[Ryntik]

Почитал несколько топиков по определению расчетных длин колонн в составе различных рам. И тут наткнулся на интересную конструкцию - смотрите волжение.
Есть ли какие нибудь рекомендации в российцких нормах, как расчитывать подобные конструкции. У вас, как я понял, абсолютно все через расчетные длины делается. Так вот вопрос, как вы бы определяли расчетные длины элементов данной системы?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Может повлиять, а может и не повлиять, все зависит от геометрии и начальных условий

Я написал:

Сообщение от Vavan Metallist надо смотреть от случая к случаю.

Сообщение от palexxvlad потеря устойчивости бывает локальной и общей.

Да не может быть!
Я вот что хочу сказать по поводу как раз общей и местной устойчивости таких систем. Вариант расчета который я предлагаю как рабочий: 1)моделирование решетчатой конструкции идеальными стерженьками. 2)расчет ее по деформированной схеме. При этом решение учитывать или не учитывать начальные несовершенства решетчатой конструкции как единого целого - за проектировщиком, так как реально указаний в наших нормах по этому поводу нет. Если считаете центрально-сжатый решетчатый стержень - конечно учитывать, если сжато изгибаемое что-то - надо будет посмотреть. 3) Определение усилий в отдельных стерженьках и проверка (подбор) их сечений по СНиП. Причем это - вовсе не моя выстраданная опытом - сыном ошибок трудных идея. Я даже больше скажу - многие из форумчан такой расчет проводили. Расчет мачт на оттяжках - там применен такой принцип. Вспомним методику, изложенную практически во всех учебниках по МК (динамику отбросим, это для данной темы неважно): усилия в стволе мачты определяются из деформированного расчета. Ствол как единое целое на устойчивость в плоскости действия момента уже не проверяется. По полученным усилия по обычной СНиПовской методике подбираются сечения отдельных стержней. Дальше ствол из плоскости действия момента проверяется как шарнирная цепь. Тоесть используется вот такой микс из разных методик который вполне имеет место быть.
Насчет учета начальных несовершенств - очень показательный пример купола в Истре, вероятно многие читали. Вот фрагмент книги. Какие указания должен содержать нормативный документ, описывающий методику расчетов чтобы не допустить таких ошибок - непонятно. По уму тут за дело берутся нормы типа "Несущие и ограждающие конструкции" и "Правила производства и приемки работ". И согласно указаниям этих норм проектировщик должен закладывать начальные несовершенсва.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Вспомним методику, изложенную практически во всех учебниках по МК (динамику отбросим, это для данной темы неважно): усилия в стволе мачты определяются из деформированного расчета.

смотрите вложение - несколько фраз из литературы на английском.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...У вас, как я понял, абсолютно все через расчетные длины делается....

Вы неправильно поняли. Читайте пункты 1.6, 1.7 и 1.8 СНиП II-23-81. Особенно п.1.6. Или для большего удовлетворения - СП.
В наших нормах разумеется прописано то, что Вы тут преподносите как уникальное достижение Еврокодов и вообще европейцев. В основе еврокодов лежат те же достижения науки, что и в основе Российских СНиПов. Эту науку, если честно, продвинули не столько европейцы, сколько российские ученые.
Отсутствие подробных методик реализации по "отражению действительной работы конструкций" объясняется возрастом СНиПов - это сейчас компьютеры и программы позволяют выеживаться современным "европейцам", СНиПы же создавались во времена, когда, простите, вычисления производились на логарифмической линейке. Сравните год разработки первого СНиПа и первого Еврокода.
И будьте любезны перевести на русский то, что выкладываете на английском на dwg.ru. На английском можете общаться на еврофоруме.

[ФАХВЕРК]

Ryntik, а в это время в Германии.... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=363

[Ryntik]

