[Master Yoda]

Дорогие коллеги,
Мне ужасно стыдно задавать такие вопросы, но я уже давно ничего сам не рассчитывал и напрочь забыл некоторые требования сопромата.

Расчетная схема такая: горизонтальная балка на 2 опорах (предположительно шарнирных, но не факт), сечение балки - стальная труба (скажем 530х10).
Все бы ничего, "ку-эль-квадрат-на-восемь", да вот только пролет 30 метров!
Чудо-инженеры подрядчика показывают классические формулы, и вроде даже все проходит, и прогиб в пределах 1/200, но у меня-то инженерное чутье осталось, та часть мозга, в которой еще жив проектировщик, понимает, что на таком пролете "классика" не работает!
Труба даже под собственным весом прогнется так, что "мама не горюй"! Или натянется как струна если ее закрепить на опорах!
Даже что-то помниться, что при таких отношениях пролета к высоте сечения, условия закрепления тоже роли не играют (например, эффект от жесткого защемления скорее всего потеряется, не пройдя от заделки к центру и четверти пролета).


Буду очень благодарен за ответы на вопросы:
1. Есть ли граничные условия применения классических формул сопромата, таких как M=qL2/8 и f=5ql4/384EI ? (полистал справочники, ничего не нашел)
2. Есть ли простые формулы как проверить такую схему, или тлько МКЭ?

Всем желаю крепкого здоровья, удачи, и больших высот в личном и профессиональном развитии.

[Master Yoda]

Сообщение от Атрибут изучите нормальные НТД например СА 03-003-07 Расчеты на прочность и вибрацию стальных технологических трубопроводов + расч толщ стенки с учетом коррозии

Спасибо, обязательно приму во внимание, когда буду делать стресс-анализ.
На данный момент я больше заинтересован идеологией по применимости теорий, вне зависимости от норм каких то конкретных стран.
Скорее тут более подойдут требования для магистральных трубопроводов, а пайпинг мне вряд ли поможет.

Сообщение от Master Yoda Вот вам цитата, которая легла в основу сопромата: "По мере возрастания размеров, геометрически подобные балки становятся все менее и менее прочными и в конце концов при достаточно больших размерах могут разрушится под действием одного лишь собственного веса". Угадайте, кто автор?

Да елки. Мы с Вами выше обусловились про балки пропорциональных размеров, разве нет? Тут речь идет о том, что, например двутавр 30Б1 при его удлиннении, со временем станет недостаточно прочным. Но если с удлиннением размеры его сечения увеличивать, он будет себя чувствовать прекрасно.

Сообщение от Master Yoda А вот вам еще: эффект "веника"! Почему трос более прочен, чем цельный металлический стержень, с той же площадью поперечного сечения (если просуммировать все площади каждого волкна троса)?

и чо? (с)

Сообщение от Master Yoda рудименте СКАДа

Вы опять это делаете. Употребляете слова, ни хрена в них не понимая.

Сообщение от Master Yoda Это что еще за такой самовыдвиженец на роль "вершителя судеб"? Кто это Вас уполномочил давать квалификационные оценки?

Уважаемый Директор. Предлагаю переходить на личности в вашей конторке, а не на форуме. Тут Вы далеко не тот авторитет ^_~.

Сообщение от Master Yoda А вот такая фигура, как И.Ньютон, до сих пор единственный, кто хоть что-то внятное сказал про гравитацию (я о законе всемирного тяготения разумеется). Остальные до сих пор только мычат по этому поводу, по сравнению с этим открытием.

Да Вы Эйнштейна не читали и опять лезете туда, куда Вам лезть не стоит.

Посчитайте с учетом геометрической нелинейности. Дайте 0.2 от нагрузки, посчиайте прогиб, постройте новую форму трубы, затем приложите уже к деформированной схеме еще 0.2 и так далее. Вряд ли получите чего-то особо больше.

И найдите трубу высотой 5 см, толщиной 1 мм и длиной 3 метра. Прогнется, как думаете?

[petushok]

По американским нормам по прогибу не пройдет. Допустимый максимальный 1\360

[Master Yoda]

Сообщение от Arikaikai Тут речь идет о том, что, например двутавр 30Б1 при его удлиннении

Ничего подобного. Еще раз: "геометрически подобные балки" значит подобные во всех измерениях.

Сообщение от Arikaikai Но если с удлиннением размеры его сечения увеличивать, он будет себя чувствовать прекрасно.

Ни рожна подобного.

