующими названиями раздела, части, книги согласно СП.

как я выше писала - Содержание к одному документу не приводится (Вы с этим согласны), но как тогда впихнуть ВСЕ наименование документа в графу 4?
наименование на титульном листе документа должно совпадать с наименованием в графе 4...а документ имеет название: Раздел 5 "Сведения...." Подраздел 7 "Технологические решения" Книга 1 (в Вашем случае) "Электротехнические решения"

Сообщение от vivol Типичная картина для раздела 1 "Пояснительная записка".

вот с таким наименованием проблем нет, все входит

----- добавлено через ~8 мин. -----
правда я предложила еще вариант (наши проектировщики согласились) - в графе 4 основной надписи записать только последнее наименование из всей структуры деления раздела 5, а именно - Книга 1 "Электротехнические решения"...хотя понимаю, что это тоже не правильно
вот если добрый человек поменял наименование раздела 5 на более краткое в ППРФ № 87, а так...

[vivol]

N_kontr, Вы путаете две разные вещи.
1. Документ с титульным листом и обложкой
2. Титульный лист и обложка тома СП (п. 8.3 и приложение Н ГОСТ Р 21.1101-2013), хотя в п.8.3 ошибочно указано слово "документ", и вообще приложение рекомендуемое)
В Вашем случае имеем дело с п. 2.
в основной надписи по форме 5 ПЗ, в графе 3 мы записываем в нашем случае -Электротехнические решения, а в графе 4 -Пояснительная записка
На титульном листе и обложке приводится наименование раздела, подраздела, книги, но не документа, входящего в том.
Извиняюсь, если для Вас это простые истины...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Извиняюсь, в форме 5 все записываем в одну 5 графу, влезает и наименование объекта. если короткое и шрифт 8-9. а наззвание раздела. да такого еще
э как 5 никогда не пишем. Даем оптимальную информацию, но достаточную для однозначного понимания.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Извиняюсь за ошибки, спешу, ухожу на выходные. Пока

[N_kontr]

Сообщение от vivol Вы путаете две разные вещи

нет, не путаю...в моем случае том состоит из одного документа, поэтому титульный лист и обложка для документа является титульным и обложкой тома

Сообщение от vivol влезает и наименование объекта

это уже перебор...приложение Ж...графа 5 - наименование изделия и/или наименование документа - в первом случае для изделий, во втором случае, для текстовых документов...ни о каком наименовании объекта и речи нет, объект указывается только на титульном листе и обложке

Сообщение от vivol а наззвание раздела. да такого еще э как 5 никогда не пишем

а это уже примерно то же самое, что предложила я))) правда ошиблась с нумерацией граф, извиняюсь...конечно имелось ввиду заполнение графы 5 для формы 5

попробовала записать полностью наименование раздела, подраздела, части и книги в гр.5...получилось с высотой =8 пт...мелковато конечно, но читаемо

Сообщение от vivol мы записываем в нашем случае -Электротехнические решения, а в графе 4 -Пояснительная записка

я так понимаю, Вы в графе 5 записываете наименование объекта, наименование подраздела (для раздела 5) и в конце указываете - Пояснительная записка?
если это так, то к шифру документа нужно добавить через точку - ПЗ...НО, в случае если больше нет никаких документов, входящих в том, на титульном и обложке должно быть тоже ПЗ...а это не правильно

Сообщение от vivol хотя в п.8.3 ошибочно указано слово "документ"

я не вижу в этом пункте ошибок...все правильно записано

Сообщение от vivol и вообще приложение рекомендуемое)

я понимаю так, что рекомендуется заполнение полей именно в таком виде, а наличие самой обложки обязательно

[vivol]

нет, не путаю...в моем случае том состоит из одного документа, поэтому титульный лист и обложка для документа является титульным и обложкой тома

Добрый день, N_kontr. Все-таки вы это путаете. Объясню.
1. Вы оформляете том ПД согласно правил оформления титульного листа тома ПД, в каком бы составе этот том не находился. И не более того...
2. Обозначение тома ПД ни когда не совпадает с обозначением входящего в него документа, за исключением раздела 1 (это частный случай)
3. А если в дальнейшем в этом томе появится (по изменению) графическая часть, что тогда ? Выбудете менять Обложку и титульный лист ?
Не надо ничего изобретать...

----- добавлено через ~23 мин. -----
В документе СП в графе "Обозначение" записываются обозначения томов, а не документов, входящих в том (исключение - раздел 1). Не спорю, если Ваше СТО позволяет в СП записывать что-то иное..

[N_kontr]

Сообщение от vivol 2. Обозначение тома ПД ни когда не совпадает с обозначением входящего в него документа

у меня возникает стойкое ощущение, что Вы пытаетесь убедить меня в том, о чем я сама говорила

попробую еще раз:
тит. и обложка тома *.ИОС = *ИОС-С + *.СП + *ИОС.ТЧ + *ИОС.ГЧ (том состоит из 4-х документов, не имеющих свои тит. и обложки, кроме графической части по п.8.4 - В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части, как правило, не выполняют. ) - в случае выполнения полного комплекта документов

тит. и обложка тома *.ИОС = *ИОС-С (т.к. нечего перечислять) + *.СП (вынесен отдельно) + *ИОС.ТЧ + *ИОС.ГЧ (нет в принципе)...а вот здесь и получается несоответствие - тит.+обл. на *.ИОС, а документ *.ИОС.ТЧ (в Вашем случае *.ИОС.ПЗ) - в случае выполнения только текстовой части

ГОСТ 2.105
4.2.1 Полное наименование изделия на титульном листе, в основной надписи и при первом упоминании в тексте документа должно быть одинаковым с наименованием его в основном конструкторском документе.

согласно п.8.3 ГОСТ Р 21.1101
8.3 Каждый документ, том или альбом, предназначенный для брошюровки, а также папку со сложенными в нее документами оформляют обложкой
согласно п.8.4
8.4 Первым листом сброшюрованного документа, а также тома, состоящего из нескольких документов, альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист.

Сообщение от vivol 3. А если в дальнейшем в этом томе появится (по изменению) графическая часть, что тогда ? Выбудете менять Обложку и титульный лист ?

а вот, чтобы избежать таких вариантов, я и предлагаю выполнить том ИОС = документ с шифром ИОС (без всяких ТЧ, ПЗ и др), и в основной надписи записать полное наименование документа...в случае возникновения графической части, том ИОС заменяется и появляются новые документы ИОС.ТЧ и ИОС.ГЧ

ну, как-то так

[vivol]

у меня возникает стойкое ощущение, что Вы пытаетесь убедить меня в том, о чем я сама говорила

К сожалению, у меня исчерпан ресурс объяснений. Если вам нравиться так делать. ну и делайте так...

[Arhi78]

Я извиняюсь, но поиск в теме затруднен объемом. Может уже обсуждалось выше:

Как оформить по ГОСТ21.1101 и в соответствии ППРФ№87 очень маленький объем ПД?
Например ограждение, перепланировка кв., крыльца здания, приямок входа... и подобная шелуха.

Конкретно меня озадачило:
1. Что писать в названии тома? Неужели, надо перечислять Все названия разделов??
Offtop: 2. Пишется ли "Том 1" если он реально один?
3. Что делать с Разделами ПД, объем которых 2 предложения - например, доступ маломобильных групп?
Можно ли сделать раздел .ОПЗ(ОбщаяПоснительнаяЗаписка, ну или просто .ТЧ, хотя обозначение ГОСТом не регламентируется) и включить в него, в порядке регламентируемом ППРФ87, текстовое наполнение всех Разделов? Сделать в документе 1234.ОПЗ собсвенное по-Раздельное содержание.
====
Надо ли дополнительно каким-то образом уточнять в 1234.С где они находятся, и вообще стоит ли их там или в .СП упоминать (ведь они под общим шифром и нумерация там в своих пределах)?
P.S. А где в нормальных проектах располагают запись о том что какой-то из разделов ПД не разрабатывается? Просто в примечаниях в .СП?
4. Как быть с листами графической части которые реально поштучно? 1234-ПЗУ.ГЧ, 1234-ПОД.ГЧ. Можно ли просто присвоить шифр всем чертежам 1234.ГЧ (точнее несуществующую аббревиатуру 1234.АСР =АрхитектурноСтроительныеРешения) и не париться?
====
Если так не делать - то надо ли мне все встречающиеся шифры в томе выносить в расшифрованном виде на титул и зачислять их в .СП?
5. Если у меня весь проект будет состоять из 1234.ТЧ и 1234.ГЧ - то что писать в 1234.СП ? - просто шифр 1234 и название? =)


Грубо говоря, со всей кашей в голове, то по приямку входа в здание я бы сделал следущее, поправьте, можно жестко =):

На титуле в "маленькой =)" графе название тома, через точку:
Исходно-разрешительная документация
Фотоиллюстрации
Общая поснительная записка
Схема планировочной организации участка
Архитектурные Решения
КРешения
ПОДемонтажу (много букафф)

Содержание тома:
.ФИ
.ИРД
.ОПЗ
-ПЗУ.ГЧ
-АР.ГЧ
==3+штук
-КР.ГЧ
==15+штук
-ПОД.ГЧ

Состав проекта (везде том1):
.ОПЗ
-ПЗУ
-АР
-КР
-ПОД

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr Сорокин, к сожалению, я так и не увидела Вашего предложения по оформлению раздела ИОС, состоящего только из текстовой части.

Так нет никаких предложений. Обозначение этого тома уже должно быть присвоено согласно п. 4.1.3 - как части или книге. Разве его недостаточно?
Какое еще обозначение нужно?
"Всем частям и книгам дают наименования, отражающие содержание частей или книг." Книга называется "текстовая часть".

[skalanin]

Сообщение от Arhi78 Как оформить по ГОСТ Р очень маленький объем ПД? Например ограждение, крыльца здания, приямок входа... и подобная шелуха.

а как в договоре написано? Если в договоре написано, что проект нужно выполнить в соответствии с ПП РФ 87, то мучайтесь и набирайте объемы на все разделы и пинайте того человека, который такой договор составил и подписал))
Объемы можно набрать всегда! Выписками с гостов и постановлений, вообщем никому не нужной водой

Сообщение от Arhi78 P.S. А где в нормальных проектах располагают запись о том что какой-то из разделов ПД не разрабатывается?

Offtop: мы нигде такое не помечаем, если честно даже не думал, что такое кто-то в здравом уме потребовать может(ПОД обычно не разрабатываем)

[Arhi78]

skalanin
Спасибо. Договоры такие кривые, в основном, у бюджетников - вот выкручиваться и приходится.
На воду много времени уйдет, а с нуля мне половину разделов набирать. Но больше бумагу жалко =)

[vivol]

см файлыТЛ_из ГОСТ Р 21.1101-2013.pdf
СП_фрагмент.pdf
ПЗ_фрагмент.pdf
См. файлы

----- добавлено через ~5 мин. -----
N_kontr, Вот так вашу текстовую часть (пояснительную записку) можно оформить томом СП. Пример оформления ТЛ из ГОСТ. Не надо ссылаться на ГОСТ 2.105, В СПДС свои правила. Есть частные случаи. Главное не нарушать СП, где порядок диктуется ПП87.
Я бы так оформил и не парился (на слэнге нышешней молодежи)...

----- добавлено через ~9 мин. -----
В СП вмесо ЭС,ВК, НВК надо вставить было ИОС5.1 и тд, но мы ИОСами не увлекаемся...

----- добавлено через ~14 мин. -----
И ничего страшного, если в томе с таким обозначением находиться только ПЗ со своим обозначением. Частный случай...

[vivol]

СП_фрагмент.pdf
Вот вроде бы правильный фрагмент СП

----- добавлено через ~1 мин. -----
ИОСЫ - это бред... лучше использовать буквенные шифры ближе в теме...

----- добавлено через ~8 мин. -----
для этого лучше в обозначение включать номер тома, Например 2345-Т5.1-ЭС Система электроснабжения Вместо 2345-ИОС.1 Система электроснабжения... Советую.. бесплатно..

----- добавлено через ~29 мин. -----
По нашему профилю, ИОСов может быть десятки...

[N_kontr]

Сообщение от Сорокин Обозначение этого тома уже должно быть присвоено согласно п. 4.1.3 - как части или книге. Разве его недостаточно?

вполне достаточно и вопрос, собственно, не в этом

пример из ГОСТ Р 21.1101
2345-ИОС4.1.1 - Раздел 5. Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений. Подраздел 4. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети. Часть 1. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Книга 1. Основные решения.

допустим, что эта книга не содержит графическую часть
на тит.листе и обложке тома мы записываем именно это обозначение и наименование
открываем книгу, а там обозначение документа ИОС4.1.1.ТЧ и наименование "Текстовая часть"...и больше нет никаких документов...возможно это частный случай, но он встречается и мы должны прописать этот частный случай в СТО, чтобы не возникало вопросов

Сорокин, Вы, так же как и vivol, считаете такой вариант правильным?
Вы тоже считаете, что титульный лист тома сам по себе, а текстовая часть тома сама по себе?
А наименование документа в поле 7 на титульном листе тома ИОС4.1.1 может не совпадать с наименованием документа в графе 5 основной надписи ИОС4.1.1.ТЧ (напомню, этот документ единственный в томе)?
например, как в файле

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vivol Советую.. бесплатно..

спасибо за совет, но я не могу заставить ГИПа разрабатывать состав проектной документации как мне нравится...я не проектировщик, а нормоконтролер и разрабатываю СТО согласно требованиям НД с учетом "частных случаев" в том числе

[engngr]

Сообщение от vivol Вложение 133840 ИОСЫ - это бред... лучше использовать буквенные шифры ближе в теме...

'Буквенные' - это марки рд; марок в пд быть не должно, должны быть разделы - тот же иос.

[vivol]

Добрый день всем!
Моя логика по вопросу включения в том ПД только одного документа:
1. В ПД номер тома, обозначение и наименование должны совпадать в СП и на титуле тома (обязательно).
2. В томе, в общем случае, должно быть содержание, где должны быть указаны документы со своими обозначениями и наименованиями (базовая часть обозначений должна соответствовать СП, вариации - в особенностях обозначений текстовой и графической частях).
3. Если в томе один документ (частный случай), то он и присутствует там со своим обозначением и наименованием, как в общем случае.
4. Это не тот случай, когда мы оформляем документ с титульным листом и обложкой, а случай (частный и редкий), когда мы оформляем том ПД согласно СП, в который надо включить только один документ, если появиться ещё, то включаем содержание и т.д, не меняя обложку и титульный лист тома.
Я не навязываю, своего мнения, но я сделал бы так, даже в СТО включать не надо, это очевидно, как частный случай...

----- добавлено через ~6 мин. -----
engngr, В этом вся "фишка", на мой взгляд документация ПД и РД, пусть она и обозначается в целом по разному, но если в обозначениях ПД и РД одной темы, допустим РЗА, ТМ, АСУ (это все ИОС), присутствуют одинаковые буквенные шифры, то это нагляднее, проще для всех - разработчиков, заказчиков и т. д. Мы практикуем это давно, перечни шифров определены в СТО. Очень удобно, рекомендую...

----- добавлено через ~15 мин. -----

я не могу заставить ГИПа разрабатывать состав проектной документации как мне нравится...я не проектировщик, а нормоконтролер

В том и задача хорошего нормоконтролера, чтобы довести до ГИПа нормативно правильную позицию. Если ГИП нормальный, то он поймет, если самодур, то это тяжелый случай...

----- добавлено через ~43 мин. -----
Еще один момент.
N_kontr , ГИП разрабатывает СП на основании договора и ТЗ, подписывает документ сам и нормоконтролер, а затем проектировщики делают свое дело на основании СП. ГИП изначально не знает о содержании тома, записанного в СП...зачем ему долее править СП?

[N_kontr]

Сообщение от vivol довести до ГИПа нормативно правильную позицию

это в случае, если ГИП Состав ПД принесет на проверку ДО разработки ПД, а не ПОСЛЕ того, как начнут приносить на проверку тома ПД....не знаю, что в Вашем понимании "нормальный ГИП", но ни разу не встречала таких ГИПов, которые пришли бы за вердиктом по СП к нормоконтролеру ...поэтому имеем то, что имеем

Сообщение от vivol Моя логика по вопросу включения в том ПД только одного документа:

т.е. приложенный мною файл удовлетворяет Вашей логике? ну, за исключением таких мелочей, как ТЧ, а не ПЗ

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vivol а затем проектировщики делают свое дело на основании СП

не знаю, как в других организациях, но у нас очень часто бывает так, что первоначальный СП отличается от окончательного...и решается это без участия нормоконтролера...к сожалению

[vivol]

engngr, а бред в том, что в обозначениях ИОС=5, зачем ?
Примеры
ПД
12345-ИОС7.1 (Зачем?)
Телемеханика
Том 5.7.1

12345-Т5.7.1-ТМ (Это лучше)
Телемеханика
Том 5.7.1

РД
12345-024-ТМ
Телемеханика

----- добавлено через ~17 мин. -----

но у нас очень часто бывает так, что первоначальный СП отличается от окончательного...и решается это без участия нормоконтролера...к сожалению

Это неправильно, первым помощником ГИПа должен быть нормоконтролер, А СП, подписанный всеми, должен присутствовать изначально, это "икона" для проектировщика. В Вашей организации что-то не так...унижают нормоконтроль. За мою многолетнюю практику в нормоконтроль принимали только опытных проектировщиков, с солидным стажем и зарплата у них была на уровне ведущих специалистов...сейчас подход к этой специальности неправильный, но время придет, когда все накушаются бардаком и очнутся...
А пример Ваш выглядит нормально, в том я бы включил, как единственный пока документ 123456-ИОС4.1.1-ПЗ или -ТЧ. А в основной надписи ТЧ привел бы название объекта, ниже - название части, ниже- название книги и ниже Пояснительная записка или Текстовая часть.

[engngr]

Занимаюсь исключительно ИОСом. Сперва - именовали как и РД - марками. Затем, после чтения сборников разъяснений, перешли на шифры разделов - считаю, это более правильно. Для наглядности к шифру раздела можно будет добавить и марку.

[vivol]

[quote][Для наглядности к шифру раздела можно будет добавить и марку./QUOTE]
Согласен, можно и так, но 12345-ИОС7.1-ТМ, а приложение А ГОСТ Р 21.1101-2013 рекомендуемое...

[N_kontr]

Сообщение от vivol в том я бы включил, как единственный пока документ 123456-ИОС4.1.1-ПЗ или -ТЧ

так он там и включен после титульного листа

Сообщение от vivol А в основной надписи ТЧ привел бы название объекта, ниже - название части, ниже- название книги и ниже Пояснительная записка или Текстовая часть.

не входит...даже с размером 8 пт...меньше - смысла нет - не читается

[vivol]

N_kontr, вот и отлично.. конец дискуссии ! а в основной надписи включайте максимум информации, что войдет.. не помешает.

----- добавлено через ~4 ч. -----
[quote][/не знаю, как в других организациях, но у нас очень часто бывает так, что первоначальный СП отличается от окончательного...и решается это без участия нормоконтролера...к сожалениюQUOTE]
Как это так у Вас получается? В подписи СП, как правило, участвуют два человека - ГИП (Разраб. и собственно ГИП ), а также Н. контр. ГИП обязан дать на проверку нормоконтролеру СП. Более того действующий на настоящий момент разработки СП, т.е подписанный, должен быть виден, например в виде скана в компьютерной сети организации. Проверку предъявленного на нормоконтроль тома ПД (в бумажном или электронном виде) нормоконтролер должен начинать с проверки на соответствие действующему СП.

----- добавлено через ~4 ч. -----
Ну, если не скана, так последней версии pdf

[N_kontr]

Сообщение от vivol Как это так у Вас получается?

а так и получается, что СП, как и положено, разрабатывают в первую очередь...потом "раздают" разработчикам в виде файла на сетевом диске, при этом не учитывают, что н.контр. тоже должен "поучаствовать" в его оформлении...затем разработчики принимают к сведению эту структуру и начинают разрабатывать тома...СП периодически корректируется, причем бывают ситуации, что даже не все разработчики в курсе этого события (не говоря уже о н.контр.)...а затем - "это нужно вчера" - приносят на подпись все тома ПД вместе с СП

к сожалению, пока невозможно что-либо изменить...возможно с введением СТО это получится, но это длительный процесс

[vivol]

Добрый день всем!
N_kontr, Вам и не только вам, где нет в организациях автоматизированных САПР типа "Лоцман", где мимо нормоконтроля не пройти, я бы посоветовал срочно разработать СТО по нормоконтролю, взять за основу ГОСТ Р 21.11-002, включить туда обязательный предварительный нормоконтроль в электронном виде (очень удобен для рецензирования формат pdf) и решение прочих вопросов, которые мешают работе нормоконтролера.

----- добавлено через 49 сек. -----
опечатка - ГОСТ Р 21.1002-2008

[Варанчик]

Господин Сорокин, прошу прокомментировать, зачем Вы из п. 4.3.5 ГОСТа Р 21.1101-2013 абзац выкинули, который есть в ГОСТе Р 21.1101-2009:

- реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование утвержденной проектной документации)

Сейчас в соседней теме (см. топики с #27 по #31) нешуточные баталии развернулись... Вы этим можно сказать открыли лазейку, для того чтобы леваки в РД протаскивать...
Намеренно Вы это сделали или нет? Прям на какое-то вредительство походит вся эта история...

[N_kontr]

Вас не устраивает такая формулировка из п.4.3.5?
- сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);

----- добавлено через ~6 мин. -----
Коммерческая электроэнергетика. Словарь-справочник
Реквизиты документов
– обязательные сведения, предусмотренные действующими правилами или законом для документов, без которых они не могут служить основанием совершения операций. Такими сведениями являются: наименование и дата составления документа, название и адрес организации, составившей документ, указание сторон, участвующих в операции, мотивы и содержание операции, единицы измерения и объем (в стоимостном и натуральном выражении), подписи ответственных лиц

[Варанчик]

Ключевое слово "обязательные"... Которое, можно сказать и убрал господин Сорокин.
Поэтому по версии 2013, раз нет документа, то и приводить нечего - обязательности же нет, нигде она не указана. А вот по версии 2009, обязательность есть, т.к. она, как вы правильно заметили, исходит из самого понятия "реквизит".

[vivol]

Базар" ни о чем... Слово "сведения", на мой взгляд, более точное и уместное, чем реквизиты. Как правило, в "Общих указаниях" приводятся данные о договоре, на основании которого разрабатывается РД. А в договоре есть все реквизиты... А в соседней ветке по этому поводу настоящий "треп"...

[Варанчик]

Сообщение от vivol "Общих указаниях" приводятся данные о договоре, на основании которого разрабатывается РД

Какие данные (сведения) о Договоре? Где в "Сарай построен по Договору №ХХ от 3.003.2014 г." есть данные (сведения)?
Если бы были "данные из Договора" - это бы я еще понял... А так, есть только реквизиты Документа, на основании которого и выполняются работы.
И вообще какая была необходимость менять "реквизиты" на "сведенья" в ГОСТе? Что за 4 года кардинального изменилось, что подтолкнуло господина Сорокина к правке?

[vivol]

Ну, если по сараям, то я не специалист....

[Сорокин]

Сообщение от Варанчик Господин Сорокин, прошу прокомментировать, зачем Вы из п. 4.3.5 ГОСТа Р 21.1101-2013 абзац выкинули, который есть в ГОСТе Р 21.1101-2009: Цитата: - реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование утвержденной проектной документации)

1. Не нужно на меня всё сваливать, и абзац вовсе не выкинут. Заменено одно слово.
2. "Реквизиты" и "сведения" в данном случае почти синонимы, поэтому можно сказать, что ничего не изменилось. Ну не понравилось при обсуждении большинству здесь слово "реквизиты".
3. Исправлена опечатка - поставлена запятая. Не бывает "задания на проектирование утвержденной проектной документации".

[vivol]

Вопрос

Как, кто и какие изменения вносятся в РД в процессе строительства объекта при наличии договора об авторском надзоре с разработчиком РД, если исполнительную документацию документацию выполняет строительная организация?


Экскурс в НТД

СП-11-110-99 по авторскому надзору:
6.2 Основные обязанности
6.2.3 Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ 21.101, и контроль исполнения.

РД -11-02-2006 по исполнительной документации:
II. Порядок ведения исполнительной документации
5. Исполнительная документация ведется лицом, осуществляющим строительство. В состав исполнительной документации включаются текстовые и графические материалы, приведенные в настоящей главе….

5.6. Рабочая документация на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства с записями о соответствии выполненных в натуре работ рабочей документации, сделанных лицом, осуществляющим строительство. От имени лица, осуществляющего строительство, такие записи вносит представитель указанного лица на основании документа, подтверждающего представительство.

Есть еще проект 2014 г документа «Свод правил. Положение об авторском надзоре…», который готовится взамен СП-11-110, где больше ясности..., но это пока проект…

----- добавлено через ~2 мин. -----
Хотел бы видеть мнение Сорокина Н.И.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Извиняюсь за несколько кривую формулировку (это как по Черномырдину -косно, но от души и по делу). Специалистам, думаю, понятно...

[Сорокин]

Сообщение от vivol Хотел бы видеть мнение Сорокина Н.И.

Мне кажется, что это разные вещи.
Рабочая документация нужна для производства строительных и монтажных работ (т.е. хоть и "в процессе", но ДО), а исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений (т.е. ПОСЛЕ).

А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями.

[vivol]

[quote][А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями./QUOTE]
По моему Исполнительная документация - это РД с внесенными изменениями. Но речь не только об этом.
Изначальный вопрос имеет много подводных камней, иначе не правили бы СП-11-110.
Один из них - я так понимаю, что при авторском надзоре по договору Заказчика с Разработчиком РД, изменения в РД вносит разработчик РД, но не все изменения по вине разработчика, часть изменений должна пойти по доп. соглашению, а вот какие это изменения, НТД не оговаривает.

[Альф]

Сообщение от Сорокин А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями.

Видимо, речь идет о том, что часто заказчик требует выполнять корректировку РД, чтобы она отражала согласованные проектировщиком в письмах и журнале авторского надзора изменения.

[vivol]

Вообще взаимоотношение ПТО стройки и разработчика РД, как правило, темное дело. В идеале исполнительная документация - это проштампованная ПТО откорректированная рабочая документация, но откорректированная кем? Вариантов может быть несколько...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Видимо, речь идет о том, что часто заказчик требует выполнять корректировку РД, чтобы она отражала согласованные проектировщиком в письмах и журнале авторского надзора изменения.

Вот уже ближе к делу...

----- добавлено через ~5 мин. -----
СНИП 12-01-2004
4.7 Базовой функцией лица, осуществившего подготовку проектной документации, (далее - проектировщика) в процессе строительства является внесение в установленном порядке изменений в проектно-сметную и рабочую документацию в случае изменения после начала строительства градостроительного плана земельного участка или действующих нормативных документов (выполняется в качестве дополнительной работы).
Дополнительными организационными функциями проектировщика в процессе строительства, выполняемыми в соответствии с соглашениями между участниками строительства, являются:
внесение изменений в проектно-сметную документацию в связи с необходимостью учета технологических возможностей подрядчика;
разработка дополнительных проектных решений в связи с необходимостью обеспечения производства;
ведение авторского надзора по договору с застройщиком (заказчиком), в том числе в случаях, предусмотренных действующим законодательством;
согласование допущенных отклонений от рабочей документации, в том числе принятие решений о возможности применения несоответствующей продукции.
Альф, Ваше мнение, видимо, на основе этого СНИПа...

[Альф]

Сообщение от vivol Альф, Ваше мнение, видимо, на основе этого СНИПа...

В большей степени на основе практики.
Пример из жизни, согласовали замену проволоки диам. 5мм на диам. 4мм. Приходит письмо от заказчика о корректировке чертежа.

[vivol]

Приходит письмо от заказчика о корректировке чертежа.

А если Заказчику передали подлинник? В этом случае править должен Заказчик...

[Сорокин]

Давайте о "правилах".
За проектные решения и изменения в них отвечает проектная организация.

Сообщение от vivol В идеале исполнительная документация - это проштампованная ПТО откорректированная рабочая документация, но откорректированная кем?

По ГОСТу изменения вносятся в подлинники, которые - у разработчика РД. (Не будем рассматривать случаи, когда он скрылся, его отстранили и т.п.).

