[Route]

Вопрос наверное глупый, но возник спор. Я считаю, что данный коридор не является тупиковым для нижнего помещения, так как эвакуироваться все равно можно на два выхода, а мне говорят, что это тупик - кто прав?
[IMG]http://i11.********/storage/4/3/6/Bezimyanni_1698194_16893436.png[/IMG]

[Route]

Я уже перестал сюда писать, так как тяжело вести беседу с людьми, которые много говорят, но не могут даже дать четкий ответ по двум картинкам...
Но все же добавлю еще одну запись, а то меня уже упрекли в теме http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1400899&postcount=4

Я не знаю определение тупикового коридора, но я знаю точно, что, если место возгорания будет там, где я нарисовал красный крест, то люди в нижней части такого коридора сгорят.

Полная чушь! hudozhnik, по вашей логике тупиковых коридоров быть вообще не должно в здании!

Самый умный ответ за все развитие этой темы. Именно по этой причине тупиковые коридоры не должны слишком далеко находиться от эвакуационных лестниц, чтобы как пожарным так и людям было легче добраться друг до друга.

Самый тупой ответ! drumbasser, длина коридора нормируется, в коридоре нечему гореть, в коридоре может быть ДУ, еще есть расчеты эвакуации и ОФП...

Это если кто-то обольет то место бензином и подожжет - тогда все люди в нижней части коридора сгорят. По нормам коридор должен быть свободен от пожарной нагрузке, а в некоторых случаях вообще отделан негорючими материалами. Я к тому, что очаг пожара в коридоре быть не может и никогда в расчетах не принимается. Но по вашему можно предположить, что пожар может случиться в каком-нибудь помещении, имеющим выход на этот самый крест. Тогда наверное людям хватит времени, чтобы все же убежать?

Как же все таки видно людей, занимающих пожарными нормами и архитекторов ) Sasha87, я так понимаю, Вы относитесь в первым?!

Route, видите, полузнание норм чем чревато

Нет, не вижу, зато вижу вот такое вот письмо:
http://www.iprosoft.ru/docs?nd=499053576
http://docs.cntd.ru/document/499053576
которое подтверждает, что я и Sasha87 правы! Конечно, это не официальная бумага, но я лучше соглашусь с мнением инженера пожарной безопасности Белянин В.А. чем...
Само письмо: https://www.dropbox.com/s/c6xcs3s9qc...D1%80.rtf?dl=0

[Sasha87]

Сообщение от Route Как же все таки видно людей, занимающих пожарными нормами и архитекторов

Route, знаете такой анекдот?
Вопрос. Сколько нужно человек, чтобы вкрутить лампочку?
Ответ. 100. 1 будет вкручивать, а остальные 99 говорить, что они умеют вкручивать лучше.

Также и у нас здесь. Мне просто еще не хочется особо распинаться и доказывать, т.к. я "тупиковость" коридоров неоднократно проходил в экспертизе и с пожарными инспекторами. А людям вы тут ничего не докажете. В конце концов, согласитесь, есть и у них тоже логика. Человек выходит из помещения и единственный путь у него - прямо. Чем не тупик?. Что дальше неважно. Собственно потому что дальше надо думать и сопоставлять пожарные нормы. Пожалуйста, поймите меня все правильно, я никого не хотел обидеть. Но я по своей практике из объекта в объект сталкиваюсь с типовыми ошибками архитекторов. И мне также никто не верит пока замечания с экспертизы не получат. А потом начинаются обиды, что мы просим денег за переработку раздела. Я с этим уже даже смирился. Ни в коем случае не хочу сказать, что все архитекторы такие поголовно. Есть и те кто самого эксперта научат уму разуму, но это как правило старая советская школа и их становится все меньше.

[Route]

В конце концов, согласитесь, есть и у них тоже логика.

Соглашусь! Есть

[генплан]

Route, Sasha87, Так что в итоге вы решили? На ваших картинках нет тупиковых коридоров или как?

