[eilukha]

Можно ли в расчётах принимать заниженные расчётные сопротивления стали (по сравнению с фактической сталью) и завышенные гибкости стержней (по сравнению с фактической схемой)? И почему?
Для чего это: в нормах *местная устойчивость завязана на загруженность по **общей устойчивости через прочность стали и гибкости элементов. Т. е., чем больше загруженность по общей устойчивости, тем жёстче требования по местной. Корректировкой гибкостей и прочностей можно "перетащить" запасы из общей устойчивости в местную.
Изменённые характеристики, естественно, будут использоваться в расчётах и общей, и местной устойчивости.
Для определённости можно положить, что изменения будут лежать в разумных пределах, например: прочность 240-320 МПа, гибкость - не более предельной.
Отвечать прошу обоснованно.
___________
*Здесь и далее имеется в виду именуемая в СП 16 как "Устойчивость стенок и поясов".
**Здесь и далее имеется в виду СНиПовская устойчивость отдельного стержня расчитываемая с коэффициентами Фи, Фи_е.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Увеличил момент на копейки и на устойчивость считать не надо.

- считать всегда надо, а вот предельная гибкость пластинок при mef=19,9 и при mef=20,1 должна быть примерно одинакова.

[Бахил]

eilukha, не упирайся, а делай как СНиП велит.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур само собой подразумевается

- где это написано?

Сообщение от Arikaikai дык грузить больше никто не начал еще, а свесы уже не проходят.

- именно.

[Бахил]

Offtop: Вот блин упёртый
Ты хоть представляешь КАК считается устойчивость пластин?
Тебе вместо системы дифуров в частных производных дали постенькую формулу, а ты упираешься.
В принципе ты можешь определить критическое напряжение из этой системы, задав соответствующую функцию напряжений.
Но что-то мне подсказывает, что эти уравнения ты будешь решать до конца жизни. Ну если твоя фамилия не Власов.

[eilukha]

Offtop: "Философия".

[Dfhkfv]

Простите, друзья, что влезаю в Ваш разговор не по теме. Фамилию знакомую услышал. Вот и стало интересно. Может люди подскажут что-нибудь умное.
Бахил
В практике инженерных расчетов металлических конструкций (по собственному опыту) или среди инженеров Вы часто встречали людей хорошо знающих теорию Власова? Нам ничего не говорили о Власове вообще. А вещи, о которых он пишет умные. Может Вы знаете людей, которые могут подсказать, как учесть влияние диафрагм (поперечных ребеер в прокатных балках) по теории Власова? Мне лично это не понятно стало из его книги 1957 г изд. А в книге 1940 г такого вопроса нет.

[ETCartman]

Сообщение от eilukha - естественно, об написал в теме. .

Я прочитал "Изменённые характеристики, естественно, будут использоваться в расчётах и общей, и местной устойчивости."
Устойчивость это не одно и то же что прочность, смысл ограничений в которых фигурирует R в том, что они оценивают устойчивость сверху - худший случай когда напряжения равны R (то есть прочность исчерпывается без потери устойчивости). Такой принцип заложен в СНиП исходя из наиболее рационального (с точки зрения снижения массы) проектирования. И это не правильно в общем случае, потому что надо оптимизировать не массу а денежные затраты (включая стоимость материалов, труда и эксплуатации)
Такой подход когда вы берете прочную сталь и во всех расчетах занижаете R - возможен, но в целом глуп. Формулы для лимитирующих параметров с участием R - они выведены вполне простым путем, вы сами можете этот вывод повторить, куда проще использовать начальные формулы, где критерии (прочность и устойчивость) оцениваются независимо одно от другого. Раньше к каждому снипу полагалось пособия, в которых давалась расширенная информация и объяснения, сейчас СП по моему выпускается без всего этого, отсюда большая часть дискуссий сродни религиозным и схоластическим диспутам, совершенно бесплодные с точки зрения технических наук, и совершенно на пустом месте.

[eilukha]

Сообщение от ETCartman Устойчивость это не одно и то же что прочность

- это ничего не меняет, устойчивость всегда критичнее прочности.
Offtop: Остальное "философия". Так и никто не объяснил как обойти обозначенные тут "парадоксы" норм.

[ETCartman]

Сообщение от eilukha - это ничего не меняет, устойчивость всегда критичнее прочности. Offtop: Остальное "философия". Так и никто не объяснил как обойти обозначенные тут "парадоксы" норм.