Сообщение от vivol Видимо, речь идет о том, что часто заказчик требует выполнять корректировку РД, чтобы она отражала согласованные проектировщиком в письмах и журнале авторского надзора изменения.

Это случай, когда проектную организацию заставляют (хорошо. если не бесплатно) покрывать самодеятельность заказчика и подрядчика - т.е. когда они построили не по РД. И на этой документации, выпущенной задним числом, будет стоять штамп о соответствии .
Ведь при вводе объекта в эксплуатацию нужен документ о соответствии построенного объекта проектной документации.

СНиП 12-01-2004 не раскрывает издержки изменения проектно-сметной документации, в т.ч. по экспертизе. Об этом первые два абзаца ПП 145.


Все эти вопросы по авторскому надзору, в т.ч. о внесении изменений в процессе проведения АН, нужно задавать на площадке http://vmeste.nop.ru/documenti/12
А еще лучше - ваши предложения. Там продолжается обсуждение проекта СП

[vivol]

А если Заказчик передал подлинник другой подрядной организации.. вот отсюда и вопрос. кто вносит изменения, так и до ПТО строителей можно дойти...

----- добавлено через ~6 мин. -----

А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями.

Это хорошая мысль, прописали бы это в НТД...

[ShaggyDoc]

В идеале исполнительная документация - это проштампованная ПТО откорректированная рабочая документация, но откорректированная кем? Вариантов может быть несколько...

А их и бывает несколько.

1. Проектная организация исправляет свои ошибки.

2. Проектная организация отражает согласованные ей изменения. Выполняется или в счет оплаты по авторскому надзору или по допсоглашениями.

3. Изменения вносит подрядчик. Многие согласования делаются "без внесения изменений в рабочую документацию" - если заказчика "жаба душит". Чаще всего это инициатива подрядчика ради экономии, вот он и вносит. С некоторыми подрядчиками у нас были заключены соглашения, в которых оговорено какие изменения подрядчик может вносить "без спроса", но с отражением в исполнительной документации собственными силами. Особенно это касается вентиляции и сантехники, т.к. там работы выполняют не по рабочим чертежам, а по "монтажным проектам", разрабатываемых самим подрядчиком.

4. По генпланам, сооружениям и сетям вообще делаются специальные исполнительные чертежи - они всегда не соответствуют РД. Часть таких "исполнительных схем" делает подрядчик, но в основном исполнительную съемку делает геодезическая служба по договорам с заказчиками. Там свои правила оформления и даже есть книги, посвященные этому. В "лихие 90-е", когда власть была слабой или бандитской, исполнительные съемки по многим объектам не делались. Сейчас порядок восстановили.

[vivol]

Многие вопросы были бы сняты по взаимоотношению разработчика РД и ПТО строительной организации

[Sampson]

Добрый день!
Подскажите, в компании заведено на первом листе ОД приводить данные свидетельства СРО. Сейчас вносятся изменения в РД, нужно ли заменять данные СРО на свежие или можно оставить (РД выпущена нами).
2) у компании, которая выпустила РД, на сегодняшний день нет действующего свидетельства СРО, заказчик просит внести изменения в РД (не нашу). Можем ли мы внести изменения, автор РД не против.

[vivol]

ShaggyDoc, Ваши позиции из реальной жизни, это точно. Надо бы и в НТД прописать, а не сочинять идеалистику...

----- добавлено через ~9 мин. -----
Уважаемые ShaggyDoc, Сорокин Н.И. , Альф , Спасибо за участие в вопросе. Основные позиции понятны, но в НТД ваши мысли надо читать между строк, там это не увидим...

[Сорокин]

В ГОСТ Р 21.1101-2013 приведены правила внесения изменений после принятия решения о необходимости внесения изменений. И всё.

Сообщение от vivol Надо бы и в НТД прописать, а не сочинять идеалистику...

Кому надо? Вам - тогда сюда http://vmeste.nop.ru/documenti/12

[vivol]

Спасибо, мне надо, попробую...

----- добавлено через ~1 мин. -----

В ГОСТ Р 21.1101-2013 приведены правила внесения изменений после принятия решения о необходимости внесения изменений. И всё.

А это не понял...поясните

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вроде бы очевидно...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Надо бы и в НТД прописать, а не сочинять идеалистику...

Это не к участникам форума, а к разработчикам НТД по исполнительной документации и авторскому надзору...

[ShaggyDoc]

Многие вопросы были бы сняты по взаимоотношению разработчика РД и ПТО строительной организации

Вот мы когда-то к этому и пришли. Не секрет, что во многих проектах встречается много пусть не явных ошибок, а каких-то нерациональных решений. Да их и бригадир может обнаружить и предложить, условно говоря "рационализацию". И результат может быть даже лучше, чем по проекту. А на уровне, например, треста, чертежи проверяли вообще очень квалифицированные люди. Не просто "не пропущено ли в смете", а именно поиском путей снижения себестоимости без снижения качества объекта. И находили немало. Но, чтобы это узаконить требовалась длительная переписка с заказчиком и проектировщиками. И часто амбициозные "проектанты" просто все отвергали - "у нас всегда все правильно".

Но были и мудрые руководители. Вот наш институт охотно сотрудничал с подрядчиками. Не стеснялись свои ляпы признавать. И это сотрудничество закрепили на бумаге всякими "договорами о техническом сотрудничестве" и разными "протоколами согласования возможных изменений". Выгодно было всем, мы, например, получали от треста всякие СТП, в которых было множество решений, гораздо более эффективных чем в типовых сериях.

Теперь уже нет и тех трестов, и тех руководителей, но сотрудничество продолжается - уже с теми осколками в виде ООО или ОАО. Ко взаимной выгоде. Например для "Промвентиляции" даже монтажные проекты делают, а это очень существенная добавка к зарплате исполнителей.

[Pavel_V]

Каким образом это:

Сообщение от Сорокин Это случай, когда проектную организацию заставляют (хорошо. если не бесплатно) покрывать самодеятельность заказчика и подрядчика - т.е. когда они построили не по РД. И на этой документации, выпущенной задним числом, будет стоять штамп о соответствии.

имеет отношение к этому:

Сообщение от Сорокин Ведь при вводе объекта в эксплуатацию нужен документ о соответствии построенного объекта проектной документации.

Это совершенно разные вопросы, между собой не пересекающиеся. Если необходимо выполнить изменение, которое затронет ПД, то эту ПД нужно опять нести в экспертизу, а это ЧП с последствиями для всех. На такие изменения заказчик идет очень неохотно.
Подрядчики с заказчиком меняют, в основном, мелочи (писуар JIKA на писуар ROCA, например).
Эти мелочи вполне может АН узаконить на площадке. Для того то он и нужен. Серьезные изменения производятся только после корректировки РД и узаконивания проектной организацией.
Offtop: По свидетельствам в РБ в ПД нельзя указывать конкретные марки оборудования и материалов, только характеристики, что по-моему правильно, т.к. тендеры во время стройки часто меняют многие решения (размеры немного отличаются, мощности и т.д.). Идея то, вроде, правильная, только надо придумать, как ее в наших условиях реализовать толком.
В РД вносят изменения, скорее всего, потому, что качество исполнительной документации плохое и делать ее некому, проще штамповать готовые листы (данный чертеж является исполнительным), чем рисовать что-то в ПТО. Кадовские чертежи далеко не всякий проектировщик готов отдать. И ПТО-шникам платить за оформление исполнительной документации никто не хочет - все генподрядчики отжаты на тендерах. Вот и просят в РД внести очередной изм.

Сорокин, я в обсуждении СП на АН принимаю участие, но там практически все отписавшиеся проектировщики и их предложения отражают ТОЛЬКО интерес проектных организаций. Т.е. воплощают желание "за все переживать и ни за что не отвечать". А по сути то АН выполняется для заказчика и заниматься должен помощью стройке. Конечно, после случая с ГАЭС-2, когда главными крайними назначили АН, проектировщики будут ногами отпинывать какие-то изменения, которые им предлагают согласовать, но по сути АН должен обеспечивать оперативное внесение изменений в РД и контроль правильного выполнения ответственных конструкций.

[ShaggyDoc]

По свидетельствам в РБ в ПД нельзя указывать конкретные марки оборудования и материалов, только характеристики, что по-моему правильно, т.к. тендеры во время стройки часто меняют многие решения (размеры немного отличаются, мощности и т.д.). Идея то, вроде, правильная, только надо придумать, как ее в наших условиях реализовать толком.

Ну не так. Там не указывают конкретные фирмы-изготовители. Есть много изделий, которые выпускаются множеством фирм. Ну, например, шаровые краны. Вот эти можно применять "обезличенно", не указывая завод-изготовитель (фирму). Но желательно бы указывать поставщика, т.е. "где можно купить". В той же РБ есть сайты, где можно выбрать одинаковое оборудование разных фирм. В российском ГОСТ 21.110-95 было для графы 5 СО "наименование завода — изготовителя оборудования (для импортного оборудования — страну, фирму)", в ГОСТ 21.110 редакции 2013 года записали "в графе «Поставщик» ― наименование (адрес) изготовителя или поставщика оборудования (для импортного оборудования ― страну, фирму)";

А без марки не обойтись - все-таки что-то конкретное должно попасть в смету. Хотя желательно применять и "обезличенные" марки, не фирменные. Но и приходится учитывать, что одинаковое по назначению оборудование значительно отличается по качеству.
Ну а насчет того, чтобы "не писать" в наших условиях - ничего особого и не нужно. Просто писать фирму только тогда, когда надо получить оборудование именно этой фирмы. Если шаровой кран можно поставить любой, то турбину Siemens каким-нибудь "китайским аналогом" не заменишь.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc то турбину Siemens каким-нибудь "китайским аналогом" не заменишь.

То турбина, это основное технологическое оборудование, вокруг которого и пляшем, а у нас, например, для отопления цеха были предусмотрены теплогенераторы одной фирмы, а купили другой. Экономия пять лямов, но переделывать РД на лям, задержка сроков. Из-за переделки загруженный спец тормозит следующие разделы. Корректируется раздел КМ, т.к. часть теплогенераторов сильно изменили размеры в плане, мощности немного поменялись, короче весело-весело.
А вот было бы прописано: мощности, давление на выходе, масса не более, мощность не более, высота не более, требования к автоматике такие-то, чтобы под эти параметры подходила продукция нескольких фирм, тогда было бы все проще. Для всяких горнодобывающих объектов при закладке в проект связки экскаватор+транспорт заказчики требовали, чтобы указывали только объем ковша (допустим от 1 до 1.2 м3) и объем кузова грузовика (диапазон) без указания марки и производителя. Потому что пропишут в ПД Катерпиллеры, а купят Либхеры и потом запустить не могут объект без корректировки ПД, т.к. инспектор РТН их носом тычет в несоответствие построенного и ПД. А это между прочим не инженерное, а основное технологическое оборудование. Тут бы какую-нибудь лазейку надо оставить, столько нервов бы сберегли.

[ShaggyDoc]

А вот было бы прописано: мощности, давление на выходе, масса не более, мощность не более, высота не более, требования к автоматике такие-то, чтобы под эти параметры подходила продукция нескольких фирм, тогда было бы все проще.

Принципиально это возможно. Вот это "было бы" предусмотрено нормами и называется "исходные требования". Этим постоянно пользовались наши технологи - показывали на планировке "квадратик" и писали ИТ к "позиции". Об этом прямо было написано в СНиП 1.02.01-85:

При применении оборудования индивидуального изготовления в соответствующих разделах рабочего проекта и проекта должны приводиться исходные требования на разработку этого оборудования, включая нетиповое и нестандартизированное оборудование, составляемые в соответствии с ГОСТ 15.001-73. В случаях выполнения научно-исследовательских и опытно-экспериментальных работ в процессе проектирования и строительства в материалах проекта должен приводиться их перечень с краткой характеристикой и обоснованием необходимости выполнения этих исследований и работ.

Вот так, вплоть до НИОКР. И вписывали. Например, при проектировании окрасочного цеха автобусного завода на камеры были разработаны ИТ. И обоснование НИОКР по выбору этих камер. Были варианты разработки силами нашего отдела НО, заказа разработки в Польше, приобретения в ФРГ. Для каждого варианта свои преимущества и недостатки. И завод своими силами эти "НИОКР" провел, подключив всех своих специалистов от зам гл. инженера до начальника цеха. И поездили везде, и даже мне довелось на переговоры с поляками ездить. Но ведь и стоимость оборудования отличалась в разы, а в смету надо заложить "чисто конкретно", и потом не превысить. Т.е. надо было делать это на допроектной стадии или успеть принять решение до завершения и разработки проекта.

Но это все-таки было не по массовому оборудованию. И очень сильно зависело от уровня заказчика. Вот на автобусном заводе специалисты были сильные, в том числе в ОКСе. А на расположенном рядом заводе колесных тягачей как на подбор собрались "квазидураки". Им нельзя было даже просто "вентиль муфтовый латунный Ду32 Ру 10" записать. Они потом забрасывали письмами "просим заменить 11Б1бк на 11Б1п".

Ну а теперь уровень специалистов вообще упал. И нормативов. Где в П87 теперь "исходные требования"? Где они в ГОСТ 21.110? Только "опросные листы", да по форме, которую устанавливает изготовитель, т.е. его уже надо знать. Но главное - сейчас все направлено на то, чтобы побольше покупали и подороже. При этом сверху еще и диктуют, у кого именно покупать - как было с томографами под "нацпроект". Т.е. надо очнеь многое менять, а рассуждения на эту тему запрещены правилами форума.

[vivol]

по сути АН должен обеспечивать оперативное внесение изменений в РД и контроль правильного выполнения ответственных конструкций.

Но в реальной жизни так не бывает. Это и есть идеальный вариант. А как реальность отразить в НТД- это большая проблема... Вот поэтому крайние, как правило, проектировщики, штампуют на РД "Исполнительная документация" ПТОшники... Надо что-то менять...

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это "было бы" предусмотрено нормами и называется "исходные требования". Этим постоянно пользовались наши технологи - показывали на планировке "квадратик" и писали ИТ к "позиции". Об этом прямо было написано в СНиП 1.02.01-85

Вот так по части оборудования и надо прописывать. На то, на которое потом тендеры проводят. А то подход - заложИте что-нибудь, а потом поменяем уже убивает. Количество допников с проектным институтом уверенно перешагнуло двухзначное число и движется к трехзначному.

Сообщение от ShaggyDoc Только "опросные листы", да по форме, которую устанавливает изготовитель, т.е. его уже надо знать.

Так и есть. Потом эти опросники рассылаются в 5-10 контор, которые предлагают свои решения. Выбирают, естесственно, что дешевле. Без вариантов. А расхлебывать потом приходится нам. А нашего управления даже в тендерной комиссии не представлено. Хотя даже если бы и было (нас иногда приглашают), то решение одно - сколько на корректировку РД? Меньше чем выигрыш по цене? Если меньше, то и разговоров нет.

[vivol]

Сообщение от Pavel_V Вот так по части оборудования и надо прописывать. На то, на которое потом тендеры проводят. А то подход - заложИте что-нибудь, а потом поменяем уже убивает. Количество допников с проектным институтом уверенно перешагнуло двухзначное число и движется к трехзначному.

Мужики, что-то вас понесло не по теме форума....

----- добавлено через ~3 ч. -----
Если вернуться к теме внесения изменений в РД в процессе АН и ведения ИД ....
Почему нет стандарта по требованиям к выполнению и комплектованию ИД?
В РД 11-02-2006 много чего полезного, но нет правил оформления ИД, порядка внесения изменений в РД при ведении ИД.
Надо было сделать стандарт по ИД по аналогии с ГОСТ Р 21.1101, тогда было бы меньше вопросов порядку ведения АН, в частности по оформлению ИД и внесению изменений в РД в процессе ведения ИД.
Какое мнение по этому у вас, ShaggyDoc , Pavel_V. Сорокин меня послал в НОП, но я хотел бы знать предварительно мнение форумчан.

----- добавлено через ~4 ч. -----
В ИД должен быть основной документ - Ведомость ИД, где надо показать весь состав ИД
1. Исполнительная техническая документация - это всевозможные акты, заводская документация...
2. Исполнительная рабочая документация - откорректированная РД
Должны быть требования к обозначениям, оформлению обложек и титульных листов, комплектованию, брощюрованию, внесению изменений в РД, виду штампа и местам постановки штампа "исполнительная документация" и т. д ...

----- добавлено через ~4 ч. -----
Я понимаю, что вопросы по ИД не для данного форума, но это касается вопроса внесения изменений в РД в процессе стройки.

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от Сорокин За проектные решения и изменения в них отвечает проектная организация.

Это очень важно...

[vivol]

Сообщение от Сорокин А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями.

И при этом крайним, в случае разборок (приводился пример по ГАЭС-2) назначается авторский надзор... Это получается в том числе и в результате "неправильной" НТД по исполнительной документации. Вроде бы оформление рабочей или исполнительной рабочей документации при ошибках проектировщиков или строителей не имеет большого значения, но документация все-таки оформляется , и оформляется НЕПРАВИЛЬНО, если есть различие между подлинником рабочей документации и сдаваемой исполнительной рабочей документацией...

[Pavel_V]

Сообщение от vivol Это получается в том числе и в результате "неправильной" НТД по исполнительной документации.

C ГАЭС2 не так все было. АН принимал (подписывал не глядя) акты приемки ответственных конструкций (заливку, трамбовку, армировку и т.д.). А по факту это было принимать нельзя. АН обязан был остановить работы до устранения замечаний. Вот и получил соучастие. В исполнительная могла и соответствовать РД, только качество бетона, армирования и т.д. было не то.
Тут больше завязана эксплуатация после сдачи объекта (нужны фактические привязки кабелей и труб чтобы не порвать потом при раскопках) и расследование аварий (что-то обвалилось, выяснились скрытые дефекты, а кто там монтаж вел, кто акты подписывал неизвестно).

[vivol]

Сообщение от Pavel_V В исполнительная могла и соответствовать РД

Pavel_V, я не знаю "деталей" по ГАЭС-2. Мое предположение по несоответствию РД исполнительной ИД вызвано интересом к этому вопросу. Наверное, я соглашусь с Сорокиным Н.И. в том, что ИД может отличаться от РД с внесенными изменениями в процессе стройки, но это надо указать в НТД. Указать, какого характера изменения допускается не отражать в РД. У меня есть опыт работы в КБ оборонного завода (в советское время), работали в системе ЕСКД, ЕСПД. Обычная была ситуация, когда заменялся материал или комплектующие без оформления изменения в КД. Оформлялись карты технологического процесса, где решались эти вопросы.... Можно это сделать и при строительстве, отразив это в НТД по исполнительной документации. Согласование с разработчиком и заказчиком должно быть обязательное. В подлиннике РД можно не отражать. Снимается большая нагрузка по оформлению изменений.

[Pavel_V]

Сообщение от vivol Обычная была ситуация, когда заменялся материал или комплектующие без оформления изменения в КД.

Я тоже работал на оборонном предприятии в ОКС-е. При реализации проектов обычным было оформлять так называемые "Технические решения". Листок в котором отражалось то, что планировалось сделать не по проекту. В дальнейшем даже осмечивалось при удорожании. Эти листки подшивались в архивные альбомы и направлялись в производство подрядчикам. Эти "Технические решения" согласовывались стандартно с проектировщиками, эксплуатирующей организацией и утверждались начальником ОКС-а. Обычно это звучало: заменить кабель марки ВБбШВ такого-то сечения на АВВГ другого-то сечения и тому подобные мелочи.
Тоже экономило значительное количество времени и нервов.

[N_kontr]

Вопрос касается оформления ПД и РД на АСУ ТП.
Возможно, где-то на форуме и есть ответ на мой вопрос, но, к сожалению, я его не нашла

Выдержка из ТЗ на проектирование системы учета электроэнергии с организацией удаленного сбора данных:
1.11. Требования к документированию:
• проектную документацию разработать в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 87 от 16.02.2008 г., ГОСТ 21.1101-2009, ГОСТ 34.601-90, ГОСТ 34.602-89, РД 50-34.698-90, статьями №№ 47, 48 Градостроительного кодекса РФ, ПУЭ, ПТЭ и отвечать требованиям СНИП, государственных норм и правил, действующих на территории РФ;

Разработать - понятно, а как оформить - не совсем...как требования ГОСТ Р 21.1101 могут совпасть с требованиями ГОСТ 34 серии? Ведь они сильно отличаются, не только по обозначению документов основного комплекта (ГОСТ 34.201), но и по стадийности...к тому же 34 серия ссылается на оформление по ЕСКД

и еще...очень часто по ТЗ требуется выполнить Технорабочий проект (одостадийный), что противоречит ППРФ № 87, но стандарты 34 серии не отменены (хоть и сильно устарели)

[Алексей Тон]

На мой взгляд тут явная каша в голове составителя ТЗ, набрал все ГОСТы и "сунул" в ТЗ.
Как вариант исправить текст в ТЗ в п. 1.11

----- добавлено через ~9 мин. -----
На мой связистский взгляд 34 серия не может относится к "проектирование системы учета электроэнергии с организацией удаленного сбора данных", т.к. серия регламентирует разработку СИСТЕМЫ, а в проекте будет разработаны меры по сбору и передачи данных с использованием УЖЕ ГОТОВОЙ СИСТЕМЫ.
Как то так.

[ShaggyDoc]

требуется выполнить Технорабочий проект (одостадийный), что противоречит ППРФ № 87, но стандарты 34 серии не отменены

Вы разрабатываете проектную документацию на объект капитального строительства. В частности, систему учета электроэнергии. Т.е. руководствуетесь П87 и стандартами СПДС.

А стандарты 34 серии относятся к разработке автоматизированных систем. Вы эти системы не разрабатываете. Они разрабатываются по своим правилам и стадиям, так же как "технология" (не "технологические решения" по СПДС) совершенно другими исполнителями. По идее проект (технический проект, технорабочий проект - хоть какой) на АС должен быть разработан до проектирования объекта капитального строительства и предоставлен в качестве исходных данных. Его положения, относящиеся к этапу "Строительно-монтажные работы" должны быть в задании на разработку проектной и рабочей документации.

Сам как раз занимался разработкой автоматизированной системы по этим стандартам. После утверждения проекта АС выдавались задания не проектирование строительной части, вентиляции, электрики и прочего. Выдача таких заданий прямо предусмотрена специальным этапом создания АС. Да и реализовывать АС будут никак не "строительные" электрики и связисты.

Конечно здесь у заказчика в задании путаница в понятиях. Оформление-то мелочь, в АС главное совсем другое - общая концепция и других технологических решений.

[N_kontr]

как я уже говорила раньше - я не проектировщик...есть некоторый опыт работы в КБ (система ЕСКД) и, последнее время, в проектной организации (система СПДС)

у меня задача - разработать СТО, чтобы нашим проектировщикам легко работалось, взяли СТО и оформили "по правильному"...а вот как грамотно составить этот документ - вопрос.

у нас выполняют проекты и по СПДС и на АСУ ТП...я не уполномочена заставлять кого-либо менять формулировки в ТЗ и кто больше заинтересован в таком наборе ссылочных нормативных документов, я не знаю

как поступить? выпускать, как это уже было здесь ранее сказано, проекты - мутанты?

у нас сейчас оформляют подобные проекты на АИИСКУЭ, например, таким образом:
основная надпись на всех листах по ГОСТ Р 21.1101,
РД и ПД оформляют отдельными документами с шифрами по ГОСТ 34.201
в рд записывают "Чертеж установки технических средств" или "Схема автоматизации" и выпускают листов по 10-15 каждого документа с основной надписью ф.3 на первом, ф.6 на последующих листах, или с ф.3 на каждом с припиской (начало), (продолжение), (окончание) - по РМ 4-59 к ГОСТ 21.408
оформление ТП, РД, ТРП ( в зависимости от требований тех.задания) в соответствии с ГОСТ 34.601

короче, симбиоз полный...одно радует - гос.экспертизу не проходим по таким проектам

у меня развился “Синдром собаки Павлова” – все понимаю, а сказать ничего не могу...очень хотелось бы узнать мнения специалистов - как усидеть на 2-х стульях...вариант с изменением ТЗ не подходит, к сожалению...

[vivol]

N_kontr , Я занимался АСКУЭ, АИИС КУЭ много лет от разработки до внедрения на пром. предприятиях и энергосетевых организациях, поэтому мне есть что сказать по этому поводу. Сейчас некогда, в понедельник обстоятельно объясню...

[vivol]

Сообщение от N_kontr короче, симбиоз полный...

Добрый день, N_kontr.
Я еще раз почитал о Ваших проблемах, здесь не столько по АИИС КУЭ, сколько присутствует общий вопрос, как оформлять документацию в зависимости от того, что требует ТЗ. В нашей организации тоже самое. Иногда приходится разрабатывать такой «симбиоз» из ЕСКД, СПДС и стандартов по автоматизации (далее АС), что мало не покажется, но оформляем, потому что пока работает аксиома «заказчик всегда прав». Тяжелый случай, но такое, правда, всречается не так часто.
Прилагаю мои размышления по оформлению документации АИИС КУЭ.

[Ilez]

Доброго дня всем.
Сейчас пересматривал пример оформления ведомости "Состав проектной документации", который приведён в прилож. Г "Сборник разъяснений требований СПДС (вопросы и ответы). Выпуск 1"
Там в прим. 1 к этому примеру такая фраза (если верить Стройконсультанту):
"1 При оформлении ведомости (таблицы) - каждая строка текста записывается в одну строку ведомости или линий, разделяющих строки не должно быть вообще."
Никак не могу понять эту фразу.
Приложил картинку. Понятно, что вариант 1 имеет право на существование, но это примечание запрещает вариант 2? (разница в линиях строк раздел 5)

[vivol]

Сообщение от Ilez вариант 1 имеет право на существование

И ваши варианты 2 и 3 тоже имеют право на существование, но лучший, на мой взгляд, вариант 2. И зачем ориентироваться на разъяснения 2011 года, когда есть ГОСТ Р 21.1101-2013, см. приложения А и С, там если и не все написано, то остальное начерчено, (см. размер горизонтальной графы min 8 в приложении С).

[Ilez]

Сообщение от vivol И ваши варианты 2 и 3 тоже имеют право на существование, но лучший, на мой взгляд, вариант 2. И зачем ориентироваться на разъяснения 2011 года, когда есть ГОСТ Р 21.1101-2013, см. приложения А и С, там если и не все написано, то остальное начерчено, (см. размер горизонтальной графы min 8 в приложении С).

Спасибо.
Мне тоже вариант 2 больше всего по душе. Так у нас и делают. Ориентироваться на эти разъяснения, считаю, что всё-таки стоит, так как стандарт 2013 не так сильно-то и изменился. Многие моменты разъясняющие ГОСТ 2009 года также актуальны и для нынешнего. В части оформления ведомости "Состав проектной документации" кажется ничего не поменялось.
А эта фраза, которую я не совсем понял, вызвала предположение, что по нельзя делать либо по варианту 2, либо 3.

[ShaggyDoc]

Вариант 1 - "под пишущую машинку". Когда печатали на простую бумагу - так и делали, никого не спрашивая и никто претензий не имел. По ГОСТ 2.105 горизонтальные и вертикальные линии допускается не проводить.

Вариант 3 - "под бланки". Писать или вручную или на пишущей машинке на готовых бланках. Специально высота строк под два перевода строки. Можно и в Автокаде, тогда высота строки где-то 8.3 мм.

Вариант 2 - самый современный и технологичный. Можно на компьютере впечатывать текст в таблицы, не придерживаясь никому не нужной постоянной высоты граф. И читается лучше. По этому же варианту можно автоматически генерировать любые таблицы. Так и делаем, безо всяких "разъяснений" и разрешений. В примерах ГОСТ 2.105 есть таблицы с разграфленными строками разной высоты. Только не менее 8 мм надо.

[Divinity]

Сообщение от N_kontr .... у нас выполняют проекты и по СПДС и на АСУ ТП...я не уполномочена заставлять кого-либо менять формулировки в ТЗ и кто больше заинтересован в таком наборе ссылочных нормативных документов, я не знаю как поступить? выпускать, как это уже было здесь ранее сказано, проекты - мутанты? у нас сейчас оформляют подобные проекты на АИИСКУЭ, например, таким образом: основная надпись на всех листах по ГОСТ Р 21.1101, РД и ПД оформляют отдельными документами с шифрами по ГОСТ 34.201 в рд записывают "Чертеж установки технических средств" или "Схема автоматизации" и выпускают листов по 10-15 каждого документа с основной надписью ф.3 на первом, ф.6 на последующих листах, или с ф.3 на каждом с припиской (начало), (продолжение), (окончание) - по РМ 4-59 к ГОСТ 21.408 оформление ТП, РД, ТРП ( в зависимости от требований тех.задания) в соответствии с ГОСТ 34.601 короче, симбиоз полный...одно радует - гос.экспертизу не проходим по таким проектам у меня развился “Синдром собаки Павлова” – все понимаю, а сказать ничего не могу...очень хотелось бы узнать мнения специалистов - как усидеть на 2-х стульях...вариант с изменением ТЗ не подходит, к сожалению...