[Sasha87]

Сообщение от генплан На ваших картинках нет тупиковых коридоров или как?

Нет. Тупиковых коридоров нет

[генплан]

Т.е. вы считаете что на представленных картинках у вас только один коридор, т.е. например на картинке №1 (в заголовке) там не 3 коридора, а всего 1? я правильно понял логику ваших рассуждений?

[Sasha87]

Абсолютно правильно. Только это не логика моих рассуждений, а нормы пожарной безопасности. Если вам угодно, то пусть это будет моей логикой

[генплан]

На картинке №1 лично я вижу следующее:
1. В верху расположенное по горизонтали помещение (коридор №1), имеющее:
а) Слева - эвакуационный выход
б) Справа - эвакуационный выход
в) По центру вниз - выход в другое помещение (коридор №2)
2. по центру вертикально расположенное помещение (коридор №2), имеющее
а) в верху - эвакуационный выход
б) в низу - выход в другое помещение (коридор №3)
3. В низу расположенное по горизонтали помещение (коридор №3), имеющее:
а) по центру в верх - выход в коридор №2=эвакуационный путь

Делаю вывод, что коридор №2 и №3, т.к. имеют только один эвакуационный выход, являются тупиковыми

Следуя вашей логике, в зданиях можно сделать адский лабиринт из коридоров, которые могут быть бесконечно длинными, но в конце пути иметь 2 выхода

[Sasha87]

Вы не внимательно читаете мои предыдущие сообщения. Еще раз повторяю. Нельзя упираться в одну точку зрения и добить в нее. Сопоставляйте все нормативные документы и только тогда делайте выводы. С чего вы взяли что коридор может быть бесконечным лабиринтом? Учитывайте п. 4.3.3 СП 1.13130.2009 в котором говорится, что коридор не может быть длинее 60 м. И вот он у вас уже не бесконечный. Далее вспоминаем, что в том же сп есть ограничения по отдаленности помещено от выходов. И вот коридор у вас уже стал меньше тех же 60 м. Не нужно поспешно делать подобные выводы про адские коридоры. Вы же сами себя выставляете в плохом свете.

[генплан]

Сообщение от Sasha87 С чего вы взяли что коридор может быть бесконечным лабиринтом? Учитывайте п. 4.3.3 СП 1.13130.2009 в котором говорится, что коридор не может быть длинее 60 м.

Цитирую часть п.4.3.3
"Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на участки, длина которых определяется по [2], но не должна превышать 60 м." Где здесь сказано про ограничение длины коридора? Здесь сказано о разделении коридора перегородками

Сообщение от Sasha87 Вы же сами себя выставляете в плохом свете.

Я не стесняюсь выставлять себя в "плохом" свете, если ошибаюсь в суждениях и заявлениях, то способен это признать
а вот способны ли вы на это ?

[Sasha87]

Так... похоже мы с тупиковыми коридорами заходим в тупик.
Уважаемый Генплан или любой другой участник данной темы. Я предлагаю джентльменское пари. Все приведенные по данной теме картинки я перевожу в "красивый" вид (а то тут кого-то не устраивало качество картинок) и отправляю официальный запрос в МЧС РФ с просьбой разъяснить где тупик, а где нет. Письмо с запросом выложу сюда на всеобщее обозрение. Т.к. пари у нас джентльменское, то выгоды не должно быть никому. Если я окажусь не прав, то я, от своей компании, бесплатно обеспечиваю какую-нибудь среднюю образовательную школу планами эвакуации (такими которые еще светятся в темноте знаете?). Если прав я, то ровно тоже самое делаете Вы. Согласны?
По моему хорошая идея. Так мы убьем двух зайцев. Во-первых поставим точку в данном обсуждении, а во-вторых сделаем благое дело для детей. Естественно подтверждение выполненных обязательств выкладываем тоже сюда.