Прочность и устойчивость собственно две независимые вещи и оно все критично и независимо (разные физические явления). По нормам второе в некоторых случаях выводится из предположения что прочность исчерпывается полностью (что соответствует экономному по массе проектному решению), а проверка устойчивости для упрощения приводится к формулам для прочности (M/W и M/(W*phi). Если вы отклоните такой подход, и возьмете критерии (формулы) прочности и устойчивости непосредственно (S1<=S1u, S2<=S2u), то и смысла в начальном вопросе не будет. Занижать что то искусственно не нужно просто, даже если можно.

[Бахил]

Сообщение от Dfhkfv среди инженеров Вы часто встречали людей хорошо знающих теорию Власова?

Не встречал.
На этой "теории" собственно и построен СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha устойчивость всегда критичнее прочности.

Это как?
Например прокатная балка типа Б установлена шарнирно и раскреплена поверху в 5-и местах. Нагрузка распределенная сверху. Устойчивость вообще критична? Или например сжатый силой 1 тн распор длиной 12 м из толстостенной трубы - прочность вообще критична? И т.д. и т.п.
Тут наверно Вы попутали "критичность" со "сложностью расчетов"?

Остальное "философия". Так и никто не объяснил как обойти обозначенные тут "парадоксы" норм

Да, это философия практического проектирования. Т.е. как меньше посушить мозгов для достижения надежности при всей недосягамости широты теории. А как обойти СНиП сказали же: интегрировать и дифференцировать, аки Власов. До конца жизни.

[Rockname]

Сообщение от Dfhkfv как учесть влияние диафрагм (поперечных ребер в прокатных балках) по теории Власова?

Offtop: тоже влезу, услышав знакомую фамилию
http://dwg.ru/dnl/9881 гл.III п.4

[Ильнур]

Сообщение от Dfhkfv ..Нам ничего не говорили о Власове вообще..

Это в физмате.

Сообщение от Dfhkfv как учесть влияние диафрагм (поперечных ребеер в прокатных балках) по теории Власова? ...

Дык я подскажу: учесть влияние поперечных ребер в прокатных балках не нужно, от ребер при изгибе 2% пользы максимум. Не нужно иголкой копать колодец. Власов просто поприкололся, для науки.
Ребры для местных дел.

[miko2009]

Сообщение от Ильнур от ребер при изгибе 2% пользы максимум

да ну ?

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 да ну ?

Да!!! Не поверите. Прокатная балка спетсиально так забацана, что все локально весьма устойчиво при почти любых НДС. Так что ребры не нужны.
Ребры нужны для чего? Правильно, для того, этого и т.д. по местным делам. Но ни крутильной жесткости, ни изгибной жесткости, ничего вообще по изгибу они не добавляют. Так, чудь-чудь.

[miko2009]

спорим на щелбан ?

[ETCartman]

Власов - Тимошенко и тд - в американских нормах, просто голимые (тем кто их труды читал). В смысле связи с теорией все старается быть очень стройно и можно интегрировать и так далее (хотя эмпирические вставки тоже имеются). Советские нормы делались без цели сохранять теоретическую совместимость с научными трудами (аналитические выражения для расчета устойчивости заменены таблицами, полученными численным интегрированием), но в принципе оно все одно и то же, с поправкой на некоторые особенности.
Конкретно данный вопрос освещен в теор части многих учебников (Беленя, Муханов и, чуть более современно - трехтомник ЦНИИПСК), интегралы там из школьного курса, все выкладки очень простые. Вполне авторитетный и актуальный источник информации для понимания вопроса.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур от ребер при изгибе 2% пользы максимум

дык Dfhkfv про стесненное кручение спрашивал, я так понял. или нет?

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 спорим на щелбан ?

Я сильно щелбаню. Поэтому прощаю. Дело не в точности числа 2%, а в принципе. Значит так: сечение депланирует. Ребро соответствено. А что есть ребро? Правильно, лист.
Так вот, чтобы ребро сильно повлияло на изгибные события, нужно, чтобы оно было толстенное-толстенное. В идеале двутавр должен быть заполнен до бруса.
Насчет стесненного кручения: все то же самое, только депланация переменная.
Мля, в натуре, тут кто-то верит, что ребром можно прокатной балке помочь? Пипец...

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Значит так: сечение депланирует.

про какое НДС речь ведем, понять не могу?