О, у нас схожая ситуация. Оформление что П, что Р - с основными надписями по ГОСТ Р 21.1101, спецификация - В4, но по форме ГОСТ 21.110, состав документов с поправкой на действующие виды документации (стадии) - по ГОСТ 34.201. Содержание документов - по РД 50-34.698.

Такие же требования прописаны и в ТЗ (в части оформления, содержания, комплектности).

В ГОСТах 34-й серии нигде нет четкой отсылки, что надо оформлять по ЕСКД, разве что только если рассматривать, что 34-й серией начали менять ГОСТы 24-й серии, где есть указание об оформлении в соответствии со стандартами ЕСКД (ГОСТ 24.301).

Если рассматривать проектную документацию (П), то комплектуем подокументно в тома, на обложке и титульном - принадлежность к разделу 5 "Сведения...", подраздел "Технологические решения", часть "Автоматизация технологических процессов", Книга .... Том...., с содержанием тома, составом проектной документации.

Проходим государственную и ведомственную экспертизу.

[skalanin]

Касательно нумерации разделов
Вопрос всплыл за последние 3 месяца дважды и хотя он мне кажется просто бредовым, но все же спрошу у местных :-).
По ПП РФ №87 идет четкий список разделов
1. ПЗ
2. АР
.....
6. ПОС
7. ПОД
8. ООС
Когда объекты собираются строить на площадке свободной от застройки, то раздел 7. ПОД соответственно не нужен и по моей, простейшей, логике нумерация разделов просто смещается на единичку, т.е. ООС теперь раздел 7, МПБ раздел 8 и т.д. Постановление же регламентирует порядок и состав проекта, а не порядковый номер разделов?
Весной выскакивало замечание "эксперта" ООС, мол он должен быть 8 разделом и неважно, что будет разрыв в нумерации. На днях получили от проектировщика своего же такое предложение

Предлагаю изменить состав проекта. По моей части он не соответствует Постановлению 87 О составе разделов проектной документации. Раздел ПМ ГОЧС идет 12.1, а не 11, как сейчас.

[vivol]

Сообщение от Divinity О, у нас схожая ситуация. Оформление что П, что Р - с основными надписями по ГОСТ Р 21.1101, спецификация - В4, но по форме ГОСТ 21.110, состав документов с поправкой на действующие виды документации (стадии) - по ГОСТ 34.201. Содержание документов - по РД 50-34.698.

Сообщение от Divinity Проходим государственную и ведомственную экспертизу.

Это называется одним словом -"БАРДАК". На всех уровнях - от заказчика до экспертизы, а прежде всего у разработчиков ТЗ на проектирование.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от skalanin Когда объекты собираются строить на площадке свободной от застройки, то раздел 7. ПОД соответственно не нужен и по моей, простейшей, логике нумерация разделов просто смещается на единичку,

Ничего не надо смещать, экспертиза права. В СП,в примечании тех разделов которые не разрабатываются записать "не разрабатывается". Все, что указано в Приложении А ГОСТ Р 21.1101 для СП, надо приводить, все разделы по ПП87 должны иметь свои "штатные " номера.

[skalanin]

Сообщение от vivol в примечании тех разделов которые не разрабатываются записать "не разрабатывается"

где есть примечание у не разрабатываемого раздела?
Все что указано в приложении А госта носит рекомендательный характер, причем относится к шифру разделов :-(
Я вашу мысль понял, спасибо, но тут либо четкая ссылка в ПП или гост о том, что нумерация сохраняется даже при отсутствии раздела, либо логичная нумерация разделов без разрывов. Мы же не переиначиваем весь состав проекта, просто сместили цыфирки, довольствуясь логикой

[Ilez]

Сообщение от skalanin где есть примечание у не разрабатываемого раздела? Все что указано в приложении А госта носит рекомендательный характер, причем относится к шифру разделов :-( Я вашу мысль понял, спасибо, но тут либо четкая ссылка в ПП или гост о том, что нумерация сохраняется даже при отсутствии раздела, либо логичная нумерация разделов без разрывов. Мы же не переиначиваем весь состав проекта, просто сместили цыфирки, довольствуясь логикой

Сборник разъяснений требований СПДС (вопросы и ответы) выпуск 1. См. вопросы 14 и 22
Сборник разъяснений требований СПДС (вопросы и ответы) выпуск 2. См. вопросы 22.
Если кратко, то там говорится, что номера разделов закреплены постановлением, то есть, напр., Ваш раздел ООС останется под номером 8, сколько бы разделов до него не пропускали
А сведения о не разрабатываемых разделах приводить либо в разделе 1, либо в графе примечание Состава ПД.

[Divinity]

Сообщение от vivol Это называется одним словом -"БАРДАК". На всех уровнях - от заказчика до экспертизы, а прежде всего у разработчиков ТЗ на проектирование.

А как, по-Вашему, должно быть? Для автоматизированных систем управления.

[vivol]

Сообщение от Divinity А как, по-Вашему, должно быть? Для автоматизированных систем управления

Разработчики ТЗ на проектирование объекта, кроме изложения технических требований к проектированию различных разделов, должны ясно указывать, в каких стандартах будет оформляться техническая документация, в частности, на автоматизированную систему (АС). Если АС хотят видеть в составе проектной и рабочей документации объекта, например, электрической подстанции (ПС), то они должны понимать, что АС надо оформлять по СПДС, а это не всегда возможно. Если невозможно, то в ТЗ на проектирование объекта, например ПС, надо указывать, что для АС требуется отдельный ТРП в стандартах 34 серии и еще каких- то РД.

----- добавлено через ~14 мин. -----
В СПДС можно разложить только простую АС - "железо" с некоторыми пояснениями в текстовой части ПД, а в РД даже без особых пояснений...

[Сорокин]

Сообщение от Divinity А как, по-Вашему, должно быть? Для автоматизированных систем управления.

В положении о составе проектной документации НА СТРОИТЕЛЬСТВО нет ничего о документации по АСУ.
То что написано в подразделах раздела 5 это, в общем-то, не АСУ по ГОСТ 34.201-89, а КИПиА.
В подразделе "Технологические решения" должно быть:
"л) описание автоматизированных систем, используемых в производственном процессе, - для объектов производственного назначения", а в графической части вообще ничего не предусмотрено.
Я не думаю, что авторы документа об этом "случайно забыли".

Документация по ГОСТ 21.408 по определению предназначена для производства строительных и монтажных работ. Для эксплуатации объекта нужна документация, которой просто быть не может в составе документации для строительства. Из таблицы 2 в стандарте (ГОСТ 34.201-89) достаточно хорошо видно, что же должно быть в составе "проектно-сметной документации" и какая это часть от всей документации "по созданию АСУ". Причем, следует внимательно посмотреть, что же предусматривалось на стадии "Технический проект" - сейчас это стадия "Проектная документация". И тогда было очень немного.
В самом ГОСТ 34.201-89 (приложение 1) написано:
"Проектно-сметная документация на АС - часть документации на АС, разрабатываемая для выполнения строительных и монтажных работ, связанных с созданием АС".
Разработка документации "для создания АС" (и АСУ ТП - в частности) - это отдельная работа по отдельному договору.

Мне кажется, что давно нужно официальное разъяснение Минстроя по поводу АСУ. Может, оно где-то есть?

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин То что написано в подразделах раздела 5 это, в общем-то, не АСУ по ГОСТ 34.201-89, а КИПиА.

Это откуда следует, что это именно КИПиА? В ПП 87 нет такого понятия, как КИПиА.
Нет и АСУ ТП.
Мне кажется все от Задания на проектирование зависит. Там должно быть прописано, что и в каком объеме выполнять.

Сообщение от Сорокин Разработка документации "для создания АС" (и АСУ ТП - в частности) - это отдельная работа по отдельному договору.

Опять же... Все от Задания зависит.

[Сорокин]

Сообщение от Варанчик Опять же... Все от Задания зависит.

Собственно, про "задание" уже написано в 2305. Даже нечего добавить.

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин Собственно, про "задание" уже написано в 2305.

Но это же бред

проект (технический проект, технорабочий проект - хоть какой) на АС должен быть разработан до проектирования объекта капитального строительства и предоставлен в качестве исходных данных. Его положения, относящиеся к этапу "Строительно-монтажные работы" должны быть в задании на разработку проектной и рабочей документации.

Как вы вообще представляете разработку АС без разработки "технологии", которая входит в ПД?

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Оформление-то мелочь, в АС главное совсем другое - общая концепция и других технологических решений.

Ну, это Вы зря, общую концепцию и другие технологические решения надо правильно разработать и правильно оформить. Кто имеет, например, опыт экспертизы проектной документации (ТРП) АИИС КУЭ в ОАО "АТС" не скажет, что оформление - это мелочь.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Сорокин В самом ГОСТ 34.201-89 (приложение 1) написано: "Проектно-сметная документация на АС - часть документации на АС, разрабатываемая для выполнения строительных и монтажных работ, связанных с созданием АС".

А выше в данном стандарте указано:
Примечание. Комплектность проектно-сметных документов определяют в соответствии с правилами, установленными системой проектной документации для строительства (СПДС). Лучше было бы написать Комплектность и оформление .... Но в нашей организации оформляли, согласно этому примечанию, рабочую документацию по СПДС и включали ее в состав ТРП, который в целом оформляли по ГОСТ 34.201-89. Включали РД в раздел "Рабочая документация" "Ведомости документов" ТРП. И никаких не было проблем с экспертизой.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от Сорокин То что написано в подразделах раздела 5 это, в общем-то, не АСУ по ГОСТ 34.201-89, а КИПиА.

Николай Иванович, Раздел 5 при проектировании электрических подстанций - это не КИПиА - это 50% всей ПД для ПС 100 кВ. а в томах 15 -20, здесь присутствовать могут различные АС - ССПИ, АСУ ТП, АИИС КУ... В такой ПД без АС не обойтись, но, как правило, ограничиваются "железом", т.к в СПДС не принято приводить общесистемную документацию на АС. Поэтому полноценно АС разрабатываются по своим правилам, большей частью по ведомственным, а в проектах объектов капитального строительства, даже таких, как электрические подстанции, АС - это уже отработанные, можно сказать, тиражируемые решения. Я их называю "железо".

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Сорокин Разработка документации "для создания АС" (и АСУ ТП - в частности) - это отдельная работа по отдельному договору.

Вот с этим положением я полностью согласен. АС "создают" по ГОСТ 34.201-89 по отдельному договору, а "проектируют" в составе прочих разделов по ПП87 и СПДС. Результаты такого проектирования, как правило, являются исходными данными для специализированных организаций или "макулатурой".

----- добавлено через ~2 ч. -----
Прочих - неудачно, читай в составе раздела 5

[ShaggyDoc]

Ну, это Вы зря, общую концепцию и другие технологические решения надо правильно разработать и правильно оформить. Кто имеет, например, опыт экспертизы проектной документации (ТРП) АИИС КУЭ в ОАО "АТС" не скажет, что оформление - это мелочь.

Вот я как раз такой опыт и имею. Когда я работал в управлении информационных технологий Правительства, разрабатывали несколько АСУП. Например "АРМ Губернатора", "ГИС области", "Многофункциональный центр" (которые сейчас везде строятся). Первый этап - разработка "технологии" по отдельному заданию. Специально (подтверждено постановлением Губернатора) выбирали одностадийный проект (ТРП), чтобы сократить время. Эти ТРП разрабатывались специализированными организациями по своим стандартам. После их экспертизы и утверждения на основании этих "ТРП АСУП" уже, по отдельным заданиям, разрабатывалась проектная документация на объекты капитального строительства.

Где-то надо было строить (или приспосабливать здания), как в МФЦ, а где - только "кабели кинуть" (как в АРМ). Проектная документация на ОКС уже разрабатывалась по П87. "ТРП АСУ" там был в составе исходных документов, потому что в нем были задания на строительную и прочию части. И "технологические решения" были. Только если в "ТРП АСУ" предусматривалось какое-то оборудование беза "привязки к местности", то в ПД это оборудование (сервера, трассы) уже размещалось в конкретном здании. А потом в РД еще и более детально прорабатывалась СКС и все, что нужно.

И никаких конфликтов по части оформления не было. Часть документации по стандартам 34 серии, часть по П87, часть по СПДС.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Вот я как раз такой опыт и имею.

Уважаемый ShaggyDoc, Все наши «опыты» - это участие в создании АС частного или ведомственного характера. В этом случае вопрос построения АС, как системы – первичный, а все прочие вопросы, в том числе и применения различных систем проектирования для оформления входящих в АС объектов – вторичны (но не «мелочь»). АС в таком случае должна оформляться в целом, начиная с «Ведомости документов», в стандартах АС (ГОСТ 34), а составые части могут быть выполнены в стандартах СПДС (ГОСТ 34.201-89 это допускает). Составить ТЗ на такую АС – непростое дело. И ещё надо правильно составить «Ведомость документов» - основной проектный документ такой АС (может кто-то его и не составляет, а предлставляет всё россыпью – всё зависит от квалификации ГИПа).
А обсуждаем мы сейчас на форуме вопросы построения документации на объект капитального строительства по ПП87 и СПДС при условии, что данный объект должен по ТЗ содержать АС. ГОСТ Р 21.1101 не предусматривает выполнение составных частей ПД и РД объекта в иных системах проектирования. В этом все проблемы.
Даже Сорокин Н.И. считает , что в разделе 5 должна быть КИПи А, а не АС. Наверное, где-то он прав, поскольку полноценную АС в СПДС сложно уложить. А так, в состав ПД и РД можно включить документацию на АС в упрощенном виде (по моему сленгу «железо»), где следует правильно выбрать структурную схему и оборудование. Все остальное (общесистемную, эксплуатационную и пр. документацию), будут выполнять специализированные организации ( не исключено, что такая документация для них может быть «макулатурой»).

----- добавлено через ~2 ч. -----
Имеется ввиду такая документация на АС по СПДС может быть в итоге "макулатурой". Но разработчиков ТЗ и заказчиков такая ситуация видимо устраивает. Строят и реконструируют, например электрические подстанции, в итоге АС работают. Заслуга в этом чья? Проектировщиков или специализированных организаций, которые строят и вводят АС в эксплуатацию. Вопрос риторический...

[vivol]

Коллеги, давайте отключимся от высоких материй, у меня вопрос вроде бы примитивный:
Кто объяснит смысл п. 5.4.5 и 7.5.8. ГОСТ Р 21.1101-2013 ?
7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке. Допускается приводить таблицу только на обложке.
В таблице регистрации изменений не учитывают исправления, внесенные в ведомость «Состав проектной документации» в связи с изменениями в других томах проектной документации.
7.5.8 Регистрацию изменений в документах рабочей документации, оформленных титульными листами, производят также в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают на титульном листе при внесении изменений.

На мой взгляд, информации об изменениях в томе ПД или альбоме РД в других местах достаточно. А если изменений много, что обычно бывает в РД, места на титульном листе не хватит. Если бы было "допускается производить", но ведь этого нет, значит обязательно.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ошибка - читайте в вопросе п. 7.4.5. и 7.5.8

[vivol]

Коллеги, не вижу советов. На мой взгляд можно допустить, что не обязательно производить регистрацию изменений на титульных листах и обложка. Положения раздела 7 можно подправить в стандартах организаций на основании п.7.1.1:
7.1.1 На основании положений раздела 7 настоящего стандарта могут быть разработаны стандарты организаций, учитывающие особенности внесения изменений в проектные документы в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.

[Mikhail]

Сообщение от vivol На мой взгляд, информации об изменениях в томе ПД или альбоме РД в других местах достаточно. А если изменений много, что обычно бывает в РД, места на титульном листе не хватит. Если бы было "допускается производить", но ведь этого нет, значит обязательно.

если есть том, то надо понимать с последними ли он изменениями. мне кажется это логично. если изменений много то писать последние.

[vivol]

Сообщение от Mikhail если изменений много то писать последние.

Согласен. Резонно фиксировать последнее изменение в томе и только в таблице регистрации на обложке. На титульном листе вообще не надо таблицы регистрации (по ГОСТ Р 21.1101-2013 допускается)ввиду наличия подписей ответственных за разработку и печати.

----- добавлено через ~49 мин. -----

Сообщение от Mikhail Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.

Согласен. Выдержки из ГОСТ Р 21.1101-2013. Без комментариев...

7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке. Допускается приводить таблицу только на обложке.
7.5.8 Регистрацию изменений в документах рабочей документации, оформленных титульными листами, производят также в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают на титульном листе при внесении изменений.

Приложение М
(рекомендуемое)
Таблицы регистрации изменений

М.6 При замене документа или тома в таблице регистрации изменений по форме 11 не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным изменениям.
Приложение Н
(рекомендуемое)
Обложка

- поле 11 - для размещения таблицы регистрации изменений по форме 11 приложения М (при необходимости).
Приложение П
(рекомендуемое)
Титульный лист
- поле 14 - для размещения таблицы регистрации изменений по форме 11 приложения М (при необходимости);

[Siberia]

Добрый день! Думаю не будет ошибкой если вопрос задам в этой теме. Есть ПД прошедшая госэкспертизу, есть разрешение на строительство. Далее была разработана РД и заключен договор подряда и как результат построен объект, но наименование объекта строительства в ПД и РД отличается, но суть верна. Допускается ли такое?

[vivol]

Сообщение от Siberia наименование объекта строительства в ПД и РД отличается, но суть верна. Допускается ли такое?

Ситуация не очень хорошая, но если в РД есть сведения согласно п. 4.3.5 и эти сведения не расходятся с данными в ПД, то , шанс есть..
ГОСТ Р 21.11-1-2013:
4.2 Рабочая документация

4.3 Общие данные по рабочим чертежам

4.3.5 В общих указаниях приводят:
- сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);
- запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;

----- добавлено через ~6 мин. -----
ГОСТ Р 21.1101-2013

[Кика]

Сообщение от Siberia наименование объекта строительства в ПД и РД отличается, но суть верна. Допускается ли такое?

Offtop: А Вы РД никому не показывайте...

[ГИП б/у]

Сообщение от Siberia Есть ПД прошедшая госэкспертизу, есть разрешение на строительство. Далее была разработана РД и заключен договор подряда и как результат построен объект, но наименование объекта строительства в ПД и РД отличается, но суть верна. Допускается ли такое?

А как в плане получения акта ПРИЕМКИ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЗАКОНЧЕННЫХ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТОВ?
Одним из документов, предоставляемых комиссии по вводу объекта, является "Разрешение на строительство" (Ст.51 ЖК РФ). А оно дается на основании ПД.
Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка или проекту планировки территории.
А "Разрешение на ввод объекта в эксплуатацию" (Ст.55 ЖК РФ) представляет собой документ, который удостоверяет выполнение строительства, реконструкции объекта капитального строительства в полном объеме в соответствии с "Разрешением на строительство", где присутствует наименование объекта строительства по ПД. Да и органы стройнадзора требуют предоставления именно ПД.
Лично я в затруднении, ибо не был в подобной ситуации. Обычно, как называли корабль, так он под тем именем и плавал.

[Siberia]

Спасибо за участие! Все приму к сведению. Но есть еще проблема, объект построен и в КС-2, КС-3 наименование объекта как в РД, т.е. не соответствует разрешению на строительство, и все эти КС уже давно в налоговой, а сейчас мы оформляем кадастровый паспорт на объект недвижимости и непонятно какое наименование там писать.

[Shtrih]

Как быть, если в экспертизу сдана пр-я документация, в состав которой входила спецификация с единой сквозной нумерацией. Теперь после замечаний добавляются новые листы ГЧ. Куда и как их оформить? Будет ли очередным изменением изменение нумерации П? Если новые листы ГЧ вставлять после предыдущих листов ГЧ? Как вообще это всё оформить? Может кто-нибудь подскажет?(

[Mikhail]

Сообщение от Shtrih Куда и как их оформить?

мы делали нумерацию с точкой. например листы вставляемые между 17 и 18 называли 17.1, 17.2 и т.д. в содержание тоже лучше внести изменение.
а вообще когда идут ответы на замечния экспертов, то на оформлние особо не обращют внимание. главное чтоб сам ответ эксперта устроил)

[Fenix-Vik]

все делается просто формат увеличивайте т.е. А3 был стал 2А3 и так далее

[Shtrih]

А если просто вставить между листами? Сдвинется сквозная нумерация - насколько это критично?...

[Fenix-Vik]

Сообщение от Shtrih А если просто вставить между листами? Сдвинется сквозная нумерация - насколько это критично?...

у нас к этому в местной не придираются, что в гос. что негос. экспертизе. Один раз было замечание, но там в обще не было сквозной нумерации

[aso-unhp]

Мы в графическую часть новые листы добавляли в конец. Графическая часть у нас имела нумерацию с 1-го листа сплошную.
Внутри текстовой части вставляли листы с нумерацией через точку как листов, так страниц сплошной нумерации.

[vivol]

Сообщение от Shtrih Как быть, если в экспертизу сдана пр-я документация, в состав которой входила спецификация с единой сквозной нумерацией.

Ответ
1.Все ваши заморочки из-за бардака в главе 8 ГОСТ Р 21.1101-2013
Мои советы на будущее:
- не делайте в ПД сквозной нумерации и, соответственно, не записывайте ее в графу «Примечание» содержания тома;
- в содержании тома записывайте документы – документами, а не листами. В документах есть основные надписи, где есть графы «Лист» и «Листов» - этого достаточно для нумерации в пределах документа;
- изменение документа проводится в установленном порядке (глава 7 ГОСТ Р21.1101-2013). Добавление листа в документ, увеличение формата листа (замена листа) или замена документа – обычное беспроблемное дело.

2. Вы путаете понятие «Содержание тома» и «Спецификация».
3. В Вашей ситуации, когда применена сквозная нумерация – самый простой вариант- увеличение формата изменяемого листа или листов с оформлением изменения по замене листа или листов). Если это не подходит, то введение дополнительных листов через точку (4.1, 6.1 и т.п., с оформлением соответствующих изменений и указанием в сквозной 4.1, 4.6 и т.п на листах и в содержании тома).

[Shtrih]

2. Вы путаете понятие «Содержание тома» и «Спецификация».


Нет,нет! Ничего не путается - имеется ввиду та самая "спецификация оборудования, изделий и материалов", которой, насколько я понимаю, не должно быть в П!.. В моем случае надо было добавить новые листы, сделали вариант "4.1, 4.6 и тп"... Спецификация осталась под той же нумерацией. Ждем результатов.

[aso-unhp]

Сообщение от vivol Ответ 1.Все ваши заморочки из-за бардака в главе 8 ГОСТ Р 21.1101-2013 Мои советы на будущее: - в содержании тома записывайте документы – документами, а не листами. В документах есть основные надписи, где есть графы «Лист» и «Листов» - этого достаточно для нумерации в пределах документа;

Возражаю!
Наконец-то какой-то порядок (а не "бардак") в ГОСТ 21.1101-2013 с нумерацией

Сообщение от vivol - не делайте в ПД сквозной нумерации и, соответственно, не записывайте ее в графу «Примечание» содержания тома;

Это поддерживаю.

[N_kontr]

Сообщение от vivol введение дополнительных листов через точку

я могу понять, когда такую нумерацию применяют в основной надписи документа при добавлении листов...но чтобы в сквозной нумерации ставить 4.1 или 6.1 - это не объяснимо)))
сквозная нумерация - это количество листов в томе ПД и ничего больше, поэтому, когда добавляют листы - увеличивается общее количество листов, которое и отражается в сквозной нумерации

я думаю, если уже применили сквозную нумерацию, то при добавлении новых листов сквозную нумерацию следует изменить и на следующих листах (начиная с нового)... но это не должно привести к замене листов (с указанием Изм№(Зам.)), на которых поменялась только эта нумерация.
В этом случае:
"Содержание тома" - Изм№(Зам) с указанием новой сквозной нумерации в гр.Примечание для ТЧ и ГЧ по листам
в основной надписи на новых листах и в Содержании тома для листов граф.документа - Изм№(Нов)
изменения в текстовой части (если они есть) - внутри ТЧ

[Karoline]

Сообщение от vivol не делайте в ПД сквозной нумерации и, соответственно, не записывайте ее в графу «Примечание» содержания тома

Не делать сквозную нумерацию в стадии П? Вы смелые, однако. У нас экспертизы по всей стране, и когда я ушла в отпуск, народ расслабился и забил на нее. В результате получили замечание экспертизы - "отсутствует сквозная нумерация".

Сообщение от N_kontr если уже применили сквозную нумерацию, то при добавлении новых листов сквозную нумерацию следует изменить и на следующих листах (начиная с нового)... но это не должно привести к замене листов (с указанием Изм№(Зам.)), на которых поменялась только эта нумерация.

Если при добавлении листов не пользоваться в сквозной нумерации цифрами с точкой, то придется перевыпускать весь том, ибо нумерация полетит везде, а эксперт не разгребется в том, где читать, где не читать, а где рыбу заворачивать..

[skalanin]

Сообщение от Karoline народ расслабился и забил на нее. В результате получили замечание экспертизы - "отсутствует сквозная нумерация".

Offtop: Похоже без вас как без головы
У нас давно уже в экспертизе не требовал сквозную нумерацию, на сколько я помню в 1101-2009 она была обязательной только в случае прохождения ГЭ? Что-то изменилось?
Один заказчик чуть ли не с пеной у рта требовал ее, обосновывая тем, что с него его заказчик требует. Но то был манагер, проверяющий в т.ч. и чтобы в томе суммарно не было более 300 листов А4, если есть - бейте на 2 книги, даже если все нормально сброшюровывалось

[N_kontr]

Сообщение от Karoline Если при добавлении листов не пользоваться в сквозной нумерации цифрами с точкой

такая нумерация где? в верхнем правом углу или в основной надписи?

сквозная нумерация нужна для того, чтобы указать в "Содержании тома" с какого листа начинается документ или лист ГЧ (если по листам)...а еще для того, чтобы знать сколько листов сброшюровано в томе (правда я не знаю кому это было нужно, но это было прописано в ГОСТ Р 21.1101-2009)...в новом ГОСТе это требование несколько изменилось, но суть осталась - если сквозную нумерацию не применять, то в "Содержании тома" добавить информацию по количеству листов КАЖДОГО документа, а в конце привести итоговое количество листов.

как будут учтены доп.листы - 4.1, 4.2, 5.1, 8.1....в сквозной нумерации, если общее количество листов не будет совпадать с верхним номером на последнем листе??

Сообщение от Karoline то придется перевыпускать весь том

а разве при внесении изменений по требованию экспертизы Вы не выпускаете новый сброшюрованный том с изменениями? или Вы на повторную экспертизу передаете только новые листы?

насколько я знаю, выпускается новая версия тома, где говорится о всех изменениях, но я как раз и предлагаю НЕ УЧИТЫВАТЬ изменения сквозной нумерации, если сам лист не менялся (по содержанию)

[aso-unhp]

Справедливо то, что сквозная нумерация по смыслу не должна иметь никаких точек.
Поэтому хорошо, что в ГОСТе разрешили ее не применять.
Это очень удобно, например, когда выпускаются чертежи по разным титулам. Их можно и нумеровать самостоятельно.

А когда экспертиза требует сквозную нумерацию, то лучше, когда при изменениях и в сквозной тоже добавлять точки.
При этом не нужно все перепечатывать, когда замечания вносятся в процессе прохождения экспертизы.
Да и на повторной экспертизе эксперту лучше просмотреть только изменения.

[vivol]

Сообщение от aso-unhp Возражаю! Наконец-то какой-то порядок (а не "бардак") в ГОСТ 21.1101-2013 с нумерацией

С нумерацией какой? Если со сквозной, то сдвиг есть в положительную сторону, поскольку она стала необязательной.
Запись в содержании тома документов графической части полистно - это одна из позиций бардака, следующая позиция - цитирую ГОСТ: Если сквозную нумерацию не выполняют, то в графе «Примечание» приводят общее количество листов каждого документа. В конце содержания приводят общее количество листов, включенных в том (альбом, папку).
Если бы еще добавить в разделе 8 ГОСТ Р 21.1101-2013 об обязательной прошивке тома суровой ниткой и опечатке сургучом, как на почте, то был бы вообще "высший пилотаж"...