Сообщение от Arikaikai и чо? (с)

Очень профессионально. Так и просится ответ... ))

Сообщение от Arikaikai Вы опять это делаете. Употребляете слова, ни хрена в них не понимая.

Я, к Вашему сведенью, лично имел честь общаться с идеологами сего продукта, сразу после того, как они отпочковались от Лиры (не знаю где Вы были в то далекое время, но по ассортиметну выраженый предполагаю).
И прекрасно ЗНАЮ бизнесс-процесс и причины такого многообразия Кристаллов, Вестов, Каминов и пр. програмулек, до того, как они появились.
Мне не нужно знать у кого из них какие где галочки, что бы понимать что они делают.

Сообщение от Arikaikai Уважаемый Директор. Предлагаю переходить на личности в вашей конторке, а не на форуме. Тут Вы далеко не тот авторитет

Вы уверены, что правильно понимаете смысл словосочитания "переходить на личности"? Это вроде как я пытаюсь пресечь навешивать ярлыки, типа кто и что понимает, и кто не авторитет в чьей, как вы выразились, "конторке". По моему, молодой человек, тут Вы перегнули сами с переходом на личности.
Вы, я полагаю, свой авторитет заслужили тем, что мерились со всеми, как тут со мной, у кого "калькулятор" больше?

Сообщение от Arikaikai Да Вы Эйнштейна не читали и опять лезете туда, куда Вам лезть не стоит.

Вот тут бы я разбил Вас в пух и прах, но, к сожалению, далеко уйдем от темы.

Сообщение от Arikaikai Посчитайте с учетом геометрической нелинейности

А вот это неплохая идея. попробую набросать в маткаде и действительно посчитаю нелинейную задачу. Спасибо.
Но дело в том, что я получу просто картину поведения схемы, а мне нужно основание, когда "дедушкины" методы применять нецелесообразно..

[СергейД]

здесь максимум 20 минут считать оболочку МКЭ, любой программой
дольше болтовня шла.
никто про оболочечные эффекты и не вспомнил.

[Master Yoda]

Сообщение от СергейД здесь максимум 20 минут считать оболочку МКЭ, любой программой дольше болтовня шла. никто про оболочечные эффекты и не вспомнил.

Про болтовню согласен.
Про МКЭ - лучше создать другую тему (кстати, можно создать еще и 3х мерные конечные элементы, еще точнее расчет будет )).
Здесь задача не посчитать, а выявить ограничения "метода сил".

[Rockname]

Сообщение от Rockname если большие прогибы, берите точное решение кривизны v''(x)/(1+v'^2(x))^3/2 и вперед EI*v''(x)/(1+v'^2(x))^3/2 = -M(x) вот и все пределы применимости в данном случае

Сообщение от Arikaikai Посчитайте с учетом геометрической нелинейности.

Сообщение от Master Yoda А вот это неплохая идея. попробую набросать в маткаде и действительно посчитаю нелинейную задачу.

не поняли, о чем я написал? а то про гука выдернули фразу, а начало "упустили". если вас интересуют пределы применимости классических формул, вы посмотрите их выводы и проанализируйте, какие предпосылки заложены. вы же бывший инженер. скачайте учебник в конце-концов =)
я бы еще попросил продифференцировать дважды площадь и получить момент инерции, но вы же проигнорируете это, у вас же такой формат общения

[Master Yoda]

Сообщение от Rockname но вы же проигнорируете это, у вас же такой формат общения

Ну что Вы, голубчик, я ни в коем разе Вас не игнорировал. Уравнения кривизны я взял на заметку, но мне трудно будет разговаривать с моими подрядчиками языком высшей математики (не смотря на то, что я сам когда-то применял метод ЕД (бесконечно больших и бесконечно малых).
Вы и меня поймите тоже, обстоятельства сложились так, что я уже давно не зарабатываю тем, чтобы подобирать сечения или рассчитать деформации, хотя очень по этому скучаю.
И если бы у меня была возможность штудировать учебники, я бы не куражился здесь с "гениями" сопромата.
Мне нужно что-то простое и наглядное, иначе я просто не согласую бюджет и люди не получат работу.
Может оно и правильно, делать пролеты с ссотношением b/L=1/60, но точит червячек сомнения, точит!
Поэтому я ценю такие выпады, умными "полу-фразами" и ссылками на литературу 70х годов, но, сами понимаете, годы уже не те

[Ильнур]

Сообщение от Master Yoda Вот это да! Стоило уйти на выходные, и тему так интересно развили...