Ильнур,
не могли бы вы указать номер пункта в СП, в котором прописано, на какие нагрузки рассчитывать горизонтальную диафрагму жесткости(к примеру монолитную плиту) нижнего этажа высотного здания с количеством стальных колонн в плане скажем 200, сеткой колонн 3х3м, осевой нагрузкой на одну колонну 5000кН, высотой колонн 4,5м? На ветровую что ли?
ФАХВЕРК, в деревне Виллабаджо что ли? у нас в литовских деревнях вообще инжинеров нет. Кстати, у нас тут в Лондоне один русский инжинер приходил по поводу трудоустройства. Мол около 9 лет стажа, московский университет закончил, главным инжинером работал, проектами руководил. Так я на разговоре вместе с боссом участвовал. Человек не совсем понимал что есть пульсационная ветровая нагрузка, впервые от нас услышал про давление воды на фундамент и т.п. Так что давайте не будем судить о квалификации инжинеров из единичных случаев.
Мне интересно вот что. Если как Ильнур говорит, многие исследования проводятся русскими учеными, то почему данные исследования не обрабадываются и не вносятся в действующие нормы? Какой смысл из этих исследований, если из них нет практической пользы? Вон, в нормах нет даже методики по расчету казалось бы элементарного арматурного стержня на срез, забетонированного в двух бетонных элементах в разное время. Да и вообще, у нас в Литве, да и у вас в России молодые инжинеры расстопыривают глаза, услышав про П-дельта эффекты. В универах об этом практический не уделяется никакого внимания. У буржуев вот по другому. В универах в соответствии с новейшими исследованиями в строительстве и проектировании преподают. А у нас вон все еще для курсовых по металлу, фермы из уголков считают... обидно как-то...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Так я на разговоре вместе с боссом участвовал. Человек не совсем понимал что есть пульсационная ветровая нагрузка, впервые от нас услышал про давление воды на фундамент и т.п.

Я вот тут в этой теме кое-кому 3 раза объяснял, а он все свое "почему 2 раза учитываете пи-дельта". Я попробовал еще раз объяснить - в результате меня забанили на сутку (Admin, большое человеческое спасибо). Теперь я культурный и осторожный . Так что может вы там просто с этим соискателем также не поняли друг друга.

Сообщение от Ryntik указать номер пункта в СП, в котором прописано, на какие нагрузки рассчитывать горизонтальную диафрагму жесткости(к примеру монолитную плиту) нижнего этажа высотного здания с количеством стальных колонн в плане скажем 200, сеткой колонн 3х3м, осевой нагрузкой на одну колонну 5000кН, высотой колонн 4,5м? На ветровую что ли?

А это прописывается в нормах?

[Ryntik]

Vavan Metallist, вы это прикалываетесь? Или вы и на этот случай какой то свой собственный метод расчета придумали? И потом в отчете для экспертизе пишите: диафрагма жесткости была расчитана основываясь на личный опыт... Что то вроде того? Или что то посерьезнее? Или вы по ночам с меркой по объектам ходите, и замеряете отколонения вертикальных элемнтов, затем по утрам(на свежую голову) проводите статистический анализ и затем с доверительной вероятностью(хр.. знает во сколько процентов) проводите свои расчеты? Real engineering блямба

[Geter]

Offtop: Все никак не могу понять ТС. С тем, что в настоящих EC больше юзабельной информации, чем в настоящих СНиПах никто не должен спорить. То, что в России дрянное инженерное образование - тоже. Для этого не надо тему создавать, равно как и прецендент на национальной почве. Однако, не стоит мыслить, что наличие знаний EC делает инженера сверхрасчетчиком, могущим рассчитать и сконструировать все что угодно - абсурд.
Я прошу прощения, что ответил не в ту тему, я скопирую сообщение сюда:
"Мне стало действительно интересно, каким образом Европейские нормы могут помочь российскому инженеру в расчете данной конструкции. Они описывают необходимые условия приложения нагрузок нелинейного расчета? Описывают ветровую и снеговую нагрузку на данный шатер? Дают методику оценки КЗУ (a cr) системы? Дают приближенный вариант учета монтажных (и прочих) отклонений для данной конструкции и теорию физ. нелинейного расчета?
Еще: каким именно образом вы хотите реально рассчитать данную конструкцию, вводя в глобальный расчет начальные погиби стержней и производя хотя-бы геометрически нелинейный расчет? И зачем, и при чем тут страна-изготовитель норм?"

Ведь действительно: порядка и методики приложения истории нагружения для нелинейного расчета в EC нет.
Уточненную ветровую и снеговую нагрузку на данное сооружение сложной формы не определить по EC.
КЗУ сложной конструктивной системы определяется только из конечно-элементного анализа, нет аналитических приблизительных выкладок (и быть не может).
Общие начальные несовершенства данной геометрии не могут быть описаны, поэтому их и нет.
По физически нелинейности полезной информации кроме диграммы Прандтля нет.
Насчет учета начальных несовершенств каждого стержня - согласен, есть помощь в определении начальных погибей - я знаю "у нас" только допуски на изготовление. Однако, я не вижу реальной возможности расчета столь сложной неплоской конструкции с вантовыми элементами на все возможные (хотя-бы) формы потери устойчивости. Более того, не углубляясь в теорию, я не вижу данный тип расчета более достоверным, нежели тот, что я описал ранее (геометрически нелинейный расчет + подбор элементов с "эмпирическими коэффициентами устойчивости").

Сообщение от Vavan Metallist Я вот что хочу сказать по поводу как раз общей и местной устойчивости таких систем.