[aso-unhp]

Сообщение от vivol Запись в содержании тома документов графической части полистно - это одна из позиций бардака,

Опять возражаю.
По ГОСТ в графе "Примечание" отражается информация об изменениях листа.
Перечислять листы в графической части - самодеятельность.
Таблица регистрации изменений относится к текстовой части.

[vivol]

Сообщение от Karoline Не делать сквозную нумерацию в стадии П? Вы смелые, однако. У нас экспертизы по всей стране, и когда я ушла в отпуск, народ расслабился и забил на нее. В результате получили замечание экспертизы - "отсутствует сквозная нумерация".

Для всей экспертизы надо устроить "курсы ликбеза" по правилам оформления документации и провести аттестацию. В первую очередь они должны знать термины "Документ", "Обозначение", "Лист", "Страница", "Основная надпись" , которые установлены уже много лет назад и являются едиными во всех системах конструирования и проектирования. Разработчикам и корректировщикам ГОСТ также не надо забывать или "забивать"...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от aso-unhp Опять возражаю. По ГОСТ в графе "Примечание" отражается информация об изменениях листа. Перечислять листы в графической части - самодеятельность. Таблица регистрации изменений относится к текстовой части.

Ответ
- в графе «Примечание» - сведения об изменениях, вносимых в записанные документы (п. 8.6)
- Перечислять листы в графической части - не самодеятельность, а глупость...
- Таблица регистрации изменений относится к текстовой части документа, если она по форме 11 приложения М.
Учиться, учиться и еще раз учиться.... а жизнь научит...

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от aso-unhp Опять возражаю. По ГОСТ в графе "Примечание" отражается информация об изменениях листа. Перечислять листы в графической части - самодеятельность. Таблица регистрации изменений относится к текстовой части.

Ответ
- в графе «Примечание» - сведения об изменениях, вносимых в записанные документы (п. 8.6)
- Перечислять листы в графической части - не самодеятельность, а глупость...
- Таблица регистрации изменений относится к текстовой части документа, если она по форме 11 приложения М.
Учиться, учиться и еще раз учиться.... а жизнь научит...

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vivol относится к текстовой части документа

поправка - относится к текстовому документу

[grozd62]

Offtop: ближе темы не нашел
можно ли в проектной документации (в ПЗ) при указании конкретных материалов (стеновых,гидроизоляционных и тп) делать приписку - "или аналог" .Offtop: По моему - нельзя. Заказчик просит.

[Stierlitz]

Указание конкретного аатериала это всеравно что написать бетон завода ткогото - должны быть веские причины использовать бетон именно этого завода

[ShaggyDoc]

"или аналог"

Это можно трактовать как угодно. "Аналог" по каким показателям? Есть, например, автомобиль "Мерседес" и есть "аналог" какой-нибудь "ТАЗ" - тоже автомобиль, тоже 4 колеса и тоже бибикалка есть.

В документации надо предусматривать конкретные материалы и изделия. Если понадобится - согласовывать замену на "аналоги". Заводы-изготовители указывать только если действительно должен быть именно этот завод (поставщик).

[grozd62]

Сообщение от ShaggyDoc конкретные материалы и изделия.

это тоже можно по разному трактовать..точнее,под одним наименованием материала может скрываться спектр "аналогов" с различным качеством.Например - гидроизоляция . Качество полимербитумного рулонного материала - Техноэласта или Изопласта сомнений не вызывает. Есть аналоги с заведомо худшим качеством. Предлагается описать все тех.характеристики того же Техноэласта,например,без упоминания его названия? Теплостойкость,гибкость на брусе и т.д. При этом эти характеристики у нас все равно не нормированы и можно только скрыто описать тот же материал...
"Аналогично" с утеплителями .Правда, например на пенополистирол обычный есть ГОСТ. На экструзионный - уже нет. И что - не писать "Пеноплекс" - это же конкретный завод (точнее,производитель)?
На бетон есть ГОСТ и проблемы нет. На что нет ГОСТов - необходимо выбирать конкретный материал,и,как правило,конкретного производителя. Или полность описывать характеристики ,типа Offtop: "Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йорка, прожившего двадцать восемь лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Ориноко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля кроме него погиб; с изложением его неожиданного освобождения пиратами, написанные им самим."

[ShaggyDoc]

Предлагается описать все тех.характеристики того же Техноэласта,например,без упоминания его названия?

Я написал "конкретные материалы". С указанием марки и технических характеристик, предусмотренных формулировкой заказа. И никаких "или аналог", потому что аналог окажется обязательно хуже. И не надо идти навстречу "заказчик просит". Ясно, для чего он просит - чтобы без спроса любое дерьмо использовать.

[grozd62]

Сообщение от ShaggyDoc Ясно, для чего он просит - чтобы без спроса любое дерьмо использовать.

именно.Отказать сложно.Аргументированно.Когда нет

технических характеристик, предусмотренных формулировкой заказа

Ну не оговорены характеристики ни прямо ни косвенно - для гидроизоляции,утеплителя и тд....

[Aimod]

Сообщение от ShaggyDoc Ясно, для чего он просит - чтобы без спроса любое дерьмо использовать.

"... или схожие по техническим характеристикам, по согласованию с проектной организацией"
пусть даст официальную инфу и доки по "хотелкам"

[Ilez]

Здравствуйте, уважаемые участники.
Пару вопросов по следующей ситуации:
оформляли проектную документацию. Раздел 3 АР без графической части, состав проектной документации выполняли отдельным томом. В итоге, получается том 3, включающий раздел 3 "Архитектурные решения", состоит только из одного документа, поэтому "Содержание тома" не делали, а документ, где содержится текстовая часть архитектурных решений, оставили с шифром ...-АР без всяких АР.ПЗ или АР.ТЧ и т. д. Так можно?
И ещё, будет рабочая документация основной комплект марки АР и шифр получается её один в один с разделом 3 в проектной. Получается документы разные, но шифры полностью совпадают. Так можно? или то, что они из разных стадий, допускает подобное?

[Karoline]

Сообщение от grozd62 можно ли в проектной документации (в ПЗ) при указании конкретных материалов (стеновых,гидроизоляционных и тп) делать приписку - "или аналог" .По моему - нельзя. Заказчик просит.

У нас с заказчиком по одному из объектов шел бой на эту тему: аналогов. Они сослались на 44 фед. закон и закон о конкуренции: если указываешь конкретное оборудование, конкретный завод-изготовитель, то в графе примечание тех же спецификаций должен писать "или эквивалент", иначе гос.закупки не пропустят. А специалисты чуть не врукопашную шли со словами, что аналогов нет. На что был получен ответ: сейчас нет, а завтра будут. Китайские...

[vivol]

Сообщение от Ilez Раздел 3 АР без графической части, состав проектной документации выполняли отдельным томом.

Сообщение от Ilez "Содержание тома" не делали, а документ, где содержится текстовая часть архитектурных решений, оставили с шифром ...-АР без всяких АР.ПЗ или АР.ТЧ и т. д. Так можно?

Всё правильно

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Karoline в графе примечание тех же спецификаций должен писать "или эквивалент", иначе гос.закупки не пропустят.

В условиях настоящего времени "санкций" это может быть актуальным...если аналог действительно соответствует по техническим характеристикам и не требуется значительных доработок документации.

[Ilez]

Сообщение от vivol Всё правильно

Спасибо, а по поводу второго вопроса что думаете - он важнее=)

будет рабочая документация основной комплект марки АР и шифр получается её один в один с разделом 3 в проектной. Получается документы разные, но шифры полностью совпадают. Так можно? или то, что они из разных стадий, допускает подобное?

[ShaggyDoc]

Они сослались на 44 фед. закон и закон о конкуренции: если указываешь конкретное оборудование, конкретный завод-изготовитель, то в графе примечание тех же спецификаций должен писать "или эквивалент", иначе гос.закупки не пропустят

Законы не устанавливают, что писать в спецификациях проектной продукции. Закон устанавливает условия, по которым заказчик размещает конкурсную документацию. Не пересказывайте сказки про в графе примечание тех же спецификаций должен писать "или эквивалент". Цитирую про "эквивалент":

Документация о закупке может содержать указание на товарные знаки в случае, если при выполнении работ, оказании услуг предполагается использовать товары, поставки которых не являются предметом контракта. При этом обязательным условием является включение в описание объекта закупки слов "или эквивалент", за исключением случаев несовместимости товаров,

Где тут слова "спецификация", "графа примечание"? Нет также никаких "или аналог". Эквивалент и аналог ещё и разные понятия.

будет рабочая документация основной комплект марки АР и шифр получается её один в один с разделом 3 в проектной. Получается документы разные, но шифры полностью совпадают.

Полное обозначение документов состоит из базового обозначения, шифров разделов для ПД и марок комплектов для РД. Вот базовое обозначение и должно отличаться.
Для ПД

. В состав обозначения раздела включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в проектной организации системе

и для РД

Каждому основному комплекту рабочих чертежей присваивают обозначение, в состав которого включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в организации системе

Предполагается, что в "действующей системе" предусмотрена невозможность появления одинаковых обозначений. Чем-то они отличаются (№ договора, год, просто какая-то закорючка).

А шифр раздела АР и марка комплекта АР могут быть одинаковыми.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc А шифр раздела АР и марка комплекта АР могут быть одинаковыми.

Согласен. ГОСТ Р 21.1101-2013 разрешает проектным организациям устанавливать особенности в обозначения (п.4.1.3). В нашей организации установлен свой перечень буквенных шифров для РД, который дополняет шифры, установленные приложениями А и Б указанного ГОСТ. Более того, у нас шифры разделов ПД и марки ОК РД , если тема совпадает, устанавливаются единые, особенно это эффективно для ИОСа, где может быть много подразделов, книг... -ИОС4.12- это что за зверь? = (-АСУ). Части обозначения ПД и РД до буквенного шифра, который устанавливается в конце обозначения, различны для ПД и РД, но базовое обозначение, устанавливаемое в начале обозначения (номер договора) едино.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А между ними "свои закорючки" - ноу хау

----- добавлено через ~8 мин. -----
Поправка -ИОС7.12 -это что за зверь?

[ShaggyDoc]

А между ними "свои закорючки" - ноу хау

У нас была длиннющая структура обозначения из-за многобразия работ, в т.ч. по одному заказчику и номеру договора. Потом её сократили, но осталось:

- Каждое предприятие-заказчик имеет свой код ЗАК. - Каждый договор с заказчиком (соответствующий термину «стройка») имеет свой код ДОГ. - На предприятии может быть несколько площадок или отдельных внеплощадочных объектов, имеющих собственный код ПЛОЩ. - На каждой площадке может быть несколько зданий, каждое из которых имеет свой код ОБ (обычно номер по генплану). Кроме зданий, на площадке могут быть общеплощадочные объекты и инженерные сети, каждая из которых также может иметь свой код ОБ. - По каждому объекту в разные периоды или одновременно может выполняться несколько видов проектов (очереди строительства, реконструкция, техперевооружение и т.п.). Каждый вид проекта имеет свой код РАБ. - Любой проект может выполняться в одну или несколько стадий, каждая из которых имеет код СТ. - По каждой работе может выполняться несколько разделов (основных комплектов) документации, каждый из которых имеет код МАРКА. - Все коды имеют длину от 1 до 4 символов (предпочтительно «осмысленного» вида). Коды выбираются из базы данных, ведущейся в проектной организации. Обозначение любого комплекта документов должно быть уникальным. В основной надписи рабочих чертежей обозначение имеет примерно такой вид: ЗАК.ДОГ.ПЛОЩ.ОБ.РАБ.СТ-МАРКА

Это от машиностроителей пошло с их "децимальными номерами".
За формированием обозначений и их уникальностью строго следили. Помимо прочего из обозначений формировались имена папок и файлов в архиве, и составные части были ключами в базе данных. Конечно, где-то можно и попроще, но уникальность полного обозначения любого документа должна соблюдаться.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Это от машиностроителей пошло с их "децимальными номерами".

В ЕСКД с обозначением всё в порядке уже много лет (с ГОСТ 2.201-68 ничего не изменилось). А вот строители в СПДС ничего толкового придумать не смогли, поэтому и имеем такие закорючки ЗАК.ДОГ.ПЛОЩ.ОБ.РАБ.СТ-МАРКА.
На нашей фирме с закорючками всё гораздо проще.

[ShaggyDoc]

А вот строители в СПДС ничего толкового придумать не смогли, поэтому и имеем такие закорючки ЗАК.ДОГ.ПЛОЩ.ОБ.РАБ.СТ-МАРКА. На нашей фирме с закорючками всё гораздо проще.

Придумали главное - "устанавливаемое по действующей в проектной организации системе", а также "и цифровой код объекта строительства". Т.е. дана свобода творчества. Где-то натворили длинные и сложные обозначения, где-то короткие. Но все-таки есть единообразие общего принципа. А вот до СПДС в нашем институте вообще обозначали каждый чертеж как ХХХХХХХ.МАРКА, где ХХХХХХХ - порядковый номер по регистрационной книге отдела. Определить по обозначению откедова этот чертеж было невозможно.

В ЕСКД с обозначением всё в порядке уже много лет

Там полный порядок для "унутреннего употребления". А вот когда ЕСКД начинает пересекаться со строительством возникают проблемы. Была кампания по переделке всех серий по стандартам. В сериях чертежи изделий, изготоавливаемых на заводах, т.е. конструкторская документация, и их переработали по ЕСКД. И сделали обозначения по ЕСКД. К чертежам претензий нет - всё стало лучше и "красившее". А вот обозначения...

Какое-нибудь простейшее и всем известное изделие переименовали. Чем, например, отличается изделие А1И.017.000 от А1И.017.000-03 и от А1И.020.000-02? Это можно узнать только открыв серию, и хорошо еще если к ней есть паспорт или выпуск 0, а если нет, то надо десятки чертежей перебрать. У проектировщиков хоть серии были, а у строителей - хорошо еще если в ПТО есть. А ведь за этими кодами скрывались известные ранее всем "Воздухосборник 159х450", "Воздухосборник 325х800" и так далее. И подобное произошло с сотнями серий. Хорошо хоть в некоторых сообразили помимо обозначения ввести и простой "шифр" (типа Р500х500Э), хотя тоже иногда запутанный.

А самое смешное, что я видел - когда прекрасные заводские конструктора БМП решили разработать для своего КБ типовой коттедж. Они сделали чертежи по ЕСКД! "По науке", со сборочными чертежами, деталировкой и прочим. Получилось полтонны документов, но просмотрели, что в здании вообще нет замкнутого теплого контура...

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Чем, например, отличается изделие А1И.017.000 от А1И.017.000-03 и от А1И.020.000-02?

Наименованием ("Воздухосборник 159х450", "Воздухосборник 325х800") - должно быть так....если в серии в наименовании "Деталь", "Деталь", то в спецификации можно было написать и поближе к делу.

Сообщение от ShaggyDoc типовой коттедж. Они сделали чертежи по ЕСКД!

Наверное, не было еще СПДС, а если и было, то конструктора БМП были "зашорены" на ЕСКД.. "Зашоренных" в оборонке было много- дисциплина, сейчас её нет... Многие из "зашоренных" были отличные спецы, в 90-е ушли кто -куда, кто в никуда.
Как говорил гайдар - если 35 млн. не впишется в "рыночную экономику" - ну и что? переживём... не пережили...

[ShaggyDoc]

в спецификации можно было написать и поближе к делу

Так и делали. Но это уже нарушение стандарта или серии, особенно когда там приводятся "обозначение для заказа".

Наверное, не было еще СПДС, а если и было, то конструктора БМП были "зашорены" на ЕСКД..

Всё было. Это же 1990 год. Да, они "зашорены" на ЕСКД. Они замечательные конструктора, но "что ни делаю, всё пулемет получается". Они для своих домиков еще и отопление танковыми независимыми отопителями на дизтопливе решили делать. К счастью на заводе нашелся разумный зам. главного инженера, который показал нам эти "сборочные чертежи" фундаментов и прочего. В результате разработали им нормальный проект и десяток домиков они построили. Начальство, конечно, а не все 50 рядовых конструкторов -"подельников"

[Nike]

Offtop: ShaggyDoc, прошу прощения за оффтоп, давно хочу спросить, зачем Вы удаляете автора фразы из цитаты? Это очень затрудняет чтение.

[РастОК]

Привет всем. Подскажите, в ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ в какой форме указать количество материалов конструкций (бетон, тоннаж арматуры) ?

[vivol]

ГОСТ 21.501-2011

[РастОК]

Сообщение от vivol ГОСТ 21.501-2011

А это "ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ" для кого я заглавными буквами написал?

[vivol]

Сообщение от vivol ГОСТ 21.501-2011

Но в этом стандарте есть грубейшая ошибка - Ссылка на ГОСТ 21.101-97 (надо было ГОСТ Р 21.1101-2009, а сейчас уже ГОСТ Р 21.1101-2013, где надо смотреть Приложение К (Спецификации).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от РастОК для кого я заглавными буквами написал?

Пожалуйста, полегче в выражениях, и пояснее...

[N_kontr]

Сообщение от vivol Но в этом стандарте есть грубейшая ошибка - Ссылка на ГОСТ 21.101-97

это не ошибка...в международных стандартах (ГОСТ 21.501) не может быть ссылок на национальные (ГОСТ Р 21.1101), поэтому и ссылаются на ГОСТ 21.101

[РастОК]

Сообщение от vivol Пожалуйста, полегче в выражениях, и пояснее...

Не вопрос.

Ответа я всё-таки не получил. Я понял, что вы подразумеваете стандартную Спецификацию, однако ни в каких документах я не нашёл, что в ПРОЕКТНОЙ документации я обязан давать СПЕЦИФИКАЦИЮ. В рабочей да, но не в проектной. Поэтому и возник собственно вопрос.

Ситуация может быть в этом случае принеприятнейшая, когда экспертиза укажет, что в проектной документации спецификацию давать не нужно, а сметчик скажет, что ему нет информации для подсчёта.

[vivol]

Сообщение от N_kontr поэтому и ссылаются на ГОСТ 21.101

ГОСТ 21.101-97 не действует, отменен в РФ и не имеет заменяющих документов (NormaCS). Что делать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от РастОК однако ни в каких документах я не нашёл, что в ПРОЕКТНОЙ документации я обязан давать СПЕЦИФИКАЦИЮ

Не путайте Спецификацию и Спецификацию оборудования, изделий и материалов.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от РастОК однако ни в каких документах я не нашёл, что в ПРОЕКТНОЙ документации я обязан давать СПЕЦИФИКАЦИЮ

Есть в каких- то разъяснениях к ГОСТ Р 21.110..., что СО может быть в ПД, где указывается оборудование с длительным циклом изготовления. Для бетона достаточно простых спецификаций в разделе КР.

----- добавлено через ~12 мин. -----
И сметчикам в нашей организации достаточно спецификаций в разделе КР...

[N_kontr]

Сообщение от vivol Что делать?

то, что ссылаются на ГОСТ 21.101 - правильно, но там же есть и сноска в разделе 2 к ГОСТ 21.101*
* На территории Российской Федерации действует ГОСТ Р 21.1101-2009 (2013 тогда еще не был принят)
делаем вывод - принимаем требования национального стандарта при проектировании в РФ

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от РастОК я не нашёл, что в ПРОЕКТНОЙ документации я обязан давать СПЕЦИФИКАЦИЮ

возможно пояснения в Сборнике разъяснений требований стандартов СПДС выпуск 1 (раздел 5) Вам пригодятся

----- добавлено через ~10 мин. -----
есть еще раздел 6 в Сборнике...выпуск 3, там тоже говорится о спецификации в ПД

[генплан]

Сообщение от РастОК однако ни в каких документах я не нашёл, что в ПРОЕКТНОЙ документации я обязан давать СПЕЦИФИКАЦИЮ. В рабочей да, но не в проектной. Поэтому и возник собственно вопрос.

В этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=111496&page=13 обсуждался данный вопрос

[РастОК]

Сообщение от vivol Не путайте Спецификацию и Спецификацию оборудования, изделий и материалов.

Ещё раз повторяю, в проектной документации никаких упоминаний о любых спецификациях нет. Вот состав графической части ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ (Постановление №87). Где же указывать объёмы материалов?

Если с металлическими (КМ) конструкциями всё понятно, есть ГОСТ 21.502-2007 (ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ), то на раздел КЖ я не понимаю где найти такую табличку как в КМ (см. скриншот 2)

[vivol]

Сообщение от РастОК Вот состав графической части ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ (Постановление №87).

Кто запрещает на указанных в ПП87 чертежах помещать спецификации? Вы, извиняюсь, который год, как Конструктор-Проектировщик?
По поводу ПП87 см приложение

[РастОК]

Сообщение от vivol Кто запрещает на указанных в ПП87 чертежах помещать спецификации? Вы, извиняюсь, который год, как Конструктор-Проектировщик? По поводу ПП87 см приложение

Огромное спасибо за список разъяснений. Конструктор я с детства , вот только по РФ давно не проектировал, а у нас в Украине с этим проще.
Ну и опять же хитровато отвечают на прямо поставленный вопрос: "Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления
сводного сметного расчета стоимости строительства.", а ведь могут и не выполняться. И попробуй меня заставь делать такую спецификацию (выборку материалов). По документам я имею полное право этого не делать на стадию П, ведь так? Это же фактически туча потраченного времени на НЕ ТРЕБУЮЩИЙСЯ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ расчёт материалов...

[vivol]

ГОСТ Р 21.1101-2013
6 Правила выполнения спецификаций на чертежах
6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции, к чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) технологического, санитарно-технического и другого оборудования, а также к другим чертежам составляют спецификации по форме 7 (приложение К).

[Сорокин]

Для конструкторов -проектировщиков. Как этот вопрос решен в ЕСКД на стадиях до "рабочей документации".

Из ГОСТ 2.119-73 ЕСКД. Эскизный проект».
2.2.4. Наименования и обозначения составных частей изделия на чертежах общего вида указывают одним из следующих способов:
а) на полках линий-выносок;
б) в таблице, размещаемой на том же листе, что и изображение изделия;
в) в таблице, выполненной на отдельных листах формата А4 по ГОСТ 2.301-68 в качестве последующих листов чертежа общего вида. На чертеже общего вида, выполненного в виде электронной модели сборочной единицы, наименования и обозначения составных частей изделия рекомендуется указывать способами по а) и в).
При наличии таблицы на полках линий-выносок указывают номера позиций составных частей, включенных в таблицу.
Таблица в общем случае состоит из граф: "Поз.", "Обозначение", "Наименование", "Кол.", "Дополнительные указания".


Каким-то образом и где-то в графической части проектной документации нужно отражать наименования составных частей здания (сооружения) или конструкции? Конечно - нужно.
Назовите это «таблицей». Легче станет? Состав граф таблицы в целом соответствует спецификации.

Если в ПП 87 не написано слово «спецификация» и не указаны требования к "форме" - значит таблицу (точнее - ее форму) с перечнем составных частей можно делать «по понятиям».

[vivol]

Сообщение от N_kontr но там же есть и сноска в разделе 2 к ГОСТ 21.101*

Спасибо, "слона-то я и не заметил...".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vivol Спасибо, "слона-то я и не заметил...".

Уточняю
И. Крылов. Басня "Любопытный". Человек побывал в кунсткамере
и рассказывает, каких букашек он видел.

"А видел ли слона ? Каков собой на взгляд?
Я чай, подумал ты, что гору встретил?" -
"Да разве там он?" .- "Там".-
"Ну, братец, виноват.
Слона то я и не приметил".

[РастОК]

Сообщение от vivol ГОСТ Р 21.1101-2013 6 Правила выполнения спецификаций на чертежах 6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции, к чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) технологического, санитарно-технического и другого оборудования, а также к другим чертежам составляют спецификации по форме 7 (приложение К).

Это всего-лишь правила выполнения самих спецификаций. Тут не указывается в чертежах на каких стадиях следует выполнять спецификацию. Фактически корректно было-бы такое название "6. Правила выполнения спецификаций на чертежах рабочей документации."

Сообщение от Сорокин 2.2.4. Наименования и обозначения составных частей изделия на чертежах общего вида указывают одним из следующих способов:

Ключевые слова "частей изделия". Т.е. это фактически ведомость элементов изделия, но не спецификация.

[ShaggyDoc]

И попробуй меня заставь делать такую спецификацию (выборку материалов)

Не сделал спецификацию (выборку), не сделали сметы, выпустили не проектную документацию, а брак. Не получили оплату продукции. И тебя, такого умного, просто выгонят.

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин Если в ПП 87 не написано слово «спецификация» и не указаны требования к "форме" - значит таблицу (точнее - ее форму) с перечнем составных частей можно делать «по понятиям».

ГОСТ Р 21.1101 тоже по "понятиям" писался?

[РастОК]

Сообщение от ShaggyDoc Не сделал спецификацию (выборку), не сделали сметы, выпустили не проектную документацию, а брак. Не получили оплату продукции. И тебя, такого умного, просто выгонят.

Ну так а я о чём. Нигде в нормативных документах не сказано, что я должен делать смету в проектной документации. Не сказано, что я должен сделать там обобщённую смету либо выборку элементов. Почему-же я тогда должен её делать?

[N_kontr]

Сообщение от РастОК Тут не указывается в чертежах на каких стадиях следует выполнять спецификацию

Вы действительно правильно заметили - не указаны стадии...а что, разве в проектной документации мы не выполняем схемы расположения оборудования? Вас никто не заставляет делать или не делать спецификацию, Вам объясняют последствия, если Вы ее не сделаете, а выбор за Вами
мне интересно, а как отреагирует специалист в госэкспертизе, если на вопрос на основании чего выполнена смета, где перечень оборудования, Вы ответите, что не захотели тратить "тучу" времени на ее составление?

Сообщение от РастОК Т.е. это фактически ведомость элементов изделия, но не спецификация.

в чем отличие? Это пример из ЕСКД, поэтому речь идет про изделия и таблица в этом случае - это та же спецификация... для Вас "Спецификация" имеет другой смысл?

Сообщение от Варанчик ГОСТ Р 21.1101 тоже по "понятиям" писался?

к любому ГОСТу нужно еще и голову прикладывать...любой ГОСТ - это ОСНОВНЫЕ требования...если Вас что-то не устраивает - дополните и выпустите в своей организации СТО, где пропишите ВСЕ ваши требования, вплоть до запятой (в каком месте поставить запятую, а в каком тире)

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от РастОК Нигде в нормативных документах не сказано, что я должен делать смету в проектной документации

не знаю, как у Вас, но у нас в состав проектной документации входит раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства", согласно ППРФ № 87
а кто ее будет делать - конкретно Вы или сметчик по Вашим чертежам, это уже другой вопрос

[ShaggyDoc]

а кто ее будет делать - конкретно Вы или сметчик по Вашим чертежам, это уже другой вопрос

Этот вопрос уже заобсуждали до посинения. Конечно, смету будут делать сметчики, но вот кто будет "давать" или рассчитывать объемы работ - это людей волнует. И есть у определенного круга лиц мнение "а почему Я должен".
Эти "Я" забывают, что их "я" всего лишь "головка от этого самого", а работают они в какой-то фирме. И какие там порядки установлены - так и будет. Несогласные могут "майданить" (в безопасном месте, например на форуме) или организовать свою фирму, установить там свои порядки и отвечать за результаты своими личными деньгами.

Что касается оформления (все-таки тема такая), то любые ведомости, таблицы, спецификации прямо не установленные ГОСТ можно делать как угодно. Обычно это устанавливается стандартами организации. При этом самый разумный путь - использовать стандартные формы применительно для каких-то случаев. Например стандартную форму спецификации, давая ей какие угодно заголовки. Причина прозаическая - эта форма уже имеется во всяких видах - от бумажных бланков до электронных шаблонов. И, если вопрос, например с ведомостью, решен по существу, то к форме претензий ни у кого не будет.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc любые ведомости, таблицы, спецификации прямо не установленные ГОСТ можно делать как угодно.

... и где угодно (в ПД, РД), если это нужно и если вы проектировщик...