А был бы ты тут, то конечно бы все разрулил как тебе надо.

Сообщение от Master Yoda Итак, подведем итоги: Стоп-стоп-стоп...

Таким методом итоги не подводят. Кроме того, ты выдернул мысль о наступлени течения поле исчерпания Rт из контекста.

Сообщение от Master Yoda инженер пользуется методами линий влияния (если вы про такие слышали)...

Geter про линии влияния? Не-е-е, даже не слышал, возможно даже вообще сопромат не изучал.

Сообщение от Master Yoda , а не эпюрами внутренних усилий.

Не-е-е, мостовики эпюры внутренних усилий не используют вообще, и даже думается, что они даже не знают о них.

Сообщение от Master Yoda Ну Вы же грамотный инженер, в Кристалле даже считаете,...

Т.е. ты считаешь, что можешь оскорбить таким макаром? Смешно, не более.

Сообщение от Master Yoda а таких элементарных вещей не понимаете. Ну конечно нет!..

Не-е-е, не понимает.

Сообщение от Master Yoda Вот вам цитата, которая легла в основу сопромата: "По мере возрастания размеров, геометрически подобные балки становятся все менее и менее прочными и в конце концов при достаточно больших размерах могут разрушится под действием одного лишь собственного веса"...

значит, в основе сопромата лежат цитаты? Вот интересно-то... И сама цитата-то супертрансцедентная, не для средних умов.

Сообщение от Master Yoda Угадайте, кто автор?...

Любой Вася. Даже мне на 3-м курсе приходила такая примитивная мысль

Сообщение от Master Yoda А вот вам еще: эффект "веника"! Почему трос более прочен, чем цельный металлический стержень, с той же площадью поперечного сечения (если просуммировать все площади каждого волкна троса)? Пошерстите Википедию, вы ведь ее так любите ...

Нам, дуракам, без википедии конечно сложно, но мы где-то слышали, что трос и стержень отличаются не только геометрией при равной площади.

Сообщение от Master Yoda ... меня коробит, когда усилие (да пусть даже и от собственного веса) в пролете, который в 60 РАЗ БОЛЬШЕ чем высота сечения, пытаются определить табличной формулой!...

Меня коробит, когда в качестве параметра жесткости выдают высоту сечения . Тебе же сказали по конкретное сечение трубы: Расчет трубы 530х10 на пролете 30м, как ни считай, упрется в ограничение прогиба, и усилия определятся по простейшим формулам сопромата, и что не нужно мозг сушить людям необходимостью применения формул для больших прогибов при тако-о-о-м большом пролете.

Сообщение от Master Yoda ...А почему именно квадрат - так никто и не ответил...

Да дураки же все тут, кто, кроме тебя, ответит-то?

Сообщение от Master Yoda ... Это что еще за такой самовыдвиженец на роль "вершителя судеб"? Кто это Вас уполномочил давать квалификационные оценки? Не уж то работа в таком рудименте СКАДа, как Кристалл дает такие возможности? Рекомендую снять эту галочку....

Это я такой, Ильнур Сам себя уполномочил давать квалификационные оценки. По Моей системе у тебя "2" с минусом, садись. За поведение - кол.

Сообщение от Master Yoda ... И если не сложно, все таки по возможности вспомнить возможные ограничения табличных формул изгибающих моментов....

Не сложно - в самом начале начального курса сопромата говорится о разнице между f`~ф и f`=tgф. Практикующий же проектировщик может это оценить даже на глаз достаточно точно. Твоя труба 530х10 на 30 м даже НА ГЛАЗ не попадает в категорию требующих расчета по деформированной схеме. Особенно с учетом нормативных ограничений по прогибу.

Сообщение от Master Yoda ... Я тут ради интереса посчитал в экселе с помощью упомянутых мной в первом сообщении темы (момент и прогиб) максимальный пролет этой трубы (530x10) из стали С255. Получилось 32.5 метра с прогибом ВСЕГО 16 см!....

Труба 530х10 на пролете 32,5 м от собственного веса в 128,24 кг/м прогибается на 157 мм и напрягается до 0,78 т/кв.см.

Сообщение от Master Yoda ... Ну не может это так быть...

Оставь свои эротические фантазии при себе и не морочь людям головы. Труба твоя на 30 метрах несет себя и уже выбирает ТЕХНИЧЕСКИ РАЗУМНЫЕ прогибы.

Сообщение от Master Yoda ... универсальных ограничений пока не нашел...