[Route]

Я же вам скинул письмо! Опять не устраивает? ) Здесь можно обсуждать сколько угодно... Но пари мне нравится ) Буду ждать ответа от ВНИИПО.

[генплан]

Сообщение от Sasha87 отправляю официальный запрос в МЧС РФ с просьбой разъяснить где тупик, а где нет.

Боюсь, что они тоже могут заблуждаться как и вы

Сообщение от Sasha87 от своей компании, бесплатно обеспечиваю

У меня пока нет своей компании, так что могу только генпланами отдать

Sasha87, Route, Смотрим на коридор №2, №3 (которые вы считаете одним коридором) и видим, что эвакуационный выход (путь) там один - это тупиковая часть здания (тупиковые коридоры). Убеждать до посинения вас в своей правоте и спорить не буду, если человек хочет ошибиться он обязательно это сделает.

Сообщение от Sasha87 Учитывайте п. 4.3.3 СП 1.13130.2009 в котором говорится, что коридор не может быть длинее 60 м.

Про длину коридоров то вы надеюсь поняли...

Определение: Тупик- зона, выход из которой возможен только в одном направлении (Источник: ISO 8421-6:1987. Защита от пожара. Словарь. Часть 6. Эвакуация и спасательные средства.)
эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону (Источник: 123-ФЗ)

[Аshаs-ка]

Генплан: - Изворотливых архитекторов, сам не раз убеждался, может убедить только экспертиза. Но и тогда они говорят, что по нормам проектируют только бездари... Вышесказанное основано на личном опыте общения с ярко выраженном талантом, который в основном проектировал тогда, когда проект лежал в экспертизе... Нет, не переубедить нам аффтара...

[Sasha87]

Сообщение от генплан Боюсь, что они тоже могут заблуждаться как и вы

Т.е. даже если автор СП 1.13130 в котором прописаны тупиковые коридоры напишет, что вы не правы, то вы все равно не поверите? Он тоже заблуждается? Я вас правильно понял?

Сообщение от генплан Про длину коридоров то вы надеюсь поняли...

О господи... Я вам эту норму написал, чтобы вы знали как считается количество коридор и не думали, что на картинке 3 коридора. Вы уже принципиально все отрицаете что ли?

Аshаs-ка, ваше сообщение я вообще не понял если честно. Вы тоже считаете, что письмо МЧС (ВНИИПО) ничего не значит?

[генплан]

Сообщение от Route Само письмо: https://www.dropbox.com/s/c6xcs3s9qc...D1%80.rtf?dl=0

Sasha87, Вы про это письмо? у меня не загружает ссылку - политика безопасности понимаешь.
Дайте так почитать...

[Sasha87]

Сообщение от генплан Вы про это письмо?

Нет, я про то, которое придет на мой запрос

[Аshаs-ка]

Sasha87 - Проектируйте как хотите. Эксперт поправит. Ну, и УК вам в помощь...

[генплан]

Сообщение от Sasha87 Нет, я про то, которое придет на мой запрос

А.... ну что ж придет письмо и узнаем мнение авторов на данную ситуацию. С авторами СП по данному спору я соглашусь, т.к. оно ими писалось (я надеюсь) и по нему необходимо проектировать.
Однако если авторы СП примут вашу позицию (об отсутствии тупиковых коридоров), то считаю необходимо менять/уточнять СП в части определения "тупиковости". В определении тупика моя логика простая - если я находясь в конкретном месте (точке на плане) здания не имею от туда двух эвакуационных выходов/двух альтернативных путей движения (т.е. путь эвакуации/движения только один) то я нахожусь в тупике, возвращаясь к картинке №1 - 2(два) пути движения я имею только находясь в верхней части здания. Всё... больше писать не буду

[Sasha87]

генплан, удобная у вас позиция. "С авторами соглашусь, но нормы надо менять". Так вы согласитесь или нет? Вы доказывали свою правоту до тех пор пока речь не зашла о конкретных мерах. Куда делась ваша уверенность?