Сообщение от ShaggyDoc При этом самый разумный путь - использовать стандартные формы применительно для каких-то случаев.

... спецификации, перечни элементов...

Сообщение от ShaggyDoc Этот вопрос уже заобсуждали до посинения

...и одурения.

Сообщение от N_kontr не знаю, как у Вас, но у нас

... если не по ГОСТ, то по здравому смыслу.

Сообщение от РастОК Ну так а я о чём

... ? я не понял.

[Aimod]

Правильность оформления проекта очистных сооружений хоз-бытовых сточных вод, малой производительности (без марки, патента, свидетельства, сертификата и т.д.), подразумевает выполнение всех разделов согласно ПП№87 для прохождения экспертизы (экспертиза по требованию заказчика)?

[engngr]

Допускается ли выполнять проектную документацию для объекта капитального строительства в виде гибрида: часть разделов выполнять по требованиям к объекту капитального строительства, а часть - по требованиям к линейным объектам - то есть включать в состав пд на окс разделы по линейным объектам?
Поясню: точки подключения к инженерным сетям находятся на 100-400 м от границ участка; подразделы по сетям выполнены разными книгами (внутриплощадочные сети и внеплощадочные сети); экспертиза по внеплощадочным дает замечания о несоответствии требованиям к линейным объектам, требуют выполнить ппо, ткр и т.д.

[Karoline]

Если экспертиза требует, то, видимо, допускается? У нас аналогично затребовали проект полосы отвода...Сидим - кумекаем, как это оформить в составе проектной документации, учитывая, что ппо по 87 постановлению тоже раздел 2, как и ПЗУ.
2.1?

[RomaV]

Сообщение от engngr Допускается ли выполнять проектную документацию для объекта капитального строительства в виде гибрида: часть разделов выполнять по требованиям к объекту капитального строительства, а часть - по требованиям к линейным объектам - то есть включать в состав пд на окс разделы по линейным объектам? Поясню: точки подключения к инженерным сетям находятся на 100-400 м от границ участка; подразделы по сетям выполнены разными книгами (внутриплощадочные сети и внеплощадочные сети); экспертиза по внеплощадочным дает замечания о несоответствии требованиям к линейным объектам, требуют выполнить ппо, ткр и т.д.

Наш гл. спец. по генпланам в своё время откапал вот такое письмо Минегионразвития:

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 20 мая 2011 г. N 13137-ИП/08 Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено письмо и сообщается следующее. В соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к линейным объектам отнесены линии электропередачи, линии связи (в том числе линейно-кабельные сооружения), трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии и другие подобные сооружения, расположенные в пределах красных линий - линий, которые обозначают существующие, планируемые (изменяемые, вновь образуемые) границы территорий общего пользования, границы земельных участков. Государственная экспертиза проектной документации по сетям инженерно-технического обеспечения объекта капитального строительства проводится в составе проектной документации объекта капитального строительства. Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 (далее - Постановление) предусмотрены: раздел 2 "Схема планировочной организации земельного участка", раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений". По мнению Минрегиона России, в случае строительства, реконструкции, капитального ремонта сетей инженерно-технического обеспечения, являющихся функционально частью отдельного объекта капитального строительства, выходящих за пределы границ земельного участка, отведенного под указанные цели, и при этом не выходящих за пределы элемента планировочной структуры (квартал, микрорайон), сведения о таких сетях также включаются в раздел 5 проектной документации. Инженерно-технические сети, обеспечивающие два и более объекта капитального строительства, рассматриваются как отдельный линейный объект, к которым можно отнести квартальный газопровод и другие линейные объекты (водопровод, канализация, линейно-кабельные сооружения связи и пр.). С учетом изложенного, проектная документация сетей инженерно-технического обеспечения, функционально не относящихся к отдельным объектам капитального строительства, подлежит государственной экспертизе как проектная документация линейных объектов. Проектная документация на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт сетей инженерно-технического обеспечения, не являющихся линейными объектами и входящих в состав объекта капитального строительства (раздел 5 проектной документации), подлежит государственной экспертизе только в том случае, если проектная документация на сам объект подлежит государственной экспертизе. Директор Департамента архитектуры, строительства и градостроительной политики И.В.ПОНОМАРЕВ

На основании этой информации можно не заморачиватся с сетями, как с линейным объектом, если эти сети идут только к проектируемому ОКС.

[german-nk]

Многоуважаемые коллеги.
Пристал заказчик указать название объекта в графе 3 основной надписи чертежей генерального плана, генплан на одиночный объект. В свое время Doka давал ссылку на ответы Ленинградского областного НТО, где сказано, что графа 3 на чертежах марок ГП, ГТ, АД и других общеплощадочных работ не заполняется, 1982 год.
Возможно, есть какое-нибудь по новее указание.
Кстати, Doka под каким псевдонимом сейчас на форуме?

[vivol]

Сообщение от german-nk В свое время Doka давал ссылку на ответы Ленинградского областного НТО

Ещё вспомнили бы про Ленинградский обком КПСС 1982 г.... Сейчас 2014 г... Смотрите ГОСТ Р 21.1101-2013 (см. Приложение Ж), там ближе к делу. Но, на мой взгляд, в графе 3 надо для ПД приводить наименование тома из графы "Наименование" ведомости "Состав проектной документации", а для РД наименование ОК.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от RomaV На основании этой информации можно не заморачиватся с сетями, как с линейным объектом, если эти сети идут только к проектируемому ОКС.

Согласен, хорошее письмо. Надо только очень хорошо разобраться, что проектируем. Иногда есть привести в одной ведомости СП (для ПД) СП ОКС и СП ЛО (разбить СП на части). Например, БО-СП разбить на БО-01-СП (для ОКС) и БО-02-СП (для ЛО). БО - базовое обозначение. Аналогично и для РД.

[german-nk]

Сообщение от vivol Смотрите ГОСТ Р 21.1101-2013

Спасибо, но ГОСТ Р 21.1101-2013 отменен.
Хотелось бы получить конкретный ответ на "простой" вопрос, а не ссылку на недействующий ГОСТ.

[RomaV]

Сообщение от german-nk Спасибо, но ГОСТ Р 21.1101-2013 отменен.

Как это? Когда отменили? Он только с начала 2014 года начал действовать.

[german-nk]

Сообщение от RomaV Как это? Когда отменили? Он только с начала 2014 года начал действовать.

Ошибочка вышла - действует. А вопрос висит.

[Сорокин]

Сообщение от german-nk Пристал заказчик указать название объекта в графе 3 основной надписи чертежей генерального плана, генплан на одиночный объект. В свое время Doka давал ссылку на ответы Ленинградского областного НТО, где сказано, что графа 3 на чертежах марок ГП, ГТ, АД и других общеплощадочных работ не заполняется, 1982 год. Возможно, есть какое-нибудь по новее указание.

Графа 3 основной надписи предназначена для записи наименований зданий (сооружений), входящих в объект капитального строительства (наименование которого приводят в графе 2). Казалось бы, должно быть понятно, что для общеплощадочных чертежей эта графа не заполняется. Именно такой ответ на этот вопрос давали разработчики стандарта на протяжении более 30 лет.

Могу только повторить его еще раз: «Для общеплощадочных чертежей графа 3 не заполняется».

Поскольку такой вопрос задается очень часто, то при очередном внесении в стандарт такую фразу, очевидно, нужно будет внести в пояснения по заполнению графы 3, как это сделано, например, в пояснениях по заполнению граф 7 и 8.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Могу только повторить его еще раз: «Для общеплощадочных чертежей графа 3 не заполняется».

Если чертеж входит в состав определенного тома, который имеет наименование в СП, то логично записать в графу 3 это наименование. Вообще, на мой взгляд, графы 1-5 не должны быть пустыми НИКОГДА

[Сорокин]

В основной надписи ("штампе") документа записывается данные именно об этом документе. Писать в штампе о том, в какой том (сборник документов) его потом вставляют - вот это нелогично. Для этого существуют "описи" (содержание).

Если написать "ставят прочерк" - они не будут "пустыми"?

[vivol]

Сообщение от Сорокин Писать в штампе о том, в какой том (сборник документов) его потом вставляют - вот это нелогично

Дело здесь, не в вопросах комплектации бумаги, а в вопросе "функциональной законченности наименования чертежа".

Сообщение от Сорокин Если написать "ставят прочерк" - они не будут "пустыми"?

Это та же пустота...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Зачем В СП приводим наименование тома?

----- добавлено через ~7 мин. -----
В графе 3 желательно приводить оптимальное название. Если это раздел 5 и состоит из подразделов и книг, то в графе 3 резонно приводить наименование книги.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Приложение Н ГОСТ Р 21.1101-2013
- поле 5 - наименование объекта капитального строительства и, при необходимости, вид строительства. Наименование объекта строительства на обложке должно соответствовать сведениям, приводимым в графах 2 и 3 основной надписи (см. приложение Ж);

Приложение Н ГОСТ Р 21.1101-2013
- в графе 2 - наименование предприятия и, при необходимости, его части (комплекса), жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение), или наименование микрорайона;
- в графе 3 - наименование здания (сооружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструкция, техническое перевооружение, капитальный ремонт);

А надо бы так
- в графе 2 - наименование объекта капитального строительства;
- в графе 3 - наименование здания (сооружения) или наименование тома ПД (альбома РД). Наименование должно быть по возможности кратким.

[german-nk]

Сообщение от vivol А надо бы так - в графе 2 - наименование объекта капитального строительства; - в графе 3 - наименование здания (сооружения) или наименование тома ПД (альбома РД). Наименование должно быть по возможности кратким.

Читать нужно то, что написано, а не то, что хочется прочитать. В художественной литературе можно читать как захочется.

[vivol]

Хорошо, что неисполнение нынешних стандартов не преследуется законом- это раз. Два - это то, что разработчики ГОСТ Р 21.1101-2013, надеюсь, понимающие, что в исторической основе его много "проколов", не стали их основательно править, сделав ссылки на СТО.

Сообщение от german-nk Читать нужно то, что написано

«В действительности все не так, как на самом деле».
Сент-Экзюпери

[german-nk]

В следующем издании ГОСТа Сорокин запишет о том, что графа 3 в "штампе" для внутриплощадочных чертежей не заполняется, а Ваши хотелки оставьте при себе.

Я в проектировании с 1976 года и всяких причуд насмотрелся, полезное применялось, бестолковые положения отбрасывались в последующих редакциях ГОСТов.

Все, точка. И не вводите народ в заблуждение своими комментариями.

[vivol]

Сообщение от german-nk В следующем издании ГОСТа Сорокин запишет о том, что графа 3 в "штампе" для внутриплощадочных чертежей не заполняется, а Ваши хотелки оставьте при себе.

Я не против того, что туда запишет Сорокин.

Сообщение от german-nk Я в проектировании с 1976

Ну и что? В те годы трудно было представить, что ИОС может содержать такую массу подразделов и книг и это, например при проектировании электрических подстанций, далеко не КИПиА, как считает Сорокин. У Вас видимо не тот, как и у Сорокина, профиль проектирования в прошлом или настоящем....отсюда и непонимание некоторых вещей...

Сообщение от german-nk Все, точка

А это уже солдафонство... , товарищ ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ.

[Сорокин]

Господин vivol весь в бумажном томе.
На будущий год намечено обсуждение стандартов по электронным моделям зданий и сооружений (BIM). Их тоже как тома и альбомы будем обозначать?
Все эти тома, их объем имеют смысл только для бумажных копий. Причем тут 300 экв. листов формата А4 для электронного документа?

По поводу того, что кто-то "запишет". Все стандарты разрабатываются, обсуждаются и принимаются по определенной процедуре. По каждому положению должен быть определенный консенсус. Если его нет, то предложение не проходит.


О томах. Наименование тома (точнее куча всяких наименований) написано на титульном листе и обложке. Этого более чем достаточно.
Наверное, обратили внимание, что писать наименование объекта не нужно даже на составе проектной документации. Отчего бы это? Потому что оно имеется на титульном листе тома, а СП в него обязательно сброшюрован.

Т.е. ничего не решается вот так "с кондачка".

Сообщение от vivol например при проектировании электрических подстанций, далеко не КИПиА, как считает Сорокин.

Я не имею отношения к ПП 87.
ГОСТ по оформлению не устанавливает состав разделов (и подразделов) проектной документации. Это, видимо, по моим комментариям, почему в составе проекта постановлением не предусмотрена разработка автоматизированных систем ( в графических частях разделов не предусмотрено ни одного документа по этой части).

Сообщение от vivol В те годы трудно было представить, что ИОС может содержать такую массу подразделов

А что, собственно, сейчас в этом разделе есть того, чего не было 20 лет назад? К сожалению, кто-то шибко умный включил в него "Технологические решения", которые были отдельным разделом. Теперь технология позади инженерных сетей. Думаю, что найдутся разумные люди и убедят кого надо, чтобы вернуть этот раздел.
Был раздел по охране труда и управлению производством, который теперь лишь строчка в этом подразделе. Фиг с ним. Ему нашли "достойную" замену в части требований по безопасной эксплуатации.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Господин vivol весь в бумажном томе.

Да, господин Сорокин, пока в бумажном. Наверное, как и 90% всех проектировщиков РФ и ближнего зарубежья, кто работает по стандартам СПДС.

Сообщение от Сорокин А что, собственно, сейчас в этом разделе есть того, чего не было 20 лет назад? К сожалению, кто-то шибко умный включил в него "Технологические решения", которые были отдельным разделом.

По нашему профилю «шибко умный» - это уважаемая и авторитетная организация в РФ и бывшем СССР – теперь называется ОАО «Институт «Энергосетьпроект» г. Москва.

[german-nk]

Сообщение от german-nk Возможно, есть какое-нибудь по новее указание. Кстати, Doka под каким псевдонимом сейчас на форуме?

Вот, нашёл более новый ответ на запрос по графе 3 "штампа".
А что с Dok'ой, появляется ли? Полезный человек был на форуме, не чета некоторым.

[vivol]

Сообщение от german-nk Вот, нашёл более новый ответ на запрос по графе 3 "штампа".

1981 г... Это далеко не новая информация общества "Знание", должна быть рекомендательного характера. Не в курсе, не знаю, тогда работал в КБ по ЕСКД. кстати тоже с 1976 г.

Сообщение от Сорокин О томах. Наименование тома (точнее куча всяких наименований) написано на титульном листе и обложке. Этого более чем достаточно. Наверное, обратили внимание, что писать наименование объекта не нужно даже на составе проектной документации. Отчего бы это? Потому что оно имеется на титульном листе тома, а СП в него обязательно сброшюрован. Т.е. ничего не решается вот так "с кондачка".

Всё зависит от профиля проектированяия. Профиль нашей организации - ПС и ЛЭП. В нашей документации заполнение графы 3 обязательно, иначе можно запутаться, особенно в РД, которую на объектах, как правило, расшивают.
В стандартах должен быть общий подход, а если его нет, то тогда к ведомственным рекомендациям или к СТО.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от german-nk Возможно, есть какое-нибудь по новее указание.

Да не мучайся, сколько можно? Если не хочешь заполнять графу 3 , ну и не заполняй...экспертизе это "до лампочки", им главное в оформлении - это "сквозная нумерация"...

[Сорокин]

Сообщение от vivol особенно в РД, которую на объектах, как правило, расшивают.

В ГОСТе нет требования об обязательной брошюровке РД.
Весь раздел 8 о том, что если документацию на бумажном носителе брошюруют, то вот таким образом.

По электротехнической части имеется инструкция Тяжпромэлектропроекта 2010 г., но она только по РД, к сожалению.

[vivol]

Сообщение от Сорокин В ГОСТе нет требования об обязательной брошюровке РД.

Как правило, РД сейчас брошюруют. "Форс морозу не боится"... мода...

[german-nk]

Сообщение от Сорокин Могу только повторить его еще раз: «Для общеплощадочных чертежей графа 3 не заполняется».

Бью челом.
Сорокин, я могу сослаться на Ваш комментарий при "отписке" заказчику, но с указанием должности и без ссылки на форум?

Это и будет последним ответом на запрос по графе 3 "штампа".

[Сорокин]

Этот ответ помещен в информационной системе "Кодекс- Техэксперт" - в разделе "Комментарии, консультации".

Здесь на форуме я его просто скопировал.

Там еще было "От нас Экспертиза требует обязательное заполнение этой графы".
По этому поводу я написал, что экспертиза должна заниматься своим делом, а именно:


В то же время нельзя не отметить пункт 27 Постановления Правительства № 145:
«Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий».
_________________________________________________________
А что действует в Казахстане? Что написано у вас по записи в графе 3?

[генплан]

Сообщение от Сорокин Могу только повторить его еще раз: «Для общеплощадочных чертежей графа 3 не заполняется».

Никогда не доводилось заполнять графу 3 на чертежах ГП, ГТ

[german-nk]

Сообщение от Сорокин А что действует в Казахстане? Что написано у вас по записи в графе 3?

Это заказчик "умничает", генплан-то на одиночное здание, вот и резвится.

Действует ГОСТ 21.101-97:
в) в графе 3 - наименование здания (сооружения) и, при необходимости вид строительства, немного изменено в соответствии с Законом РК, (реконструкция, расширение, техническое перевооружение, капитальный ремонт, модернизация, реставрация).

Отправил "отписку" со ссылкой на ответ ленинградцев за 1992 год.

Всем спасибо за помощь и участие в дискуссии, особая благодарность, конечно, Сорокину.

[Gen1us]

Разъясните пожалста
ГОСТ Р 21.1101-2013 Система проектной документации для строительства ссылается на ГОСТы, используемые в машиностроительных чертежах, в частности:
ГОСТ 2.307-2011 Единая система конструкторской документации. Нанесение размеров и предельных отклонений
ГОСТ 2.308-2011 Единая система конструкторской документации. Указания допусков формы и расположения поверхностей
ГОСТ 2.309-73 Единая система конструкторской документации. Обозначения шероховатости поверхностей
Т.е. я могу показывать на строительном чертеже размеры, допуски, шероховатости как на машиностроительном?

[Сорокин]

Сообщение от Gen1us Т.е. я могу показывать на строительном чертеже размеры, допуски, шероховатости как на машиностроительном?

Нет.
Нужно более внимательно прочитать и ГОСТ Р 21.1101-2013, и указанные стандарты ЕСКД.
В приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2013 приведены условия применения стандартов ЕСКД при выполнении документации для строительства. В тексте ГОСТ Р 21.1101-2013 как раз большей частью и приведены эти особенности.
В самих стандартах ЕСКД даны многочисленные отсылки на особенности выполнения строительных чертежей.
Например, что касается приведения допусков, то в ГОСТ 2.307-2011 (п.4.14) записано следующее:
На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

Кроме того, в состав строительных чертежей входят и чертежи изделий, и чертежи КМД, в правилах выполнения которых стандарты ЕСКД учитываются в большем объеме.

[RomaV]

Тов. Сорокин есть срочный вопрос. Когда составляю ведомость расхода стали, и у меня есть элемент который повторяется (Км 3-1 на картинке), мне в строчке по каждому виду стали нужно писать расход на один элемент или уже умноженное на их количество (2 шт. в данном случае). И нужна-ли строчка ВСЕГО.

[Сорокин]

Ведомость расхода стали составляется на один элемент.
Нижней строчки в стандарте нет.
Форма находится в "рекомендуемом" приложении А, поэтому добавление "лишних" данных (если они вам нужны) не является нарушением стандарта.

[RomaV]

Сорокин, спасибо!

[User-d]

Сообщение от Мазкин Евгений В соотв с 87 постановлением в разделе ПЗУ должно быть: м) схему планировочной организации земельного участка с отображением: мест размещения существующих и проектируемых объектов капитального строительства с указанием существующих и проектируемых подъездов и подходов к ним; границ зон действия публичных сервитутов (при их наличии); зданий и сооружений объекта капитального строительства, подлежащих сносу (при их наличии); решений по планировке, благоустройству, озеленению и освещению территории; этапов строительства объекта капитального строительства; схемы движения транспортных средств на строительной площадке; н) план земляных масс; о) сводный план сетей инженерно-технического обеспечения с обозначением мест подключения проектируемого объекта капитального строительства к существующим сетям инженерно-технического обеспечения; п) ситуационный план размещения объекта капитального строительства в границах земельного участка, предоставленного для размещения этого объекта, с указанием границ населенных пунктов, непосредственно примыкающих к границам указанного земельного участка, границ зон с особыми условиями их использования, предусмотренных Градостроительным кодексом Российской Федерации, границ территорий, подверженных риску возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, а также с отображением проектируемых транспортных и инженерных коммуникаций с обозначением мест их присоединения к существующим транспортным и инженерным коммуникациям - для объектов производственного назначения. Т.е. 4 чертежа! Но: 4) как можно делать план земляных масс без плана организации рельефа?! о нём ничего не сказано в 87 постановлении

Добрый день! По ПП 87 для объектов непроизводственного назначения выполняется 3 чертежа:
1. Схема планировочной организации земельного участка
2. План земляных масс
3. Сводный план сетей инженерно-технического обеспечения

Продублирую вопрос Мазкина Евгения, так как на него не нашел ответа на ветке:
как можно делать план земляных масс без плана организации рельефа?

Или от себя вопрос: Можно ли в проектную документацию включать "лишние" чертежи? Или всё должно быть по ПП 87 без "лишних" чертежей?

[jkz]

Подскажите, пожалуйста, где в нормативных документах прописано, что распечатывается один экземпляр, а потом с него делаются копии?
Распечатали один экземпляр и сдали в экспертизу, сейчас полностью восстановить второй экземпляр проекта со всеми подписями и печатями нет возможности, заказчик забрал этот экземпляр с экспертизы и нам не отдает для размножения, соответственно, мы не можем выполнить условия договора (передать 4 экземпляра заказчику) и заказчик отказывается платить.

[Pavel_V]

Сообщение от jkz заказчик забрал этот экземпляр с экспертизы и нам не отдает для размножения

Правильно сделал. Проектировщики всегда должны делать, как минимум, два экземпляра с синими печатями и подписями. Один себе, второй заказчику (плюс три ч/б копии). "Синий" экземпляр поступает в архив заказчика и оттуда уже никуда не уйдет. За него любой архивариус порвет глотку собственными вставными зубами любому подрядчику или проектировщику - рефлекс, выработанный годами. С него же будут делаться копии если электронной версии нет, а "серую" подрядчик просохатил (обычное дело на стройке). Более того, экспертиза последнее время ПЗ и ПЗУ взяла в моду оставлять у себя, так что для следующего объекта у нас будет некоторых альбомов по три "синих" экземпляра.
Если проектировщик не имеет собственного архива, то это проектировщика проблемы - распечатывайте и подписывайте по новой. Первые грабли или первый серьезный объект?

[jkz]

Сообщение от Pavel_V Первые грабли или первый серьезный объект?

Уволенный ГИП забрал второй экземпляр

[Варанчик]

Сообщение от jkz Уволенный ГИП забрал второй экземпляр

[User-d]

Господа, а никто свое мнение не выскажет по поводу, насколько точно нужно придерживаться требованию составу ПП87 ? Кто-то писал, что он вообще в экспертизу давал чертежи без названий "Схема планировочной организации земельного участка" своим составом. Просто довольно таки странный состав или не привычный просто? В одном чертеже и решения по благоустройству и движение транспорта на строительной площадке. Или мне одному только кажется это странным? Нет чертежа вертикальной планировки.

[skalanin]

Сообщение от User-d а никто свое мнение не выскажет по поводу, насколько точно нужно придерживаться требованию составу ПП87 ?

а оно кому-то из проверяющих интересно? В ПП установлен обязательный минимум и все, больше можно, меньше нет.
Сделаете меньше, даже если уберете то, что по логике не нужно, вас замучают на экспертизе или манагеры или еще кто-то умный.

[User-d]

Благодарю за ответ. Я исхожу из того, что кто-то, кто разрабатывал данное постановление вероятно исходил из какой-то логики. Вот именно эту логику я и пытаюсь постигнуть. По идеи ГОСТ на оформление (в части структуры) и ПП 87 (в части содержания) должны раскрывать эту логику, которая должна быть однозначно понятна и эксперту и разработчику.

[skalanin]

Сообщение от User-d Я исхожу из того, что кто-то, кто разрабатывал данное постановление вероятно исходил из какой-то логики.

Offtop: бабок он хотел срубить, не ищите тут логику).
В части структуры не мешало бы добавить уже Автоматизацию в постановление. Но это мелочи же... главное там есть энергоэффективность.

Сообщение от User-d По идеи ГОСТ на оформление (в части структуры) и ПП 87 (в части содержания) должны раскрывать эту логику

ПП РФ выше ГОСТа, поэтому в частисртуктуры все идет по ПП РФ, а в ГОСТ смотрим, когда нужно узнать сокращение раздела для штампа (утрирую)

[vivol]

Сообщение от User-d насколько точно нужно придерживаться требованию составу ПП87

ПП87 - важный документ, но не надо забывать о ГОСТ Р 21.1101-2013 и ТЗ на проектирование.
В Составе проектной документации должны быть указаны все разделы и подразделы, прописанные в ПП87. Но не обязательно разработаны. Разрабатываются или не разрабатываются - это в соответствии с ТЗ.
А в отношении содержания некоторых разделов и подразделов ПП87 - так, ориентировка. Раздел 5, например, достаточно специфичен, там разработчики ПП87 и не пытались внести конкретику.
В ГОСТ Р 21.1101-20013 есть конкретика по оформлению (Приложение А (рекомендуемое).
Так, что все важно при разработке проектной документации - и ПП87, и ГОСТ Р 21.1101-2013, и ТЗ. Приоритет устанавливать не имеет смысла.

----- добавлено через ~40 мин. -----

Сообщение от jkz Подскажите, пожалуйста, где в нормативных документах прописано, что распечатывается один экземпляр, а потом с него делаются копии?

ГОСТ Р 21.1003-2009:
3.1.3
подлинники:
В бумажной форме - документы, оформленные подлинными установленными подписями и выполненные на любом материале, позволяющем многократное воспроизведение с них копий.
4.4 Подлинники проектной и рабочей документации на строительство зданий и сооружений (далее - подлинники) подлежат учету и хранению в разработавшей их организации, если иное не оговорено договором с потребителем (заказчиком) документации.
5.1.1 Принимаемые на хранение подлинники документов, выполненные в бумажной форме, должны быть пригодны для многократного снятия копий
Рекомендую изучить ГОСТ полностью.

[User-d]

Сообщение от skalanin вас замучают на экспертизе

Захотят - замучают в любом случае. Мне представляется ситуация таковой, что ГОСТ разработан плохо, ПП87 разработано плохо. Во всяком случае плохо для разработчика, который пытается на эти документы опираться. (О чем свидетельствует количество постов в этой теме)

[swell{d}]

User-d, в одном томе может быть несколько разделов или подразделов или просто разных систем. Посмотрите том по слаботочке, там столько "начинки", всякие СКС, РАСЦО, ОПС и т.п. =)

[AHTOH9]

Прошу совета у знатоков. ПД, раздел 4, КР выполняем без деления на объекты, т.е. одна текстовая часть и графика со сквозной нумерацией листов (графики) на весь комплекс. Делим по объёму (>300А4). Но рука не поднимается разбивать на части, хочется сразу на книги. Но более "главный" нормоконтроллёр упирается в п. 4.1.3 ...делим сначала на части, а потом на книги... Offtop: Где б ещё найти качественную разницу между ними, а не количественную. Я б согласился на части, как на самостоятельные документы: в каждом томе свои объекты с текстом и графикой и своё обозначение КР1 КР2 КР3. Часть я понимаю как более крупное, самостоятельное и логичное. Книга же в моём случае более подходит для деления объёма. Предложил обозначить КР.1 и т.д. Отсутствие цифры после КР означает отсутствие части, а цифра после точки номер книги. Опять нет! Уже хочу предложить КР0.1 (КР0.2, КР0.3), если не могут обойтись без указания номера части. Не хочется дописывать к 123456-КР 1, 2, 3. Сразу идёт сравнение с РД и там означают разные проекты. Едины в одном - у графики во всех томах обозначение -КР.

[User-d]

Сообщение от swell{d} User-d, в одном томе может быть несколько разделов или подразделов или просто разных систем. Посмотрите том по слаботочке, там столько "начинки", всякие СКС, РАСЦО, ОПС и т.п. =)

Я уже догадываюсь,что там ваще засада.) Слава богу я ар/кр/пзу/пос там, оди - в таком духе - по "ПГСным" наверно это можно назвать разделам =) В слаботочки не лезу

[vivol]

Сообщение от User-d ГОСТ разработан плохо, ПП87 разработано плохо. Во всяком случае плохо для разработчика, который пытается на эти документы опираться.