Ограничения прописаны в нормах. Ну и в голове надо иметь некие ограничители по нахальству.

Сообщение от Master Yoda Я, к Вашему сведенью, лично имел честь общаться с идеологами сего продукта, сразу после того, как они отпочковались от Лиры (не знаю где Вы были в то далекое время, но по ассортиметну выраженый предполагаю). И прекрасно ЗНАЮ бизнесс-процесс и причины такого многообразия Кристаллов, Вестов, Каминов и пр. програмулек, до того, как они появились.

Расскажете, почему это они "рудименты"?) Я, к Вашему сведению, до сих пор с ними общаюсь (не с тех времен конечно). И да, я был именно там, где Вы подумали.

Итого, о соразмерных балках. Взял балку двутаврового сечения, без абсолютных размеров.
Посчитал, попробовал, получил:
1) С масштабированием всей балки в 10 раз получим увеличение напряжений в 10 раз. Внезапно.
2) С масштабированием всей былки в 10 раз получим увеличение прогиба в 100 раз. Внезапно.
3) Сомнений в формулах сопромата не возникло для масштабирования. Куэльквадратнавосемь не изменится. Пять триставосемьдесятчетвертых останутся.

[Master Yoda]

Сообщение от Ильнур Т.е. ты считаешь, что можешь оскорбить таким макаром? Смешно, не более.

Уважаемый Ильнур,
Я, в отличии от Вас, никогда Оскорбление своей целью не ставил.
При всех ваших возможных достоинствах, ваше хамское мальчишеское поведение сводит их на нет и вызывает не более чем усмешку.
Просто хотябы потому, что мы с Вами на брудершафт не пили, и я, скорее всего, гожусь Вам в отцы, чтобы мне так ТЫКАТЬ, уж не знаю кто Вас воспитывал.
С настоящего момента, прошу поиметь совесть и более не писать в эту тему.
Лично Вы для меня впреть не существуете.

[-=Andrew=-]

Master Yoda знатный тролль походу....

[Ильнур]

Сообщение от Master Yoda ...впреть.

"Впреть" правильно пишется "впредь".

Ильнур, впреть - это глагол)
что-то между "вспреть" и "вварить". Впреть. Например, "чтоб я впрел в этот офисный стул, если куэльквадрат не работает на 300-метровой балке".

[Master Yoda]

Сообщение от Arikaikai Расскажете, почему это они "рудименты"?)

Ну потому, что это не более чем коммерческий ход.
Если хотите в личку как нибудь напишу причины.

Сообщение от Arikaikai С масштабированием всей былки в 10 раз получим увеличение прогиба в 100 раз. Внезапно.

В 100 раз имеется ввиду масштабирование?? Не сочтите меня брюзгой, но мне кажется (я полагаю Вы считаете в СКАДе?) программные комплексы не учитывают эти факторы пропорциональности, связанные с реальным поведением материалов.

Как бы то ни было, вынужден признать фиаско, мне принесли фотографии, где эти трубы лежат на таких пролетах без видимых прогибов.
Но ведь согласитесь, в классическом конструировании, вот лично Вы, не стали бы перекрывать такой пролет одним элементом?
Для меня это бред, буду рыть дальше.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Arikaikai чтоб я впрел в этот офисный стул, если куэльквадрат не работает на 300-метровой балке

Бугага, что-то типа того )))
Я уж и вправду вспрел, пока с этим разбирался. Ну кое что я всетаки нашел (картинка в посте 39), значит все таки не лишено было смысла!!

Сообщение от Master Yoda Ну потому, что это не более чем коммерческий ход

Обязательно передам это А.В.Перельмутеру, который лично написал "Кристалл". Вы ведь не инженер и нихрена не понимаете в расчетах. И нихрена не понимаете, что есть вещи, которые постпроцессоры основной программы считать не умеют. И нихрена не понимаете, что устойчивость, например, вертикального стержня СКАД и кристалл посчитают по-разному, ибо один будет считать по нормативам, а второй по своим алгоритмам. Вы вообще никогда не занимались этим, тогда куда Вы лезете? Вы же имя Магистра Йоды позорите таким невежеством.

Сообщение от Master Yoda В 100 раз имеется ввиду масштабирование?? Не сочтите меня брюзгой, но мне кажется (я полагаю Вы считаете в СКАДе?) программные комплексы не учитывают эти факторы пропорциональности, связанные с реальным поведением материалов.