Я давно понял, что Вы хотите сказать. Я же хочу сказать, что выполнять два расчета(причем расчет для правильного определения расчетных длин может получится крайне громоздким и неоднозначным/"непрозрачным") вместо одного "прямого" по деф. схеме с учетом начальных несовершенств как глобальных, так и локальных, будет малопродуктивным занятием. И в обеих случаях, в настоящее время, никто не будет пренебрегать помощью МКЭ программ. А СНиП и ныне там, в 70-х...

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad ыполнять два расчета(причем расчет для правильного определения расчетных длин может получится крайне громоздким и неоднозначным/"непрозрачным") вместо одного "прямого" по деф. схеме с учетом начальных несовершенств как глобальных, так и локальных, будет малопродуктивным занятием.

Иногда да. Но в случае с решетчатой конструкцией из треугольников че сложного-то с расчетными длинами ее элементов? Мю = 1, 0.9 или 0.8 (табл. 11 СНиП). А как единое целое - тут уже вопросы, тут без разговоров.
Да и с МКЭ не все так легко...

[Ryntik]

Сообщение от Geter Однако, не стоит мыслить, что наличие знаний EC делает инженера сверхрасчетчиком, могущим рассчитать и сконструировать все что угодно - абсурд.

а кто так мыслит? Вы что ли? Я свято верю что русские инжинера гораздо более технически одаренные нежели какие либо другие(ну за исключением японцев может ). Только вот серьезные проекты все чаще и чаще(таковы реалии) иностранцам отдают. Подумайте почему.

Сообщение от Geter на все возможные (хотя-бы) формы потери устойчивости

вот это понравилось

Сообщение от Geter КЗУ сложной конструктивной системы определяется только из конечно-элементного анализа

и вот это понравилось

Сообщение от Geter Общие начальные несовершенства данной геометрии не могут быть описаны, поэтому их и нет. По физически нелинейности полезной информации кроме диграммы Прандтля нет.

то что изучаете, изучайте внимательнее(хотя это и меня касается )

Vavan Metallist, так вы не расскажите как нагрузку на диафрагму жесткости расчитать? По книге Ханджи 35 летенй давности? или что то поновее имеете?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik вы не расскажите

Нет, Runtik, не расскажу.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Нет, Runtik, не расскажу.

в принципе ничего другого и не ожидал. Все, тему можно закрывать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Все, тему можно закрывать.

Как вам будет угодно, ваше высочество

Offtop: Девочки! не ссорьтесь с мальчиками
А вот кто из знатоков объяснит мне что такое МКЭ? Особенно для стержней? И что за зверь такой "деформированная схема"?
Чем она отличается от линейной?

[ФАХВЕРК]

Ну а попроще как-то к этому расчету можно подойти? Простым смертным суровым металлистам из промки))). Как её бы лет 30 назад считали?

Сообщение от ФАХВЕРК Ну а попроще как-то к этому расчету можно подойти? Простым смертным суровым металлистам из промки))). Как её бы лет 30 назад считали?

Лет 30? Так же и считали на ЭВМ - Стресс, Рассудок, в 70-х Марс 105. Вот лет эдак 80...

[ФАХВЕРК]

bahil, спасибо. Ну я б для начала в автокаде нарисовал, перекинул в SCAD, просчитал бы её как смог - а дальше хрен знает. Недонапряжение офигенное оставлять чтоб устойчивость не потеряло..... как-то гламурно эта фигня смотрится - ветром перевернет.

[Ryntik]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну а попроще как-то к этому расчету можно подойти?

общие несовершенства можно учитывать в виде обычных статических сил.

Сообщение от ФАХВЕРК Простым смертным суровым металлистам из промки)))

вот как раз простым смертным, помоему было бы куда проще рассчитать нестандартную раму с учетом всех несовершенств по деформированной схеме, нежели используя расчетные длины. Я тут както тему читал, там человек попросил помоч определить расчетную длину колонн одной рамы(две крайние жестко защемлены, две центральные шарнирно опертые, балка на колонах шарнирно лежала). Ух, что там творилось. там даже эксперт по металлу учавствовал...хотя кто там только не учавствовал...эксперт сказал, мол много каши надо съесть, дабы понять как правильно расчетные длины для таких рам определять. А вот по деформ.схеме с учетом несовершенств такую раму просчитать, вроде как никакой каши есть и не надо.

Сообщение от ФАХВЕРК Недонапряжение офигенное оставлять чтоб устойчивость не потеряло.

На фига? Просто не допустить больших перемещений. Шарнирно-стержневые системы тем и хороши, что потеря общей устойчивости при малых перемещениях не происходит Offtop: И не надо тыкать фермой Мизеса