Согласен.
Термин "Проектный документ" в одном стандарте (ГОСТ Р 21.1001-2009):
3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.
Термин "Обозначение" в другом (ГОСТ Р 21.1101-2013):
3.1.20 обозначение: Реквизит документа, представляющий собой его идентификационный (различительный) индекс.
По содержанию тома см. п.8.6 ГОСТ Р 21.1101-2013:
8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4.
Постов много, потому что разработчикам "некогда читать госты"... типичная отговорка, в основе которой элементарная лень и неуважение своей профессии. А слабо ездить на авто не по правилам, например по встречке...

[User-d]

Сообщение от vivol А слабо ездить на авто не по правилам, например по встречке...

Мне понадобилось один раз понять ПДД и в последствии в течении 10 лет управления автомобилем больше не открывать эти правила. И при этом я все правила соблюдаю и у нас расхождения с гаишкимом не возникает по поводу того, что значит "красный свет светофора" и знак "уступи дорогу" или "встречка". Я проектированием занимаюсь поболее, чем вождением автомобиля, но мне постоянно приходиться читать эти ГОСТы по оформлению Вероятно я настолько туп и ленив. Хотя мне кажется, что это характеризует хорошее качество разработки ПДД, что увы (на мой взгляд) совершенно не отличает ГОСТы.

[vivol]

ПДД проектировщики знают лучше , чем СПДС, потому что есть ГИБДД и штрафы, а в проектных организациях нет нормоконтроля и штрафов. Согласен, что основополагающие стандарты СПДС не очень качественны.

[xopolllo]

Сообщение от vivol ПДД проектировщики знают лучше

бред

[vivol]

Каждый день вижу бред в ПД и РД, на дороге реже. Экзамен по ПДД сдавал в 1978, с тех пор грубо не нарушал, ПДД изменялись много раз и сейчас не очень совершенны. Дело не только в качестве нормативного документа.

[Sampson]

Добрый день!
Подскажите, насколько необходимо в ПД (в составе 9 раздел) при реконструкции включать сведения о демонтажных работах.

[xopolllo]

в 9 раздел такие сведения не включаются.

[temich]

Сообщение от User-d Господа, а никто свое мнение не выскажет по поводу, насколько точно нужно придерживаться требованию составу ПП87 ? Кто-то писал, что он вообще в экспертизу давал чертежи без названий "Схема планировочной организации земельного участка" своим составом. Просто довольно таки странный состав или не привычный просто? В одном чертеже и решения по благоустройству и движение транспорта на строительной площадке. Или мне одному только кажется это странным? Нет чертежа вертикальной планировки.

По поводу логики состава чертежей в ПЗУ-ГП мне кажется начинаю познавать дзен:

состав рабочей документации заточен в первую очередь для производства работ: "строитель взял чертеж, каждому чертежу соответствует определённый этап производства работ".
поэтому там отдельно: разбивочный план (для геодезистов), план земляных масс (для бульдозеристов), вертикалка (для чистовой планировки когда всё достроят), план озеленения (для тех, кто делает газоны) или общий план благоустройства (если объем работ не большой)
ну и сводный план сетей (для справки, наверно)))))


состав проектной документации 87 в первую очередь заточен для удобства проверки экспертом, и для исключения лишних чертежей:
поэтому там
1. единый чертеж "схема пзу" - тут и разбивка и вертикалку можно показать и благоустройство и даже организация дорожного движения. Зато если по замечанию заказчика/эксперта нужно что-то поменять - то это можно сделать на одном общем чертеже, а не менять в спешке все пять.
2. "план земляных масс", как обоснование значительных объемов земляных работ
3. "сводный план сетей" - очень насыщенный чертеж, пожалуй самый главный для проверки экспертом. видимо, из-за насыщенности, его и не стали объединять с чертежом "схема пзу".
4. "ситуационный план"- для проверки, что мы не нарушаем чужие земельные интересы. чтобы видно было, откуда мы тянем сети.



хотя по факту часто "проектная" сдаётся в экспертизу по составу как "Рабочка". ведь никто не запрещает принести больше.
так разработчику быстрее, если он параллельно делает обе документации.
главное не забыть переименовать "разбивочный план" в "спозу", проверить, что там видно благоустройство и схема движения.
так удобнее, но имхо, правильнее делать строго по 87му.

не знаю, как по другим разделам (АР, КР), но тут логика прослеживается.

[Sampson]

Заказчик просит "Обосновать отказ от рекомендаций нормативного документа" (речь идет о приложении ГОСТа (СПДС), которое имеет рекомендательный статус).
В задании на проектирование требование о его выполнении нет.
Могу сослаться на ГОСТ 2.105-95 п. 4.3.5 "Приложения могут быть обязательными и информационными.
Информационные приложения могут быть рекомендуемого или справочного характера."

----- добавлено через ~17 мин. -----
Вопрос снят

[Stierlitz]

Сообщение от Sampson Заказчик просит "Обосновать отказ от рекомендаций нормативного документа" (речь идет о приложении ГОСТа (СПДС), которое имеет рекомендательный статус). В задании на проектирование требование о его выполнении нет. Могу сослаться на ГОСТ 2.105-95 п. 4.3.5 "Приложения могут быть обязательными и информационными. Информационные приложения могут быть рекомендуемого или справочного характера." ----- добавлено через ~17 мин. ----- Вопрос снят

Как обосновали то?

[Sampson]

ГОСТ 1.5-2001 + Сборник разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства (вопросы и ответы)

[hrolic]

Сообщение от User-d .... Я исхожу из того, что кто-то, кто разрабатывал данное постановление вероятно исходил из какой-то логики. Вот именно эту логику я и пытаюсь постигнуть.....

Умом Россию не понять... ))) сорри за оффтоп.

[User-d]

Сообщение от temich состав рабочей документации заточен в первую очередь для производства работ состав проектной документации 87 в первую очередь заточен для удобства проверки экспертом

Думаю, Вы точно уловили концепцию.

Тем не менее, мне не всё нравится в этом положении дел:

1. Если я нанесу на единый чертёж "схему пзу" и вертикалку, и движения тр. средств на стройплощадке, и благоустройство и все остальное - то у меня получится скорее всего каша, а не чертёж. Возможно кто-то скажет, что надо чертить искусней и это проблема исполнителя.
2. Что касается "схемы движения транспортных средств на строительной площадке" (не путать с "организацией дорожного движения"), то на мой субъективный взгляд - это скорее раздел организация строительства (ПОС), а не организация участка (ПЗУ).

Фигурально выражаясь, ПП87 предписывает соединить голову и ж@пу на одном чертеже.

[xopolllo]

User-d, ересь, всё чётко прописано. Читай занова.

[User-d]

На мой субъективный взгляд, решение по организации строительства (читай, "схема движения транспортных средств на строительной площадке") не соответствует разделу ПЗУ.
На мой субъективный взгляд, когда на одном чертеже отображается слишком много информации о различных проектных решениях, то это перегружает чертеж - и его трудно читать.
Вам кажется это моё субъективное мнение ересью - Ваше право.

[Ilez]

Доброго времени суток.
В конце п. 4.2.5 ГОСТ Р 21.1101-2013 написано:
"Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам."
Получается при оформлении комплекта рабочих чертежей отдельными документами лист "Общие данные" становится отдельным документом со своим шифром? Если да, то какой шифр можете порекомендовать. Я так понимаю, условно он заменяет документ "Содержание", верно?
В п. 4.3.2 говорится, что "в каждом из последующих документов" на этот документ (общие данные) должна быть ссылка. Эта ссылка должна быть:
1.на каком-нибудь чертеже этого последующего документа,
или
2. каждый из последующих документов, входящих в основной комплект, должен иметь свои "Общие данные", где в общих указаниях и будет эта ссылка?

[vivol]

Рекомендую следующие обозначения документов при оформлении основного комплекта (ОК) рабочих чертежей отдельными документами:
Общие данные
«Базовое обозначение ОК»- буквенный шифр ОК .ОД
Последующие документы (рабочие чертежи, в т.ч. и в многолистовом исполнении )
«Базовое обозначение ОК»-буквенный шифр ОК.1
«Базовое обозначение ОК»-буквенный шифр ОК.2
и т.д
Фразу в п. 4.3.2 насчет ссылок на ОД считаю недоразумением. (Ведь нет указания ГОСТ Р 21.1101-2013 о ссылках в документах тома ПД на содержание тома, а в данном случае это аналогичные документы).

[Stierlitz]

Ссылка совсем не лишняя, РД подвергается совсем другим процессам чем ПД
Я и в одном комплекте на каждом кладочном плане указываю все основные ссылки - где что искать

[Ilez]

Я думаю, эта ссылка имеет смысл, если к отдельному документу ОД предъявляются те же требования, что и ОД в составе комплекта, то есть требования п. 4.3 и там есть общие указания и т. д. Иначе какое отличие между ОД в виде отдельного документа и обычным содержанием?

[vivol]

Сообщение от Stierlitz РД подвергается совсем другим процессам чем ПД

Оформление и процессы - не слишком ли "закручено"? Надо проще.. ОК может быть оформлен разными способами. ОД - это лист или документ ОК- какая разница. К нему есть общие требования по содержанию в ГОСТ Р 21.1101-2013. Любой лист или документ ОК должен "читаться" с ОД - вне зависимости от способа оформления ОК. Если есть желание делать ссылки на ОД в каждом чертеже ОК (листе или документе), то пожалуйста, но делать это в обязательном порядке- зачем?... Это мое личное мнение и не более того.
А вообще, шаг разработчиков ГОСТ по оформлению чертежей ОК отдельными документами я приветствую, жду следующего шага - разрешение использовать форму 6 для графики (многие проектные организации электротехнического профиля давно уже применяют форму 6 в графике РД и ПД).

[Сорокин]

Сообщение от vivol Фразу в п. 4.3.2 насчет ссылок на ОД считаю недоразумением. (Ведь нет указания ГОСТ Р 21.1101-2013 о ссылках в документах тома ПД на содержание тома, а в данном случае это аналогичные документы).

Что так влом написать в технических требованиях на первых листах графических документов пункт "1 Общие данные см. 2345-12-ЭН.1"?

[vivol]

Сообщение от Сорокин Что так влом написать в технических требованиях на первых листах графических документов пункт "1 Общие данные см. 2345-12.ЭН.1"?

Да не влом, если кому-то это надо, то почему и нет? Если в ОК 100 графических документов, то почему бы и не 100 раз? ... Дело вкуса, но почему это обязательно ?

[Ilez]

Сообщение от Сорокин Что так влом написать в технических требованиях на первых листах графических документов пункт "1 Общие данные см. 2345-12-ЭН.1"?

А содержание тома/альбома нужно при таком оформлении? Понимаю, что здесь неск. документов и т. д., но ведь фактически все эти документы указаны в ведомости документов основного комплекта.

[vivol]

Формально ( по определению термина "Содержание тома") такой документ нужен и при ОК с "Ведомостью рабочих чертежей ОК" при наличии прилагаемых документов, но по здравому смыслу ОД достаточно при любом способе оформления ОК.

[N_kontr]

Сообщение от vivol но по здравому смыслу ОД достаточно при любом способе оформления ОК

полностью с Вами согласна... зачем "плодить" лишние документы, когда в ОД все перечислено

[engngr]

Сообщение от Ilez А содержание тома/альбома нужно при таком оформлении?

Содержание тома [или альбома] выполняется, если документация брошюруется в том [или альбом] (п. 4.1.4 гост 21.1101).

Сообщение от vivol по здравому смыслу ОД достаточно при любом способе оформления ОК

Имхо, не достаточно. И не знаю, как у вас, но у нас ОД это не просто "содержание" в виде ведомости рч ок и ведомости ссылочных и прилагаемых. Были вопросы типа "куда включить ту, тз, письма зака, согласователей?" - ведь строго это не прилагаемые документы (4.2.6 гост 21.1101) вот мы и включаем их в том, приводя их "опись" в содержании тома.

[Сорокин]

Для рабочей документации содержание тома (папки) - это дополнительный документ по комплектованию копий этой документации на бумажном носителе.
Это перечень (опись) материалов (документов) сброшюрованных в этот конкретный том - и только. Для электронного документа совершенно безразлично сколько форматок А4 в этом документе.
Т.е. если что-то брошюруется, то должна быть опись документов, что сброшюрованы, и в каком порядке - и только.
При этом не нужно дублировать содержание документа, которое уже приведено в общих данных - в ведомости рабочих чертежей основного комплекта.

[skkkk]

Скажите, пожалуйста, если для рабочей документации имеем Ведомость рабочих чертежей основного комплекта, то как должна называться ведомость чертежей для проектной документации?

[Сорокин]

Такой ведомости не предусмотрено.

[layer]

Сорокину
Ну, кто-то должен. Терпения , за Вами никого нет.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Для рабочей документации содержание тома (папки) - это дополнительный документ по комплектованию копий этой документации на бумажном носителе.

Раздел 8 - самое слабое место в ГОСТ Р 21.1101-2013.
Состав ПД и РД , в том числе и по комплектации, изложен в разделе 4 (состав ПД достаточно ясно (п. 4.1.4), состав РД не достаточно ясно (п. 4.2.1 - там не обозначены обложка, титульный лист, может еще чего-нибудь...).
В моём понимании состав ПД и РД в бумажном и электронном виде должен быть одинаков. В электронном архиве должны быть электронные подлинники и сканы бумажных подлинников комплекта ПД (РД).
Брошюруются бумажные копии ПД и РД из распечатанных сканов или ксерокопий бумажных подлинников. В разделе 8 должна быть приведена технология процесса брошюровки в переплет или папки, сквозная нумерация...и не более того. Почему там появляется "Содержание тома" ? Не понятно - это из области состава, а не брошюровки. Лучше бы ввести понятие "Опись", но зачем? Чтобы складывать в том или альбом бумаги сверх состава ПД и РД, определенных "Содержанием тома" и "ОД"? Может и есть смысл, но этого нет в ГОСТ.

[skkkk]

Сообщение от Сорокин Такой ведомости не предусмотрено.

И как же быть?

[vivol]

Сообщение от skkkk И как же быть?

skkkk, это прикол? 2014->2008?

[Ilez]

Сообщение от engngr Содержание тома [или альбома] выполняется, если документация брошюруется в том [или альбом] (п. 4.1.4 гост 21.1101).

Немного не то. Вы ссылаетесь на пункт, касающийся проектной документации. Я спрашивал о рабочей, которая также может сшиваться в том или альбом (см. п. 8.2). И содержание тома/альбома не нужно делать, если в томе/альбоме только один комплект рабочих чертежей (один документ).

Сообщение от Сорокин При этом не нужно дублировать содержание документа, которое уже приведено в общих данных - в ведомости рабочих чертежей основного комплекта.

Спасибо.
Ещё вопрос. Допустим большой ОК. Согласно п. 4.2.3 делим его на части, но выполнить "в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ" эту часть пункта не удаётся. Можно просто дать такие названия, например: "Конструкции железобетонные. Часть 1" и всё, никаких добавлений типа ниже 0, выше 0 и т. д.
И как я понимаю, у каждого из этих комплектов будет свой лист Общих данных полностью одинаковых за исключением Ведомости рабочих чертежей основного комплекта. Правильно?

[Сорокин]

Сообщение от Ilez Ещё вопрос. Допустим большой ОК. Согласно п. 4.2.3 делим его на части, но выполнить "в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ" эту часть пункта не удаётся. Можно просто дать такие названия, например: "Конструкции железобетонные. Часть 1" и всё, никаких добавлений типа ниже 0, выше 0 и т. д. И как я понимаю, у каждого из этих комплектов будет свой лист Общих данных полностью одинаковых за исключением Ведомости рабочих чертежей основного комплекта. Правильно?

Требования к рабочей документации и сейчас на 95% соответствуют тому, что было и 30 лет назад.
Только еще 15 лет назад на вопрос о брошюровании рабочей документации писали ответ: "Рабочую документацию не брошюруют" и точка. Как я понимаю, сейчас на такой ответ вы бы написали "Брошюровали и брошюровать будем и дальше".

О делении основного комплекта на "несколько основных комплектов той же марки" ничего нового написать и нельзя. По этой документации что-то строят и монтируют, и это "что-то" - должно быть связано с логикой производства работ, а не просто с объемом бумаги. И каждый такой комплект должен иметь свои "общие данные", включая ведомость рабочих чертежей этого комплекта. Насчет одинаковости остальных ведомостей и общих указаний также не факт - вполне может быть и что-то своё.
Насчет "части 1". Нужно более конкретное название ОК: чем КЖ1 отличается от КЖ2 и КЖ3 - что понимается под "частью 1" и др. "Свайное основание", "Фундамент" и т.п.

[ShaggyDoc]

Требования к рабочей документации и сейчас на 95% соответствуют тому, что было и 30 лет назад. Только еще 15 лет назад на вопрос о брошюровании рабочей документации писали ответ: "Рабочую документацию не брошюруют" и точка. Как я понимаю, сейчас на такой ответ вы бы написали "Брошюровали и брошюровать будем и дальше".

Да не так. Делали "по традициям". Где-то не брошюровали, а складывали в папки. Где-то брошюровали в А4, складывая чертежи. Где-то делали исключительно в альбомы А2. Где-то только альбомы А3. Где-то каждый ОК отдельным томом (альбомом), Где-то - по технологии строительства, а где-то - всё вместе. У каждого способа есть достоинства и недостатки. Заказчики и строители поправляли - делайте лучше так, если надо было.

Сейчас ситуация другая, способы переплета другие. Вообще этим делом лучше "из Кремля" не руководить.

[Сорокин]

ShaggyDoc!
Я вовсе не о брошюровке писал в фразе "Требования к рабочей документации и сейчас на 95% соответствуют тому, что было и 30 лет назад", а о том, что написано в подразделе 4.2 стандарта.

[Ilez]

Сообщение от Сорокин Требования к рабочей документации и сейчас на 95% соответствуют тому, что было и 30 лет назад. Только еще 15 лет назад на вопрос о брошюровании рабочей документации писали ответ: "Рабочую документацию не брошюруют" и точка. Как я понимаю, сейчас на такой ответ вы бы написали "Брошюровали и брошюровать будем и дальше". О делении основного комплекта на "несколько основных комплектов той же марки" ничего нового написать и нельзя. По этой документации что-то строят и монтируют, и это "что-то" - должно быть связано с логикой производства работ, а не просто с объемом бумаги. И каждый такой комплект должен иметь свои "общие данные", включая ведомость рабочих чертежей этого комплекта. Насчет одинаковости остальных ведомостей и общих указаний также не факт - вполне может быть и что-то своё. Насчет "части 1". Нужно более конкретное название ОК: чем КЖ1 отличается от КЖ2 и КЖ3 - что понимается под "частью 1" и др. "Свайное основание", "Фундамент" и т.п.

Offtop: Понял, спасибо. Не воспринимайте мои вопросы как критику системы или стандарта. 15 лет назад я был школьником и мои вопросы возникают из-за отсутствия опыта и знаний

[engngr]

Сообщение от Ilez Вы ссылаетесь на пункт, касающийся проектной документации. Я спрашивал о рабочей, которая также может сшиваться в том или альбом (см. п. 8.2).

Сообщение от Сорокин Для рабочей документации содержание тома (папки) - это дополнительный документ по комплектованию копий этой документации на бумажном носителе.

п 8.6.

Сообщение от skkkk как должна называться ведомость чертежей для проектной документации?

А не по тому же 8.6, включаться в содержание тома, или вопрос не в этом?

[skkkk]

Сообщение от vivol skkkk, это прикол? 2014->2008?

Да нет. Никаких шуток.Offtop: Раньше, когда я чертил много и очень усердно, то на мне была только "рабочка". Там было всё ясно, тем более, что все форматы со штампами, в том числе и таблицы с листа общих данных были предустановлены в шаблоне, который был составлен некими "умными" людьми и соответствовал утвержденным в организации стандартам и якобы всем ГОСТам и СНиПам, а также, что немаловажно, документация многократно проходила процедуры различных согласований и экспертиз. Думаю, вы понимаете, какое сопротивление меня ожидало каждый раз при попытках внесения неких изменений в шаблон, продиктованных как здравым смыслом, так и необходимостью оптимизации процессов? Если удалось показать, "где написано", или экспертиза замечания писала, тогда да. Иными словами, оформлением чертежей я никогда практически не занимался. Теперь я, можно сказать, не черчу уже. Обратил внимание, что в документации стадии П на листе общих данных красуется Ведомость рабочих чертежей основного комплекта. Спросили: "А как надо?" - и у меня не нашлось, как оказалось, к моему стыду ответа на этот вопрос. Пока убрали слово "рабочих", просили узнать, как надо, отказывать не стал. А тут в теме об этом разговор, думал и спрошу, кстати. Но похоже, это такие азы, что моя компетенция под вопросом И помидор вон подтухший прилетел.

Сообщение от engngr А не по тому же 8.6, включаться в содержание тома, или вопрос не в этом?

Вот не знаю, пойду читать, латать прорехи в образовании, а то томатного сока не охота
Спасибо за наводку

[vivol]

Сообщение от Сорокин Такой ведомости не предусмотрено.

skkkk , только сейчас понял, что это не прикол, извиняюсь. Да, такой ведомости в ГОСТ не предусмотрено. Но она нужна, особенно в ПД строительного профиля, где каждый документ графической части с наименованием из графы 3 основной надписи может иметь множество чертежей с различными наименованиями из графы 4 основной надписи. Для этого в СТО нашей организации введена такая ведомость. Она называется "Ведомость чертежей графического документа", приводится на первом листе графического документа. Выполняется по форме 1. Очень удобно.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Заказчики и строители поправляли - делайте лучше так, если надо было. Сейчас ситуация другая, способы переплета другие. Вообще этим делом лучше "из Кремля" не руководить.

ShaggyDoc, 30 лет назад я был в ЕСКД, если бы и там был такой же бардак, как в СПДС, то и не знаю, что бы было...коллапс. Сейчас ситуация в СПДС лучше, чем 20 лет назад, но еще далека от оптимальной...

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Сорокин По этой документации что-то строят и монтируют, и это "что-то" - должно быть связано с логикой производства работ, а не просто с объемом бумаги.

Сообщение от Ilez Согласно п. 4.2.3 делим его на части, но выполнить "в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ" эту часть пункта не удаётся.

Вот такая ситуация встречается и в РД, и в ПД. Надо разбивать том ПД или ОК РД по объему, тк имеем превышение 300 форматов А4, иногда значительное. ГОСТ Р 21.1101-2013 не определяет, как это делать.
В очередной раз выручает СТО.
В ПД для каждой части целесообразно составлять свое содержание тома, А для РД лучше повторять для каждой части ОД в полном объеме, делая ссылку на номер части в ведомостях ОД, в графе наименование или примечание. На обложках и титульных листах делаем надпись под обозначением, например (В 4 частях. Часть 2).

----- добавлено через ~5 ч. -----
PS. Добавлю, что такую ситуацию разбиения на части по объему я не приветствую. Лучше её избегать. Но она допустима, а значит должно быть решение.

----- добавлено через ~6 ч. -----

Сообщение от engngr А не по тому же 8.6, включаться в содержание тома, или вопрос не в этом?

Для ПД графические документы записываются в подраздел "Графическая часть" содержания тома. Но почему полистно? Графические документы могут иметь очень сложную структуру (об этом как раз в первой части #2480). Если это еще записывать полистно в содержание тома, то будет полная белиберда...

[temich]

Сообщение от User-d Что касается "схемы движения транспортных средств на строительной площадке" (не путать с "организацией дорожного движения"), то на мой субъективный взгляд - это скорее раздел организация строительства (ПОС), а не организация участка (ПЗУ).

я думаю, что слово "строительной площадке" это - опечатка или не уместная формулировка.
должно быть так: "схема движения транспортных средств на земельном участке и прилегаемой территории", или что-т о такое... не сформулировать.

иначе негде в "ПД" не показать дополнительно постоянно устанавливаемые дорожные знаки на улицах.

а по поводу "Каши", то да - каша.
изящно видел у одного знакомого: благоустройство показал только штриховками, с условными обозначениями, а вертикалку показал "проектными горизонталями".
зато один чертёж, проще вносить изменения.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vivol Да, такой ведомости в ГОСТ не предусмотрено. Но она нужна, особенно в ПД строительного профиля, где каждый документ графической части с наименованием из графы 3 основной надписи может иметь множество чертежей с различными наименованиями из графы 4 основной надписи. Для этого в СТО нашей организации введена такая ведомость. Она называется "Ведомость чертежей графического документа", приводится на первом листе графического документа. Выполняется по форме 1. Очень удобно.

а почему у Вас в одном томе проектной документации содержатся графические документы (чертежи) с разными графами "3" основной надписи?

у нас так - например, для АР:

если удобно, и не лень, то делают 5 отдельных томов ПД под каждое здание.
графу 2 пишем титул - "Комплексная реконструкция подстанции ...", в графу 3 пишем "Здание КПП. Архитектурные решения", в графе 4 - "фасады", "разрезы", "планы" и т.д.

если в томе АР проектной документации рассматривается несколько зданий, то в графу 2 пишем титул - "Комплексная реконструкция подстанции ...", в графу 3 опять можно написать сокращённо "Подстанция ... Арх. решения", в графе 4 - "здание ОПУ. фасады", "здание насосной. разрезы", "здание КПП. планы" и т.д.

в томе графа "3" одинакова у всех документов и соответствует, как выходит, названию тома.


имхо, ГОСТ весьма чёткий, его хорошо что не перелопачивают, а стараются подогнать под меняющееся законодательство. все графические документы перечисляем в "содержании тома". лишние документы не делаем.
не удобно только одно - за сквозной нумерацией надо следить внимательно. потому что "содержание тома" иногда на 1 стр, а иногда 3-4 стр. Привыкнем.

[vivol]

Сообщение от temich делают 5 отдельных томов ПД под каждое здание.

Уважаемый temich , по вашим комментариям я понял, что вы в "теме". Можно АР или КР ПД подстанции разбить на несколько томов, а можно и в одном томе, разбитом на части по объему. Решает ГИП, как удобнее.

Сообщение от temich ГОСТ весьма чёткий

Вот с этим не согласен, кое- где очень нечеткий. В частности, по записи проектного документа графической части в содержании тома полистно. В проектном документе должна содержаться полная информация о документе и не нужно ее выносить в содержание тома. Текстовый проектный документ имеет свое содержание. Графический документ тоже должен иметь свое содержание, по аналогии с ОД в РД. Что и реализовано в нашей организации. ГОСТ хорош тем, что допускает в СТО интерпретацию некоторых моментов, как допускаемых.
Никого ни в чем не убеждаю и не настаиваю. Просто делюсь опытом.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от vivol Графический документ тоже должен иметь свое содержание

Уточняю:
Графический документ тоже может иметь свое содержание

[vivol]

ГОСТ Р 21.1101-2013 (Приложение Ж)
- в графе 5 - наименование изделия и/или наименование документа;
- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.
Для других видов документации графу не заполняют или приводят условные обозначения, установленные в стандартах организации;

Некоторые заказчики, видимо на основании последней фразы придумывают вид документации «Проектная и рабочая документация» для проектов, не идущих на экспертизу. Экономят финансы или как? (пилят?). требуют шифр ПР.
А как известно, «заказчик всегда прав».
Может, кто-нибудь встречался с такими ситуациями?
Вопрос Сорокину Н.И. : Какие виды документации, кроме РД и ПД, допустимы в СПДС? Может, это ошибка ГОСТ?

----- добавлено через ~4 ч. -----
Может, ГОСТ под другими видами документации предполагал ОТР (Основные технические решения), ИД (Исполнительная документация), документацию изысканий, может ещё что, но надеюсь, не ПР...

[Ilez]

В сборнике разъяснений требований СПДС фигурировал этот вопрос. Значит кто-то сталкивался
Насколько я помню, ответ исключал существование подобной стадии и, соответственно, какое-либо обозначение этой "стадии" типа П+Р и т. д.

[ShaggyDoc]

Может, ГОСТ под другими видами документации предполагал ОТР (Основные технические решения), ИД (Исполнительная документация), документацию изысканий, может ещё что, но надеюсь, не ПР...