Я инженер и не брезгую использовать ручку и листок бумаги. Могу даже скан показать. Масштабирование имеется ввиду в 10 раз. Факторы не связаны с поведением материалов. Голый сопромат.

Сообщение от Master Yoda классическом конструировании, вот лично Вы, не стали бы перекрывать такой пролет одним элементом?

Почему же? Все зависит от нагрузок и формы элементов. Раз, два.. В целом, пролеты - это не барьеры, человек учится прыгать дальше, взлетать выше, копать глубже, почему бы не перекрывать больше? Раз, два, три, четыре , пять

[Ильнур]

Сообщение от СергейД здесь максимум 20 минут считать оболочку МКЭ, любой программой дольше болтовня шла. никто про оболочечные эффекты и не вспомнил.

КЗУ примерно 12. Гофры "появляются" только при многократной перегрузке по прочности.

[Master Yoda]

Сообщение от Arikaikai Вы ведь не инженер и нихрена не понимаете в расчетах. И нихрена не понимаете, что есть вещи, которые постпроцессоры основной программы считать не умеют. И нихрена не понимаете, что устойчивость, например, вертикального стержня СКАД и кристалл посчитают по-разному, ибо один будет считать по нормативам, а второй по своим алгоритмам. Вы вообще никогда не занимались этим, тогда куда Вы лезете? Вы же имя Магистра Йоды позорите таким невежеством.

Ну тише-тише, успокойтесь, я не буду с Вами спорить. Я просто задам маленький вопрос, если Вы не против. А кроме СКАДа, вы какие еще программные комплексы знаете?

Сообщение от Arikaikai В целом, пролеты - это не барьеры

Я и не говорил, что пролет - это барьер, ни в коем разе! Я просто сомневался в рацианальности и безопасности использования ОДНОГО элемента для его перекрытия.
Все, что Вы мне показали, лишний раз подтверждает это - арки, ванты, фермы и пр. - это не один простой горизонтальный элемент.
Ну будьте чесны с собой, не не стали бы Вы рисковать и эту несчастную трубу класть! Ферму бы скорее сделали! Ведь так?

Сообщение от Master Yoda Ну тише-тише, успокойтесь, я не буду с Вами спорить. Я просто задам маленький вопрос, если Вы не против. А кроме СКАДа, вы какие еще программные комплексы знаете?

Знаю - освоил или знаю - слышал? Ознакомился с большим числом разных.

Сообщение от Master Yoda Все, что Вы мне показали, лишний раз подтверждает это - арки, ванты, фермы и пр. - это не один простой горизонтальный элемент.

Там пролеты по 200-400 метров. А до этого две ссылочки на балки, перкрывающие пролеты одним элементом. И не забывайте - все эти балки не просто собственный вес несут, обычно по 1-2 тонны снега на метр.

Сообщение от Master Yoda Ну будьте чесны с собой, не не стали бы Вы рисковать и эту несчастную трубу класть! Ферму бы скорее сделали! Ведь так?

Всё на 100% зависит от нагрузок. Посчитал бы её на ветер, на технологические нагрузки, прогибы и все такое. Там ведь далеко не собственный вес решающим будет, есть вихревые возбуждения от ветра, есть просто пульсации, есть что-то, что внутри неё течет/летает/движется. Выше подсказывали - технология может сказаться на коррозии, это тоже немаловажный фактор. Возможно ферма из уголков треугольная будет эффективней по расходу материала и весу конструкции.

[Master Yoda]

Сообщение от Arikaikai Знаю - освоил или знаю - слышал?

Знаю - значит применялось в работе для достижения 100% выполнения поставленной задачи и исветно на что способна программа.
Про какие Вы могли бы сказать это?


Это кожух. Внутри труба под давлением - где-то 300 мм. Т. е. нагрузки помимо снеговой и ветровой - еще и от этой трубы внутри (т. к. она точно не проходит).
Понятно, что может жесткость этой трубы тоже можно учесть, но требование стресс-анализа - что бы все нес кожух.
Пролет 30 м. На приложеной фотографии пролет чуть больше 15. Вот представьте то же самое в 2 раза длинней. По моему безобразие, с учетом, что по куэльквадрат она едва несет сама себя (во что я до сих пор не верю - "гусары молчать!") )
Я, по молодости, "прогуливался" по таким трубопроводам на площадке. Так их так колбасило от моей поступи, что даже до центра побоялся дойти.
Все эти решения я видел только в России. Ни в одном зарубежном проекте ни в моей, ни в родственных компаниях я не встречал.
Вот Вам и "нихрена"