Проектная документация и рабочая документация разрабатываются для объектов капитального строительства. Там не может быть никаких "ПР". Но ГОСТ - оформительский. Его применяют и для других видов работ.
В самом ГОСТ указано

Общие правила выполнения и комплектования графической и текстовой документации ... распространяются также на отчетную техническую документацию по результатам инженерных изысканий для строительства.

Эта документация далекон не всегда выполняется для конкретного объекта капитального строительства.

Имеется также много видов градостроительной документации, различные Схемы (теплоснабжения, газоснабжения, водоснабжения) и другие виды работ, которые тоже надо оформлять и желательно единообразно. Не придумывать же для них свои "штампы" и прочие правила оформления. Вот им и присваивают различные "условные обозначения вида" документации. Мы, например, делаем Схемы теплоснабжения и даем им "обозначение вида" СТ.

[Сорокин]

Сообщение от vivol Может, ГОСТ под другими видами документации предполагал ОТР (Основные технические решения), ИД (Исполнительная документация), документацию изысканий, может ещё что, но надеюсь, не ПР...

ГОСТ не устанавливает и не устанавливал стадии проектирования - это всегда было в несколько других документах (СН, затем СНиП, сейчас - постановление правительства).
Это всегда был чисто оформительский стандарт.
Как заказчик назовет что-то предпроектное - да хоть "горшком", если он так хочет и это записано в договоре и если ему это для чего-то нужно.
Но на экспертизу (если она нужна) он должен подготовить то, что записано в нормативных документах.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Это всегда был чисто оформительский стандарт.

То, что чисто оформительский, я не совсем согласен.
ГОСТ Р 21.1101-2013

1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства объектов различного назначения.

Сообщение от Сорокин Как заказчик назовет что-то предпроектное - да хоть "горшком", если он так хочет и это записано в договоре и если ему это для чего-то нужно.

Если предпроектное, то понятно. Но ведь некоторые заказчики записывают в ТЗ, чтобы разработать документацию в одну стадию и с шифром ПР ... идиотизм.

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от vivol То, что чисто оформительский, я не совсем согласен.

Поясню. Поскольку у меня есть определенный опыт в ЕСКД, скажу так, что ГОСТ Р 21.1101 совмещает в себе (по аналогии с ЕСКД) ГОСТ 2.102+2.103+2.104+2.106 и может ещё что-нибудь. А это больше, чем просто оформление.

----- добавлено через ~7 ч. -----

Сообщение от Сорокин это всегда было в несколько других документах (СН, затем СНиП,

В ГОСТ 21.101-93, 97 , кстати, нет ссылок на те самые определяющие СНиП 11-01-95, СНиП 1.02.01-85. Почему? А если постановление 87 отменят, то что будет с ГОСТ Р 21.1101, где есть ссылка на этот определяющий документ.
В ЕСКД все более фундаментально, тк определяется ГОСТ, а не чем попало.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Но ГОСТ - оформительский

Сообщение от Сорокин Это всегда был чисто оформительский стандарт.

Что-то меня задели эти фразы в унисон от уважаемых мной специалистов. Я не совсем согласен.

В СПДС нет группы стандартов «Основные положения» (см. ГОСТ Р 21.1001-2009 п. 5.2), в отличие от ЕСКД (см. ГОСТ 2.001-2013 п.6.1).
ГОСТ Р 21.1101-2013 почему то отнесен к группе 1 «Общие правила выполнения графических и текстовых документов», что на мой взгляд не соответствует действительности. Группа должна бы называться «Основные положения». Статус ГОСТ Р 21.1101-2013 , на мой взгляд, иной, это не только правила выполнения графических и текстовых документов.
В СПДС в один стандарт ГОСТ Р 21.1101-2013 сведено то, что в ЕСКД разложено в несколько стандартов разных групп. Хорошо это или плохо? Может и неплохо, но при этом должно быть высокое качество стандарта. А его, к сожалению, нет. Надеюсь, будет.
Понятно, что в СПДС своя специфика, свои особенности и вроде бы сравнение с ЕСКД не имеет смысла. Но, поверьте моему опыту, в ЕСКД больше порядка, отношение конструкторов к стандартам ЕСКД более серьезное, чем у проектировщиков к СПДС. Почему? Потому, что в ЕСКД хорошо продумана, там больше четкости в терминах, определениях и правилах. ЕСКД практически не меняется уже десятки лет. Для ЕСКД нет определяющих рекомендаций и постановлений Правительства, которые могут периодически изменяться, отменяться и тащить за собой изменение стандартов.
За годы работы в ЕСКД я не слышал про «чисто оформительские стандарты ЕСКД». Они все были основными, важными и нужными в работе. Сборник стандартов ЕСКД , как правило, был настольной книгой уважающего себя конструктора. Хотел бы увидеть в перспективе сборник стандартов СПДС. Пока вижу только сборники разъяснений, значит качество СПДС пока не на уровне.
Стандарт, определяющий основные требования к документации для строительства не должен быть чисто оформительский.

[ShaggyDoc]

Для ЕСКД нет определяющих рекомендаций и постановлений Правительства, которые могут периодически изменяться, отменяться и тащить за собой изменение стандартов.

Это просто потому что юрысты до конструкторов пока ещё не добрались. Что с них возьмешь, с конструкторов? Заводы "на иголки" распилили.

Никто не спорит, что в ЕСКД порядка на порядок больше. "Но это не ваше достижение, это наша недоработка", как говорят в некоторых органах.

[shifr]

Опередил)))

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Никто не спорит, что в ЕСКД порядка на порядок больше.

Надеюсь, что и в СПДС будет порядок, если разработчиками СПДС будут компетентные специалисты и организации, а в Правительстве поймут, что им не следует заниматься разработкой инструкций для национальных стандартов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol Надеюсь, что и в СПДС будет порядок, если разработчиками СПДС будут компетентные специалисты и организации, а в Правительстве поймут, что им не следует заниматься разработкой инструкций для национальных стандартов.

"Надежды юношей питают", но Вы же не юноша. "Компетентные" - это кто? В СПДС есть "отраслевые" стандарты (АС, ОВ, ТХ и т.п.), которые остались недоделанными. Их разрабатывали специализированные институты, которых уже нет.

Есть "общие", которые сейчас разрабатывает Н.И. Сорокин. Видимо Вы его считаете "некомпетентным", хотя это совершенно не так - он поставлен в дурацкие условия дурацкими общими НПА. Ну так возьмитесь сами и разработайте "правильную" СПДС. Вот, как Сорокин взялся, когда Гипромез облажался с переработкой стандарта. Вы же компетентный специалист, вот и флаг в руки.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Ну так возьмитесь сами и разработайте "правильную" СПДС. Вот, как Сорокин взялся, когда Гипромез облажался с переработкой стандарта. Вы же компетентный специалист, вот и флаг в руки.

Не знаю историю вопроса, но «общие» стандарты СПДС (группы 0 и 1) в последних редакциях разработаны ОАО «ЦНС, ОАО «Уралгипромез», ОАО ЛЕНМОРНИИПРОЕКТ» при участии специалистов других организаций (указано в сведениях о стандартах).
У кого сейчас флаг – непонятно. ОАО «ЦНС» вроде уже нет, активность проявляют ТК 465 и НОСТРОЙ. Флаг мне – зачем ?, шутите? Будет обсуждение новых версий стандартов СПДС, приму участие.
Не сомневаюсь в том, что Сорокин Н.И. очень компетентный специалист, внес немалый вклад в разработку данных стандартов, особенно ГОСТ Р 21.1101. Но один в поле не воин, даже два или три.. Проколы в ГОСТ Р 21.1101, на мой взгляд есть. Почему ? - над компетентными, не сомневаюсь, есть еще некомпетентные, но руководящие, которые не слышат компетентных, и своих, и чужих.

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от vivol активность проявляют ТК 465 и НОСТРОЙ.

+ НОП

[ShaggyDoc]

активность проявляют

"Проявлять активность" - совсем не то, что "нести бревно". Мы тут все "проявляем активность". А разрабатывать документ - большая и сложная работа, особенно в увязке часто прямо противоположных предложений "активистов" и с другими НПА.

Что касается ЕСКД, то при всем моем уважении к этой системе, являющейся большим отечественным достижением, "привязывать" к ней "строительную" систему слепо нельзя. Мы это проходили. Попал в наш институт в техотдел бывший главный конструктор завода колесных тягачей, и его назначили "главным конструктором" оформительского СТП, детализировавшего требования СПДС. Вот он и привнес туда "из ЕСКД".

Например Общие данные оформлялись такими же листами, как и чертежи. Не хватало одного листа - добавляли "Общие данные. Продолжение". На общие данные тогда был собственный ГОСТ 21.102-79. В нем было указано:

2. Общие данные приводят на первом (заглавном) листе основного комплекта рабочих чертежей каждой марки. При большом объеме общие данные допускается размещать на нескольких листах. Если общие данные размещены на нескольких листах, то в основных надписях после наименования листа "Общие данные" записывают: на первом листе - "(начало)", на последующих листах - "(продолжение)", а на последнем листе - "(окончание)". 3. В состав общих данных включают: ведомость рабочих чертежей основного комплекта; ведомость ссылочных и прилагаемых документов; ведомость основных комплектов рабочих чертежей; ведомость спецификаций; условные обозначения и изображения; общие указания; другие данные, предусмотренные соответствующими стандартами системы проектной документации для строительства (СПДС).

Так этот "главный конструктор" прописал в СТП, что общие данные являются текстовым документом. Должны делаться только на А4. Каждый включенный в общие данные "подвид" является документом со своей основной надписью. Появился "Состав общих данных", а раз они отдельный текстовый документ, а не "рабочие чертежи", то отдельно "состав основного комплекта" и "ведомость рабочих чертежей основного комплекта". В результате на несколько листов (иногда и один) рабочих чертежей надо было формировать еще и "сборник общих данных", который до 30 страниц доходил. На стройку такие "общие данные" и не попадали, а если и попадались - то терялись.

Несколько лет мучились, пока не истребили и этого идеолога ЕСКД и его творение.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc ЕСКД, то при всем моем уважении к этой системе, являющейся большим отечественным достижением, "привязывать" к ней "строительную" систему слепо нельзя.

Слепо - это нелепо. Неплохо бы взять подход, отношение к базовым терминам и определениям. В ГОСТ Р 21.1101 по этой части есть уникальные вещи. Самые выдающиеся - подписываются все листы графики, полистная запись графических документов в содержании тома, сквозная нумерация. Есть и другие, менее выдающиеся, их больше.

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от ShaggyDoc Есть "общие", которые сейчас разрабатывает Н.И. Сорокин.

Посмотрел сайты НОП-НОСТРОЙ-ТК 465-ФЦС. Масса народу, все вроде при деле, а кто реально занимается "общими" стандартами СПДС, я не понял. Предполагаю, что это Сорокин Н.И.

[Сорокин]

Я вообще не понимаю, почему стандарты СПДС еще действуют!

Ведь записано же в ПП 87 еще 6 лет назад:

6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации.

То же самое записано и в недавнем проекте изм. ПП 87:
6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

Согласно ФЗ "О техническом регулировании" Минстрой не наделен правом утверждать ("устанавливать") стандарты. Более того, ведь в этом законе имеется вот это положение (статья 4, ч.3):
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера


Но если не стандарты СПДС, то о чем идет речь в постановлении Правительства?

Сообщение от vivol Самые выдающиеся - подписываются все листы графики,

Честно говоря, стенания по "маленьким штампам" поднадоели. Попробуйте сами разобраться.
О сквозной нумерации. Меня просто распнули здесь даже за мысли об ее ликвидации, поскольку "тупые девочки в отделе выпуска без нее просто не скомплектуют томик".


ShaggyDoc!
Всё, что вы написали про "главного конструктора" и его СТП, было в проекте ГОСТ Р 21.1101, разработанном "Уралгипромезом" в 2009 году. Он, наверное, еще сохранился здесь на сайте.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Но если не стандарты СПДС, то

Рабочая группа по Постановлению Правительства РФ № 87:
http://www.nop.ru/nop/commit/?DEPT_ID=515
При этом вспомнил интермедию Аркадия Райкина про 22 бугая...

Сообщение от Сорокин Честно говоря, стенания по "маленьким штампам" поднадоели. Попробуйте сами разобраться.

Уважаемый Николай Иванович! Проектные организации, особенно электротехнического профиля, уже давно пользуются в графике "маленьким штампом", записывают в содержании тома графические проектные документы как надо, не применяют сквозную нумерацию и т.д. СТО позволяют это исправить. Осталось только исправить в ГОСТ. Но, видимо, не все так просто...

----- добавлено через ~9 мин. -----
http://www.youtube.com/watch?v=WVMol...layer_embedded

----- добавлено через ~17 мин. -----
Коллеги, с наступающим, 2015 годом!

[Варанчик]

Я не только за "маленькие" штампы, но и за уникальное обозначение каждого чертежа (как в ЕСКД). Но второе сейчас в ГОСТе 21.1101 есть. Этим и пользуемся. Очень удобно. Еще бы можно если бы было можно "маленькие" штампы делать, вообще было бы прекрасно, тогда, действительно, к примеру, ОД можно было делать на листах А4, а не делать портянку А1 и более... Смысл ОД на большом формате какой? От этого ОД более читаемым становится?

[ShaggyDoc]

Слепо - это нелепо. Неплохо бы взять подход, отношение к базовым терминам и определениям.

Так и не предлагайте "нелепо". Вот как раз "подход" при переносе на "строительство" может получиться нелепым. Вот, например:

В ГОСТ Р 21.1101 по этой части есть уникальные вещи. Самые выдающиеся - подписываются все листы графики, полистная запись графических документов в содержании тома, сквозная нумерация. Есть и другие, менее выдающиеся, их больше

Я понял так, что "выдающиеся" Вы забыли поставить в кавычках? Т.е. "подписываются все листы" - плохо, "полистная запись" - плохо, а надо как в ЕСКД? Вот за такие идеи "убивать таких знатоков надо", как говорил т.Бендер. А также за идеи с "маленькими штампами".

Организация работы в проектировании и строительстве объектов капитального строительства совсем не такая, как при конструировании и производстве изделий на заводах. Рабочие чертежи зданий распределяются между подрядчиками, субпродрядчиками, ПТО, прорабами, мастерами, бригадирами. И работают с ними на стройке - в лучшем случае на столе в прорабской, а то и на коленке или на стене. Здесь категорически противопоказаны кучи маленьких бумажек. Как раз желательно всё иметь в одно месте - на листе чертежа. И на этом листе должна быть и полная основная надпись, без "маленьких штампов" , но с наименованием объекта, здания, чертежа.

Прораб таскает в папке кучи чертежей по разным объектам, иногда очень похожих друг на друга. Ему нужна полная информация о листе, а не обозначение документа.

Вот в "электрические" ведомственные документы протолкнули идею о "маленьких штампах". Ради чего? Вроде как места чуть-чуть сэкономить, да подписей поменьше. Но взамен получили другие проблемы - с нумерацией, с записью в ведомости. В этой теме как раз представители этой отрасли и вопросы поднимают по никчемным, по сути, вопросам - потому что выбились из общей струи.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Т.е. "подписываются все листы" - плохо, "полистная запись" - плохо, а надо как в ЕСКД? Вот за такие идеи "убивать таких знатоков надо", как говорил т.Бендер. А также за идеи с "маленькими штампами".

Тяжелый случай, уважаемый ShaggyDoc . Вы зависли в 70-80. "Все проходит, и это пройдет..." как говорил Соломон.

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc Вот в "электрические" ведомственные документы протолкнули идею о "маленьких штампах".

Ведомственный документ
«Инструкция о составе и оформлении электротехнической рабочей документации (общие требования и рекомендации)». И1.16-10. Ассоциация «Росэлектромонтаж». Москва 2010
Разработана: ОАО «НИПИ ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ». Разработчики: Астрахан В.Д. (руководитель темы), Комиссаров А.А. (ответственный исполнитель)

Я не вижу здесь проталкивания этой идеи.

Тем же ОАО «НИПИ ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ» разработаны новые стандарты ГОСТ 21.607-2014, ГОСТ 21.608-2014, ГОСТ 21.613-2014.
В них тоже этого нет.

[vivol]

К вопросу о "маленьких штампах".
Применение ф.6 целесообразно исключительно в графических чертежах (особенно в схемах электрических), оформленных как документы. Никто не посягает на строительные разделы, где традиционно оформление листами по ф.3. Более того , никто не посягает на применение ф.6 В ОК с ведомостью рабочих чертежей. В схемах электрических принципиальных, допустим на 10 листах, что далеко не предел в схемах РЗА, АСУ ТП, нелепо оформлять каждый лист по ф.3. Поэтому речь шла и идет о включении в ГОСТ возможности применения ф.6, как допускаемого варианта, не более того.

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от Сорокин Тем же ОАО «НИПИ ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ» разработаны новые стандарты ГОСТ 21.607-2014, ГОСТ 21.608-2014, ГОСТ 21.613-2014. В них тоже этого нет.

Там этого и не должно быть, это должно быть в ГОСТ Р 21.1101, но если и в нем это не появится, ничего, переживем. Все это уже работает и работает успешно.

[ShaggyDoc]

Я не вижу здесь проталкивания этой идеи

Да вот же она -

Применение ф.6 целесообразно исключительно в графических чертежах (особенно в схемах электрических), оформленных как документы.

Тут и электрические "чертежи", оформленные, как документы.
На что распространяется форма 6 по ГОСТ - известно. На мой взгляд и там зря записали "допускается использовать для последующих листов графических документов по инженерным изысканиям, не используемых в проектировании в качестве графической основы". "Безадресные" материалы инженерных изысканий просто опасны. Даже если это не "графическая основа", а какой-то иной "графический документ", например колонка скважины.

Но начинается собственное агрессивное домысливание.

Про новые стандарты не знаю, я их еще не видел. А вот в РМ4-59-95 Системы автоматизации Состав, оформление и комплектование рабочей документации Пособие к ГОСТ 21.408-93 как раз и предусмотрены "особые" правила применения основных надписей. Целая глава, хотя это и пособие к ГОСТ, в котором ничего подобного нет.

[Сорокин]

Но ведь не было предложений от них.
Кроме того, не должен нарушаться принцип: первый лист - большой штамп. последующие - маленький, а не как попало. То, что я вижу на практике - именно "как попало".
Ну и самое важное - чтобы это было удобно конечному пользователю, а не разработчику.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Тут и электрические "чертежи", оформленные, как документы.

ГОСТ Р 21.1001-2009
3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.
Пример
12345-102-РЗА.1 Защита и автоматика ВВ-10 кВ. Схема электрическая принципиальная
Документ выполнен на 10 листах формата А3.
Подписываем каждый лист? Их раздадут на участки ? Надо на одном листе, чтобы на стол или в руки прорабу?

[Сорокин]

vivol!

Мне, что-то, кажется что вы не там боретесь.
В ГОСТ Р 21.1101 было продублировано только то. что уже давно было записано в стандартах по электрике и автоматизации, поскольку предполагалось распространить этот способ оформления основного комплекта и на другие марки.
В проектах стандартов по электрике и автоматизации (это 2012-2013 гг.) не было предложений о "маленьких штампах", т.е. проекты разрабатывались одновременно с ГОСТ Р 21.1101-2013. Если бы они (такие предложения) были, то их, возможно, учли бы в этом стандарте.
Нужно нормально участвовать в обсуждении проектов стандартов, вносить свои предложения и замечания. Если они имеются. то нужно писать разработчикам.
Разработчик ГОСТ 21.408 - Ассоциация "Монтажавтоматика", стандартов по электрике - Тяжпромэлектропроект.

По обозначению.
12345-102-РЗА.1
Мелочь, конечно. но согласно ГОСТ Р 21.1101 и ГОСТ 21.408 марка любой автоматики должна начинаться с буквы А.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Нужно нормально участвовать в обсуждении проектов стандартов, вносить свои предложения и замечания. Если они имеются. то нужно писать разработчикам.

Уважаемый Николай Иванович! Я не смог, к сожалению, участвовать в обсуждении ГОСТ Р 21.1101-2009, 2013. Понимаю, что и здесь не место обсуждать такие дела. В перспективе, если будет возможность, буду участвовать.

Сообщение от Сорокин Разработчик ГОСТ 21.408 - Ассоциация "Монтажавтоматика", стандартов по электрике - Тяжпромэлектропроект.

Этот стандарт, и при всем уважении к этой фирме - это не наш профиль проектирования. Для нашего профиля авторитет - это "легендарный" ОАО "Институт "Энергосетьпроект", но, на мой взгляд, его "не затащить" на разработку СПДС - им это не надо. Там своя идеология, своя НТД, хотя в оформлении от СПДС вроде никуда не деться. Они на такие "мелочи", что здесь обсуждаем, не обращают внимания и оформляют, как принято в их НТД.

Сообщение от Сорокин По обозначению.

Здесь еще со времен СССР применяем также "легендарный документ", ибо другого такого В РФ создать не смогли.
http://www.twirpx.com/file/376824/
ПП 87 названный выше авторитет трактует свои вопросы так, как надо им надо, тк разработчики ПП 87 не владели и не владеют этим вопросом.
http://www.twirpx.com/file/208480/

[ShaggyDoc]

Документ выполнен на 10 листах формата А3. Подписываем каждый лист? Их раздадут на участки ? Надо на одном листе, чтобы на стол или в руки прорабу?

Да, желательно именно на одном листе. А если на нескольких - чтобы было название и подписи.

А план длинного здания на тех же то листах? А план трассы сети на 100 листах? Везде надо и название объекта и подписи. Чтобы еще и знать, с кого спросить.

Но Вы же, как благородный выходец из ЕСКД презираете "прорабов" с их СПДС. И делали её "некомпетентные" (потому что сделали не так, как лично Вам видится). И "Монтажавтоматика" и "Тяжпромэлектропроект" для Вас не авторитеты. А авторитет - ОАО "Институт "Энергосетьпроект", но "им это не надо". А может и Вам не надо "воду мутить"?

Во многих организациях действуют свои "местечковые" СТО, СТП, РМ, "эталоны", в которых сделано "как надо". Люди по ним работают, но не норовят агрессивно "причесать под свою гребенку" всех других. Потому что мнения у всех разные. В таких ситуациях надо пытаться протолкнуть свои идеи на этапе разработки документа, а уж когда он принят - не критковать, это бессмысленно.

В очередной раз благодарю Николая Ивановича Сорокина. Он единственный из разработчиков НПА, открыто принимающий участие в форуме и дающий ценные пояснения "из первых уст".

[Nike]

Сообщение от vivol Надо на одном листе, чтобы на стол или в руки прорабу?

Конечно на одном, чтобы на стол. Чтобы после пьянки объедки разом в кулёк свернуть и в помойку. С десятью листами формата А3 такой фокус не пройдёт.

[vivol]

ShaggyDoc , успокойтесь, "мутите" дальше", Сообщений: 7,694 не так и много, а мне Сообщений: 243 достаточно.

[Варанчик]

Сообщение от Nike Конечно на одном, чтобы на стол. Чтобы после пьянки объедки разом в кулёк свернуть и в помойку.

Не, лучше сразу на туалетной бумаге печатать прям рулоном весь комплект чертежей, удобнее в сартире пользоваться

[Ilez]

Сообщение от Варанчик но и за уникальное обозначение каждого чертежа (как в ЕСКД). Но второе сейчас в ГОСТе 21.1101 есть.

Вы имеете ввиду п. 4.2.5? Каждый чертёж - отдельный документ?

[Варанчик]

Сообщение от Ilez Вы имеете ввиду п. 4.2.5? Каждый чертёж - отдельный документ?

Ага.
И ссылаться на чертеж удобно. А то смотри лист такой-то хрен знает чего...

[shifr]

Я не только за "маленькие" штампы,...Очень удобно. Еще бы можно если бы было можно "маленькие" штампы делать, вообще было бы прекрасно...

Вообще-то штампы не для того делаются, что удобно... вообще без штампа проектировщику "удобнее", а для того, чтобы прокурор знал кого "цап за ж..."... а то каждый завопит что к этому он не имеет отношения)))....

[ShaggyDoc]

Сообщение от shifr Вообще-то штампы не для того делаются, что удобно... вообще без штампа проектировщику "удобнее", а для того, чтобы прокурор знал кого "цап за ж..."... а то каждый завопит что к этому он не имеет отношения)))....

Да, всегда есть стремление избежать личной подписи под конкретным изображением. Всегда можно сказать "я это не чертил, я это не видел". Особенно это любят ГИПы, добивающиеся в разных СТО, СТП и прочих "регламентациях подписей" минимума своих подписей. И это не столько ради "прокурора" (все-таки редкое дело), а чтобы отмазаться где угодно - "да, наворочали там, но я этого не видел".

Между прочим нет препятствий и просто втихаря подменить чертеж без подписей. Такое желание часто возникало у людей.

Не зря в первоначальных стандартах СПДС "маленькие штампы" были только для текстовых документов. Но даже в серьезных текстовых документах (НПА) заставляют ответственных лиц визировать каждую страницу.

[Sampson]

подскажите, вступили ли в силу поправки к 1047-р (ГОСТ Р 21.1101-2013)?

[Сорокин]

Есть же специальная тема
ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...84#post1356184

Новый перечень действует с 1 июля 2015 г. и в нем нет ГОСТ Р 21.1101-2013

Заодно по поводу

Не зря в первоначальных стандартах СПДС "маленькие штампы" были только для текстовых документов. Но даже в серьезных текстовых документах (НПА) заставляют ответственных лиц визировать каждую страницу


В первоначальных стандартах ЕСКД (1968 г) маленькие штампы были только для текстовых документов. Допущение их использования для последующих листов чертежей было введено позднее - в 1972 или 1973 г

[Sampson]

переписка с Заказчиком:
"Ширину строк установить 0.8см, текст в графах разместить только по одной строке"
Наш ответ:
"согласно ГОСТ 2.105-95 п. 4.4.5 «Высота строк таблицы должна быть не менее 8 мм»
Размещение нескольких строк текста в одной графе не противоречит ГОСТ.

п. 5.4 ГОСТ 2.105-95 относится к бумажным документам. В электронных документах возможна запись нескольких строк в одной графе. Распечатанный вариант это копия электронного документа.

П. 5.4 ГОСТ 2.105-95 «В текстовых документах в бумажной форме, имеющих строки, все записи проводят на каждой строке в один ряд.
Для облегчения внесения изменений:
- ведут запись в нижней части поля строки. Записи не должны сливаться с линиями, разграничивающими строки и графы;
- оставляют свободные строки между разделами и подразделами, а в документах большого объема - также внутри разделов и подразделов.
При составлении документов на опытные образцы дополнительно предусматривают свободные строки для записи документов и других данных, которые могут быть введены в документацию» - имеется в виду подлинники в бумажной форме."

Ответ Заказчика: "Не принято, внести изменения.
В противном случае получить разъяснения от Ведомств."

[Сорокин]

Sampson!

Не очень понятно, к чему именно относятся замечания заказчика. К таблицам в тексте? К табличным документам типа спецификаций?

Раздел 5 ГОСТ 2.105-95 относится к документам в табличной форме. В ЕСКД большинство из них приведено в ГОСТ 2.106-96. Все без исключения примеры в этом стандарте приведены вообще без строк.
Пункт 5.4 - это действительно о заполнении готовых бумажных бланков с расчерченными напечатанными строками высотой 8 мм мин. Но официальный ответ "ведомств" по этому поводу может дать только разработчик этого стандарта (ВНИИНМАШ).

Если говорить о таблицах в текстовом документе, содержащем в основном сплошной текст, то в подразделе 4.4 - таблицы на все вкусы, причем разграничительные линии совсем не обязательны.
4.4.5 Таблицы слева, справа и снизу, как правило, ограничивают линиями.
Разделять заголовки и подзаголовки боковика и граф диагональными линиями не допускается.
Горизонтальные и вертикальные линии, разграничивающие строки таблицы, допускается не проводить, если их отсутствие не затрудняет пользование таблицей.
Заголовки граф, как правило, записывают параллельно строкам таблицы. При необходимости допускается перпендикулярное расположение заголовков граф.
Головка таблицы должна быть отделена линией от остальной части таблицы.
Высота строк таблицы должна быть не менее 8 мм.

Размещение нескольких строк текста в одной графе не противоречит ГОСТ. Иллюстрация - рисунок 15. Текст в первой колонке таблицы - в две строки.

Про свободные строки и интервалы - это для документов в табличной форме, например, спецификации оборудования, изделий и материалов

[Sampson]

замечания касались спецификации в ПД, мы ее обозвали перечнем

[Dream_]

Добрый день!
Вопрос по графе 2 основной надписи, в связи с тем что разные институты заполняют ее по разному.
Что необходимо в ней указывать? Наименование организации заказчика (например ОАО Газпром) или название проекта из задания на проектирование? Большинство применяет второй вариант, оба варианта проходят главгосэкспертизу без замечаний.
спасибоопрос по графе 2 основной надписи, в связи с тем что разные институты заполняют ее по разному.
Что необходимо в ней указывать? Наименование организации заказчика (например ОАО Газпром) или название проекта из задания на проектирование? Большинство применяет второй вариант, оба варианта проходят главгосэкспертизу без замечаний.
спасибо

[engngr]

Сообщение от Dream_ Вопрос по графе 2 основной надписи

Что говорит по этому поводу гост?

[Сорокин]

Мне казалось, что в стандарте написано вполне понятно:

- в графе 2 ― наименование предприятия и, при необходимости, его части (комплекса), жилищно-граж¬дан-ского комплекса или другого объекта строи¬тельства, в состав которого входит здание (сооружение), или наименование микрорайона;
Еще в 1980-х в сборниках разъяснений было вот такое пояснение:
В исходных документах на проектирование, в том числе, в задании на проектирование, необходимо предусматривать сокращенные наименования объектов капитального строительства - для записи на титульных листах и в основных надписях. Сокращенные наименования упростят также ссылки на проектируемые предприятия, здания и сооружения в различных документах.

О заказчике. Для данного случая в ГОСТ Р 21.1101-2013 в основной надписи предусмотрена графа 27, которую вводят при необходимости:

- в графе 27 ― краткое наименование организации-заказчика.
Чтобы добить этот упредить вопрос.
5.2.5 Основную надпись, дополнительные графы к ней и рамки выполняют сплошными толстыми основными и сплошными тонкими линиями по ГОСТ 2.303.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Мне казалось, что в стандарте написано вполне понятно: - в графе 2 ― наименование предприятия и, при необходимости, его части (комплекса), жилищно-граж¬дан-ского комплекса или другого объекта строи¬тельства, в состав которого входит здание (сооружение), или наименование микрорайона; Еще в 1980-х в сборниках разъяснений было вот такое пояснение: В исходных документах на проектирование, в том числе, в задании на проектирование, необходимо предусматривать сокращенные наименования объектов капитального строительства - для записи на титульных листах и в основных надписях. Сокращенные наименования упростят также ссылки на проектируемые предприятия, здания и сооружения в различных документах.

К сожалению, это только кажется, что написано понятно. По мере совершенствования СПДС стало непонятней. В ГОСТ 93-го и 97 года было

в графе 2 - наименование предприятия, жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение), или наименование микрорайона;

Уже тогда появились непонятки. Сначала в графу 2 писали наименование "стройки" - в полном соответствии с заданием на проектирование, а в задании - в полном соответствии с планами (титульными списками) и другими документами. В наименование стройки могло входить всё - и предприятие, и комплекс, и адреса, и вид строительства. Например
Реконструкция корпуса 15 завода колесных тягачей в г.Арбатове или 100-квартирный жилой дом со встроенно-пристроенными помещениями в микрорайоне "Воронья слободка" г. Черноморска.

Когда в 90-х годах стандарт "осовременили", стало непонятно. И разные организации стали истолковывать по-разному. И стали появляться противоречия в разных документах. И очень часто приходилось переделывать текст в графе 2.

Понятия "стройка" сейчас нет. Но есть термин "объект капитального строительства". И было бы очень хорошо иметь простой пункт:
в графе 2 - наименование объекта капитального строительства в соответствии с заданием на проектирование.

[Dream_]

Гост как и все другие институты я читал. Тем не менее ответ не понял. Кто то под названием предприятия понимает название предприятия гаказчика т.е. например оао "лукойл" (либо другое ооо на чьей теретории находится проек ируемый объект), другие институты пишут в тупую название самого проекта из зп. Например "реконструкция кустовых площадок". Или "обустройство правобережной части приобского месторождения" или "системы охранного видеонаблюдения на объктах мамонтовского месторождения". И что здесь является предприятием? Конкретики в названиях нет. Месторождение включает в себя сотни разных площадок и объктов а проетируется только маленькая часть.

[Un_Known]

Сообщение от ShaggyDoc в графе 2 - наименование объекта капитального строительства в соответствии с заданием на проектирование

объект капитального строительства в графе 3, али нет???!!! В графе 2 именно предприятие, мр-н, комплекс...

Основываясь на вашем примере я бы написал:
Графа 2 - Завод колесных тягачей в г.Арбатове
Графа 3 - Корпус 15. Реконструкция

[Сорокин]

Сообщение от Dream_ Кто то под названием предприятия понимает название предприятия гаказчика т.е. например оао "лукойл"

ОАО "Лукойл" никак не может быть объектом капитального строительства.
Объектом строительства может быть офисное здание ОАО "Лукойл", бензоколонка, завод по производству топлива и т.п.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Un_Known объект капитального строительства в графе 3, али нет???!!! В графе 2 именно предприятие, мр-н, комплекс... Основываясь на вашем примере я бы написал: Графа 2 - Завод колесных тягачей в г.Арбатове Графа 3 - Корпус 15. Реконструкция

Неверно. На заводе колесных тягачей имеется много объектов капитального строительства. И каждый имеет своё точное, строго определенное название. С точностью до буковки такое, как записано во всех программах финансирования, планах, разрешениях. Там не может быть "просто предприятия".

И даже в корпусе № 15 реализуется несколько работ по этим объектам, причем одновременных, но разных. И здесь включение "вида строительства" в название здания также является неверным.

[Un_Known]

Сообщение от ShaggyDoc Неверно. На заводе колесных тягачей имеется много объектов капитального строительства. И каждый имеет своё точное, строго определенное название. С точностью до буковки такое, как записано во всех программах финансирования, планах, разрешениях. Там не может быть "просто предприятия". И даже в корпусе № 15 реализуется несколько работ по этим объектам, причем одновременных, но разных. И здесь включение "вида строительства" в название здания также является неверным

вы ГОСТ читали?:
графа 3 - наименование здания (сооружения) - он же объект капстроительства по ГрК и, при необходимости, вид строительства

[engngr]

Сообщение от Un_Known графа 3 - наименование здания (сооружения) - он же объект капстроительства по ГрК и, при необходимости, вид строительства

Если завод строится за раз и целиком (свечной), то может и так, как вы пишете. Если завод на десятки строений, какие-то вводятся, какие-то выводятся, реконструируются, то:

Сообщение от ShaggyDoc На заводе колесных тягачей имеется много объектов капитального строительства. И каждый имеет своё точное, строго определенное название. С точностью до буковки такое, как записано во всех программах финансирования, планах, разрешениях. Там не может быть "просто предприятия".

[Un_Known]

engngr, а в #2526 что написано? или я по-французки изъясняюсь?
для разных объектов кап. строительства на одном предприятии (коплексе) будут разные комплекты рабочих чертежей (или тома ПД) которые будут отличаться графой 3 в основной надписи и числом в шифре в графе 1 - которое соответствует номеру здания (сооружения) на генплане (п.4.2.4 ГОСТ 21.1101)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Un_Known вы ГОСТ читали?: графа 3 - наименование здания (сооружения) - он же объект капстроительства по ГрК и, при необходимости, вид строительства

"Он же" здание - это для "коттеджников". Но даже коттедж может состоять из нескольких зданий, сооружений и сетей. Не говоря уж о серьезных стройках.

В том-то и дело, что ГОСТ не отражает реальных потребностей, потому на него часто и плюют.

для разных объектов кап. строительства на одном предприятии (коплексе) будут разные комплекты рабочих чертежей (или тома ПД) которые будут отличаться графой 3 в основной надписи и числом в шифре в графе 1 - которое соответствует номеру здания (сооружения) на генплане (п.4.2.4 ГОСТ 21.1101)

Чушь. Если строится предприятие (что делается вопреки всему), то оно и будет объектом капитального строительства, на него будет единая ПД. И будут отдельные комплекты РД на отдельные здания, у которых должен будет быть единый текст в графе 2.

[Un_Known]

Сообщение от ShaggyDoc ГОСТ не отражает реальных потребностей

все он отражает, читайте и разбирайтесь...
какие еще примеры привести? элементарно по-моему

Сообщение от ShaggyDoc Чушь. Если строится предприятие (что делается вопреки всему), то оно и будет объектом капитального строительства, на него будет единая ПД. И будут отдельные комплекты РД на отдельные здания, у которых должен будет быть единый текст в графе 2.

- вы явно невнимательно читаете мои сообщения

для разных объектов кап. строительства на одном предприятии (коплексе) будут разные комплекты рабочих чертежей (или тома ПД)

[Dream_]

Сообщение от Un_Known - вы явно невнимательно читаете мои сообщения

О, так и что, первый вариант на скриншоте имеет право на жизнь?
я правильно понял что указывать название проекта взятое из названия зп в любом случае не верно?
почему все пишут про объект капстроя, в графе 2 ведь пишется название предприятия.

[Selene]

Здравствуйте,
подскажите пожалуйста, при внесении изменений в том ПД, в текстовой части добавляем лист с таблицей регистрации изменений, нужно ли его нумеровать и измениться ли сквозная нумерация и количество листов в текстовой части из за этого листа с таблицей?
Если измениться, тогда содержание тома со сквозной нумерацией нужно будет заменять?

[Кика]

Сообщение от Selene подскажите пожалуйста, при внесении изменений в том ПД, в текстовой части добавляем лист с таблицей регистрации изменений, нужно ли его нумеровать и измениться ли сквозная нумерация и количество листов в текстовой части из за этого листа с таблицей?

Думаю, что нумеровать его нужно и количество листов ТЧ и ПД соответственно изменится. Сам всегда делаю ТЧ так, что бы осталось место для таблицы изменений, если она понадобится. Вам рекомендую "поджать" текст и найти место для таблицы)

[Selene]

Сообщение от Кика Вам рекомендую "поджать" текст и найти место для таблицы)

поджать - это конечно хорошо, но в ГОСТ сказано на отдельном последнем листе, да и сертификаты там у нас приложениями к ТЧ идут... а Таблица эта нужна, так как с колонтитулами ТЧ.

Сообщение от Кика Думаю, что нумеровать его нужно и количество листов ТЧ и ПД соответственно изменится

а вы считаете это изменением? у нас просто несколько листов только в графике меняется, не хотелось бы весь том из-за нумерации менять(

[Кика]

Сообщение от Selene но в ГОСТ сказано на отдельном последнем листе

В ГОСТ Р 21.1101-2009 нет слов об отдельном листе:
7.2.6. .... Регистрацию изменений в текстовой части проектной документации рекомендуется производить в таблице регистрации изменений по форме 11 приложения М, которую размещают на последнем листе текстовой части при внесении первого и последующих изменений.

[Selene]

Сообщение от Кика В ГОСТ Р 21.1101-2009 нет слов об отдельном листе:

в ГОСТ Р 21.1101-2009 действительно нет, а вот в ГОСТ Р 21.1101- 2013:

7.3.22 Регистрацию изменений в текстовых документах рекомендуется производить в таблице регистрации изменений по форме 10 (приложение М), которую размещают на отдельном последнем листе документа при внесении первого и последующих изменений.

думаю были какие-то причины, для добавления этого отдельного, но непонятно, если этот лист нумеровать, то получается становится больше листов в документе и это считать изменением или нет?

[posetitel]

Сообщение от Сорокин Есть же специальная тема ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...84#post1356184 Новый перечень действует с 1 июля 2015 г. и в нем нет ГОСТ Р 21.1101-2013

Извините, не понял, значит ГОСТ еще не вступил в силу или же он просто не относится к данному перечню?

[Кика]

Сообщение от Selene в ГОСТ Р 21.1101-2009 действительно нет, а вот в ГОСТ Р 21.1101- 2013:

Ну так успейте сделать по ГОСТ Р 21.1101-2009) Ну а по ГОСТ Р 21.1101- 2013 цепляйтесь за слово "рекомендуется". Вообще не принципиально, но зачем добавили "отдельном", вопрос...

[Shtrih]

Коллеги , подскажите, какое максимальное количество подпунктов может быть в томе? Например, 5.5.2.8.8 - так может быть?!
Спасибо.

[Un_Known]

Сообщение от Shtrih Коллеги , подскажите, какое максимальное количество подпунктов может быть в томе? Например, 5.5.2.8.8 - так может быть?! Спасибо.

по ГОСТ 2.105
1 Раздел
1.1 Подраздел
1.1.2 Пункт
1.1.2.3 Подпункт
далее перечисления:
а) ... 1)
б) ... 2)
в) ... 3)

[Shtrih]

Т.е. я правильно понимаю, что 5.5.2.8.8 (т.е. Книги 8.8) - быть не может?!!
А как тогда быть, если,например, большой объем, как продолжить "деление" и правильно оформить?!

[Un_Known]

Сообщение от Shtrih Т.е. я правильно понимаю, что 5.5.2.8.8 (т.е. Книги 8.8) - быть не может?!! А как тогда быть, если,например, большой объем, как продолжить "деление" и правильно оформить?!

подпункты это как бы внутри тома и регламентируется ГОСТ 2.105
а то что вы предполагаете - это номер тома и регламентируется ГОСТ 21.1101:
Раздел. Подраздел (не всегда, если есть) . Часть. Книга

[Shtrih]

Это всё понятно. Не совсем понятно, могут ли быть Книги (в томе) с нумерацией Х.Х? Т.к. при расшифровке этого шифра не "выцепить" что означает последняя цифра. Может стоит взять её в скобки? Будет Х.Х.Х.Х.Х(Х). Может ли быть КНИГА Х.Х??? Короче, странное получается обозначение тома... Вот в чем вопрос?)

[Un_Known]

а нельзя просто Книга 1... 2... 8... 99... 365... ?

[Shtrih]

Можно. Дело в том, что принесли проект на проверку с другой организации вот с таким шифром (см.выше). Состав проектн.док. отсутствует. Один проект и такое его интересное обозначение. По-моему - дак надо сделать лучше Книга 9, чем Книга 8.8...точнее,было бы правильнее, но на что сослаться .....

[engngr]

Сообщение от Un_Known Раздел. Подраздел (не всегда, если есть) . Часть. Книга

А не книга-часть?

[Un_Known]

Сообщение от engngr А не книга-часть?

нет, см. ГОСТ 21.1101 п.4.1.3

[N_kontr]

Добрый день!
Не нашла тему по оформлению технических отчетов по результатам изысканий на форуме, поэтому рискну задать вопрос здесь.

С 01.07.2015 вступит в действие ГОСТ 21.301-2014 "Основные требования к оформлению отчетной документации по инженерным изысканиям".
Если судить по тексту, то оформление отчетов практически такое же как оформление ПД, но вот приведенный пример "Содержания" несколько отличается от требований этого же ГОСТа.
Я понимаю, что примеры имеют справочный характер, но все таки...

ГОСТ 21.301-2014
в п.5.3.3 говорится о делении отчета на части и книги (ИГИ1.1, ИГИ1.2, ИГИ1.3), которые комплектуются отдельно
в п.5.3.4 к обозначению добавляется буква "Т" (приведен пример ИГИ-Т - без деления на части и книги)

т.е. если я правильно понимаю, Текстовая часть каждой книги отчета должна обозначаться ИГИ1.1-Т, ИГИ1.2-Т...

но в примере Содержания (приложение Ж) совсем другое - при делении Текстовой части на части и книги все комплектуется вместе и обозначается ИГИ-Т.1, ИГИ-Т.2, тогда как это требование относится только к Графической части, если она выпускается отдельными документами ИГИ-Г.1, ИГИ-Г.2 (п.5.3.5)

само наименование документа Содержание не соответствует требованию п.8.5.3, где сказано, что документ должен иметь наименование Содержание тома (или книги)
и еще, Состав отчетной технической документации должен иметь обозначение 1313-0399-СД, а не 1313-0399-ИГИ-СД, как в примере

Хотелось бы узнать мнение специалистов - это ошибка в приведенном примере или я не верно читаю требования ГОСТа?

[Сорокин]

Конечно, это ошибка.
Такого содержания быть не может.

[babay-uga]

Сообщение от N_kontr но в примере Содержания (приложение Ж) совсем другое - при делении Текстовой части на части и книги все комплектуется вместе и обозначается ИГИ-Т.1, ИГИ-Т.2, тогда как это требование относится только к Графической части, если она выпускается отдельными документами ИГИ-Г.1, ИГИ-Г.2 (п.5.3.5)

может имеется в виду деления "Т" на отдельные документы уже внутри тома и пропущено допущение в тексте ГОСТа (если нет, то просим для "Т" добавить допущение деления на документы как и для "Г", в виду наличия разных исполнителей).
в дополнение к замечаниям N_kontr: при внесении изменений в ГОСТ нужно учесть что в содержании (приложение Ж), само содержание должно начинаться со страницы 3 (как минимум), т.к. титульный лист и список исполнителей тоже учитывается в общем количестве листов (страниц).

[n.kontr]

Вообще не очень понятно, для чего ввели необоснованные отличия в требованиях к оформлению отчетной и проектной документации.

Большое недоумение вызвал пункт касающийся порядка комплектования материалов в томе, где список исполнителей располагается перед содержанием тома, а не в начале текстовой части, как то требует ГОСТ Р 21.1101.

Что за симбиоз состава отчетной документации и содержания тома приведен в примере содержания. Зачем в содержании сброшюрованного тома прописывать другие части и книги. Они должны прописываться в составе отчетной документации, а не содержании тома, ведь так?

Зачем добавили наименование места (города) на титульном листе тома с отчетной документацией?

Объясните причину, по которой исключено поле на титульном листе с наименованием вида документации. Посмотрите ПП 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий". Посмотрите ГрК п. 5.1 " организация и проведение государственной экспертизы проектной документации объектов ..., а так же результатов инженерных изысканий" Ведь совершенно очевидно, что есть вид документации "ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ", а есть вид документации "РЕЗУЛЬТАТЫ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ". Почему бы не взять и не сославшись на ГОСТ Р 21.1101 не указать, что следует применять для титульного листа форму 13, а в поле вида документации при этом указывать "Результаты инженерных изысканий"?

Вопрос с тем, что писать в графе "стадия" по-прежнему открыт. Все пишут П, отдельные оригинальные товарищи (если не сказать извращенцы) пишут Р. Единицы оставляют графу пустой (если следовать букве ГОСТ Р 21.1101 они то как раз и правы).

И зачем переписали (продублировали) отдельные требования ГОСТ 2.105-95? С выходом нового стандарта больше вопросов, чем ответов.
По моему мнению, достаточным было добавления нескольких абзацев или небольшого раздела в ГОСТ Р 21.1101-2013.

[N_kontr]

Сообщение от n.kontr достаточным было добавления нескольких абзацев или небольшого раздела в ГОСТ Р 21.1101-2013

не совсем верно...отчеты сами по себе, а ПД и РД сами по себе и их не стоит смешивать в одном ГОСТе..."РЕЗУЛЬТАТЫ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ" это уж точно не вид документации

----- добавлено через ~3 мин. -----
интересно, а было обсуждение проекта этого ГОСТа? если было (чего мне не попадалось) неужели никаких вопросов не возникало?

[n.kontr]

Сообщение от N_kontr ."РЕЗУЛЬТАТЫ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ" это уж точно не вид документации

Представьте себе - вид документации. На этом настаивал эксперт ГГЭ, ссылаясь на ПП № 145.

[N_kontr]

Сообщение от n.kontr На этом настаивал эксперт ГГЭ

даже если он и настаивал, что это меняет? "Результаты... " не относятся ни к проектной ни к рабочей документации, они сами по себе...скорее это даже предпроектное обследование...поэтому в них и не указывают стадию П или Р
это я к тому, что отчеты не должны входить в ГОСТ Р 21.1101, где речь идет о ПД и РД
то, что в ГОСТ 21.301-2014

Сообщение от n.kontr ... переписали (продублировали) отдельные требования ГОСТ 2.105-95

не страшно...иногда разработчикам полезно повторить требования по оформлению текстового документа

[Никодим]

Вопрос по нумерации графической и текстовой частей. В #521 ссылка на сообщение
Doka пишет

.... - текстовая часть (обозначение 2345-КР.Т); - графическая часть (обозначение 2345-КР.Г)...

Так все-таки 2345-КР.Т или 2345-КР.ТЧ (2345-КР.Г или 2345-КР.ГЧ)?
И еще вопрос по нумерации листов (не сквозной) в пределах каждой части (текстовой и графической) своя нумерация?

[engngr]

Сообщение от Никодим 2345-КР.Т или 2345-КР.ТЧ

Как решите внутри организации.

Сообщение от Никодим в пределах каждой части (текстовой и графической) своя нумерация?

Да.

[aso-unhp]

Сообщение от Никодим в пределах каждой части (текстовой и графической) своя нумерация?

К тому же графической части может быть несколько документов, например, КР.ГР1, КР.ГР2, в каждой из которых тоже своя нумерация.

[Expr0m0]

Добрый день, Уважаемые коллеги.

В разделе 9 «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности» (ПБ) в составе тома включен ситуационный план, выполненный виде чертежа на одном листе с шифром раздела 2 «Схема планировочной организации земельного участка» (чертеж имеет обозначение 107-ПЗУ.КМ2), все остальные чертежи графической части имеют шифр раздела ПБ (например 107-ПБ.С8.2).
Допускается ли такое оформление – когда в состав тома включаются документы из других разделов с их оригинальными шифрами, которые не соответствуют шифру раздела ПБ?

[aso-unhp]

Личное мнение.
Мы делаем ссылку на чертежи в другом разделе.
Нет уверенности, что оригинальный чертеж может быть в двух экземплярах.
Вопрос - зачем этот чертеж там нужен?
Мы на ситуационном плане показываем пути эвакуации.

Правда, однажды, по просьбе эксперта прикладывали чертеж из другого раздела.

[skalanin]

Сообщение от Expr0m0 В разделе 9 «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности» (ПБ) в составе тома включен ситуационный план, выполненный виде чертежа на одном листе с шифром раздела 2 «Схема планировочной организации земельного участка» (чертеж имеет обозначение 107-ПЗУ.КМ2), все остальные чертежи графической части имеют шифр раздела ПБ (например 107-ПБ.С8.2).

просто кто-то забыл поменять штамп ПЗУ на ПБ, обычное дело.

[Expr0m0]

Сообщение от aso-unhp Личное мнение. Мы делаем ссылку на чертежи в другом разделе. Нет уверенности, что оригинальный чертеж может быть в двух экземплярах. Вопрос - зачем этот чертеж там нужен? Мы на ситуационном плане показываем пути эвакуации. Правда, однажды, по просьбе эксперта прикладывали чертеж из другого раздела.

Чертеж нужен для прохождения ведомственной экспертизы по разделу ПБ, то есть для эксперта не было возможным обратиться по ссылки к раздел ПЗУ.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от skalanin просто кто-то забыл поменять штамп ПЗУ на ПБ, обычное дело.

Это было сделано преднамеренно, при этом нормоконтролер не смог аргументировать несоответствие из-за отсутствии нормативных требований по данному вопросу.

[aso-unhp]

Когда мы для эксперта прикладывали чертеж из другого раздела, то дописывали его со своим обозначением в содержание тома.

Сообщение от Expr0m0 нормоконтролер не смог аргументировать несоответствие из-за отсутствии нормативных требований

С точки зрения нормативных требований: в экспертизу сдаются копии документов, поэтому в другой раздел документы из разработанного тоже могут прикладываться.

[Никодим]

Сообщение от aso-unhp К тому же графической части может быть несколько документов, например, КР.ГР1, КР.ГР2, в каждой из которых тоже своя нумерация.

И никаких титульных листов (между частями)?

[aso-unhp]

Сообщение от Никодим И никаких титульных листов (между частями)?

Титульные листы идут к тому.
Если том на записку один, то в ней в содержании тома вообще всё: и текстовая часть, и графические. Все листы графических частей описываются в содержании тома.
Когда нужно том делить на несколько (большой по объему), то текстовая (и часть графической по необходимости) идет в 1-й том, остальное во 2-й том.
Во 2-м томе свое содержание, в котором перечисляются остальные графические части с их листами.
Там же в содержании повторяется состав проекта или ссылка на отдельный документ.
На каждую графическую часть не нужен титульный лист.

Можно делать одну графическую часть и делить ее на несколько томов.
Тогда в 1-м томе пишут "Графическая часть. Листы 1 - 45", во 2-м - "Графическая часть. Листы 46 - 75"

[Ilez]

Доброго времени суток всем. Пару вопросов хотел бы уточнить.
1. Я правильно понимаю, что ГОСТ (согласно п. 4.2) не предусматривает оформление основных комплектов одной марки "двумя уровнями"?
Например, неправильно:
ХХХ.ХХХ-КЖ1.1 "Конструкции железобетонные. Секция А. Конструкции ниже отм. 0,000"
ХХХ.ХХХ-КЖ1.2 "Конструкции железобетонные. Секция А. Конструкции выше отм. 0,000"
ХХХ.ХХХ-КЖ2.1 "Конструкции железобетонные. Секция Б. Конструкции ниже отм. 0,000"
ХХХ.ХХХ-КЖ2.2 "Конструкции железобетонные. Секция Б. Конструкции выше отм. 0,000"
правильно:
ХХХ.ХХХ-КЖ1 "Конструкции железобетонные. Секция А. Конструкции ниже отм. 0,000"
ХХХ.ХХХ-КЖ2 "Конструкции железобетонные. Секция А. Конструкции выше отм. 0,000"
ХХХ.ХХХ-КЖ3 "Конструкции железобетонные. Секция Б. Конструкции ниже отм. 0,000"
ХХХ.ХХХ-КЖ4 "Конструкции железобетонные. Секция Б. Конструкции выше отм. 0,000"
2. В графе 4 необязательно наименование изображений прямо точно должно соответствовать тому что на листе - так сказать, негласное правило, обсуждалось на форуме. Можно эту графу заполнять обобщённо?
Например, на чертеже "Опалубочный план плиты покрытия", "План армирования плиты покрытия", 2 сечения, 3 узла - и в графе 4 написать просто "Плита покрытия". Смущает то, что в этом варианте идёт не наименование изображения, а наименования конструкции

[Arhi78]

Доброго времени суток. Подскажите пожалуйста:

Допускается оформлять ОсновныеКомплекты через документы (п. 4.2.5). Как при этом заполнять ведомость спецификаций? Тоесть какие знаки ставить в поле "Лист" 20мм по форме 1?

Есть предложение - не заполнять =)

И еще:
Что значат слова в скобочках в п. 4.3.1:
"- ведомость спецификаций (при наличии в ОсновномКомплекте нескольких схем расположения)"

[Serg_AD]

Здравствуйте.
В соответствии с ГОСТ Р21.1101-2013 обложка и титульный лист должны содержать сведения о заказчике.
Мы работаем как субпроектировщики, у нас есть обложки и титульные листы как гепроектировщика, так и наши.
Вопрос - правильно ли на наших обложках и титульных листах указывать как заказчика нашего генпроектировщика или надо писать заказчика в соответствии с заданием на проектирование?

[Алексей Тон]

Сообщение от Serg_AD должны содержать

Не должны, а "при необходимости"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Алексей Тон Не должны, а "при необходимости"

Да, и обычно такая необходимость есть.
Однако все данные титульного листа относятся к объекту капитального строительства. И заказчика надо также указывать для объекта капитального строительства, хотя это почему-то прямо не указали в ГОСТ.

Никого не интересует, кто выступил заказчиком у субподрядчика, а вот кто заказчик (застройщик, инвестор) важно знать всем. Никак не сочетается расположение рядом заказчика-генпроектировщика и наименование объекта.

[DIMA_2033]

Добрый день.
Нужен совет.
Делаем проект на прокладку инженерных коммуникаций по территории площадки площадью 20 га.
Прокладываем только магистрали, без конечных потребителей.
Встал вопрос как оформлять проект по 87 постановлению. Как разделы проектной документации на объекты капитального
строительства или как разделы проектной документации на линейные объекты?
Вроде прокладываем линейные сети, но они располагаются на выделенном под строительство участке.
Прошу дать ответ на данный вопрос.
Заранее благодарен.

[Admin]

DIMA_2033, создайте отдельную тему с соответствующим вопросу названием.