[ruslanius]

По неопытности ( 2 года назад) я запроектировал ферму, нижний пояс примыкает на фланцевом соединении с болтами класса прочности 10.9, болтов 8 шт, растягивающее напряжение в нижнем поясе 80 тонн, по расчету болты держат 140 тонн.
Набравшись опыта за 2 года, прочитав много серий и снипов, я случайно посмотрел свои старые работы и увидел, что запроектировал такой узел (на болтах класса прочности 10.9, а не на высокопрочных, но непонятно почему мне подписал главный конструктор этот чертеж (хотя мы обсуждали этот вопрос и я у него консультировался какие болты взять) и когда проходили экспертизу никто не обратил внимания, да и на стройке могли задаться вопросом.
В общем фермы уже стоят 1 год (+1 год стоили здание). В конторе я уже 2 года не работаю, примерно в тоже время и уволился...
Вопрос: что делать? оставить как есть или звонить в контору и напомнить про этот узел и попробовать решить эту проблему? в узлах предусмотрены контргайки от раскручивания, может это спасет ситуацию и узел будет жить? прошу, помогите все кто есть на форуму, вопрос серьезный...

[румата]

Сообщение от lexabelic Вы серьезно?)))

Вполне серьезно. Вы занимаетесь констатацией без агрументации.

Сообщение от lexabelic Спрашивается - за каким, используя современные методы расчета (СНиП и пр и пр, без улыбки), конечноэлементные САПР, учитывая всевозможные неплоские модели работы каркасов, прочие "притяжения луны" - и вдруг практически намеренно допускать нерасчетную работу узла, когда напряжения/усилия в элементах ну совсем отличны будут от "картинки"?

Что за картинки? И почему, напряжения и усилия будут совсем отличны от этих картинок?

Сообщение от lexabelic Болтового соединения без "преднатяга", по-русски затяжки - быть вообще просто не может))) Без затяжки на срез - называется "на пальцах/осях", на растяжение - совсем такого не бывает.

Одни донецкие знают, чего в мире бывает, а чего нет. Для примера посмотрите еврокоды по соединениям МК. Там обязательно найдете ФС на болтах без преднатяга, в которых болты работают и на срез и на растяжение.

[lexabelic]

Сообщение от румата посмотрите еврокоды

Это аргументация? ))

Мы, наверно, говорим о разных вещах. В понятиях русских переводчиков Еврокода-3 (и в вашем), "преднатяжение болтов" есть то, что вообще русским языком называется сдвигоустойчивое (фрикционное) болтовое соединение.

Я имею ввиду, что пусть поперечную силу болты воспринимают на срез - но на растяжение они должны быть затянуты до усилия, препятствующего раскрытию стыка (в первом приближении, в предположении абсолютно жестких на изгиб фланцев хотя-бы). Пусть даже этого усилия не хватит для создания "сдвигоустойчивости". Что гайки закручивать нужно, и сильно закручивать - вы согласны?)) Или вы от руки?))

[REDS]

Сообщение от lexabelic Болтового соединения без "преднатяга", по-русски затяжки - быть вообще просто не может)))

Да вполне себе может.
Например соединения с применением овальных отверстий, допускающие перемещение. С постановкой контр. гайки естественно. В одном направлении подвижно, в другом болты на срез работают.

[румата]

Сообщение от lexabelic Это аргументация? ))

Конечно аргументация. Законы механики во всех странах работают одинаково.

Сообщение от lexabelic ...в предположении абсолютно жестких на изгиб фланцев хотя-бы).

не бывает абсолютно жестких на изгиб фланцев.

Сообщение от lexabelic Пусть даже этого усилия не хватит для создания "сдвигоустойчивости". Что гайки закручивать нужно, и сильно закручивать - вы согласны?)) Или вы от руки?))

Гайки закручивают с контролируемым натяжением и без такового. Цели обоих видов натяжения разные. Так вот соединения с контролируемым натяжением необходимо для обеспечения максимума жесткости ФС. А если мне не нужна эта максимальная жесткость? Если мне/конструкции хватит и той, которую обеспечивают не обжатые до "белого каления" фланцы? Зачем, в таком случае, мне усложнять себе и другим жизнь?
Раз Вы тронули аналогию с ЖБ, то давайте ее разовьем. Ведь Вы знаете, что есть предварительно напряженные панели перекрытий. Эти панели предварительно напрягают для минимизации прогибов и раскрытия трещин при относительно больших пролетах панели. А если мне нужна панель в два раза меньшего пролета или под вдвое меньшую нагрузку? Ее непременно нужно преднапрягать, даже если прогибы и раскрытие трещин будет в норме и без преднапряжения? или это уже не расчетная конструкция?

[Tyhig]

Offtop: По моим прикидкам проходит и 4 болта... Так, вообще...

И, главное, мне так мозги сразу выносят, если я в теорию углубляюсь... А сами то...

[lexabelic]

Сообщение от REDS Да вполне себе может. Например соединения с применением овальных отверстий, допускающие перемещение. С постановкой контр. гайки естественно. В одном направлении подвижно, в другом болты на срез работают.

Так гайку затягивать надо, или нет, пусть болтается в отверстии свободно?

Сообщение от румата Гайки закручивают с контролируемым натяжением и без такового. Цели обоих видов натяжения разные. Так вот соединения с контролируемым натяжением необходимо для обеспечения максимума жесткости ФС. А если мне не нужна эта максимальная жесткость? Если мне/конструкции хватит и той, которую обеспечивают не обжатые до "белого каления" фланцы? Зачем, в таком случае, мне усложнять себе и другим жизнь?

Не бывает абсолютно жестких фланцев, как ничего абсолютного. У вас малонагруженное соединение, изгиб фланцев будет незначителен? Не учитывайте его, считайте соединение на нераскрытие стыка. (да и в расчете с изгибом фланцев стык под болтом не раскрывается) Не хотите при этом контролируемого натяжения - пусть будет неконтролируемое. С увеличением сечения болтов раза в два (запас на недотяжку).
Это в бетоне трещины раскрываются. Фланцевый болтовой стык раскрываться не должен вообще (в пределах расчетной модели, конечно).
Хотите - почитайте тут или тут.

[румата]

Сообщение от lexabelic У вас малонагруженное соединение, изгиб фланцев будет незначителен? Не учитывайте его, считайте соединение на нераскрытие стыка.

Кто Вам сказал, что у меня соединение малонагруженное? Изгиб фланцев будет вполне себе значительный. И мне абсолютно не нужно "нераскрытие" стыка. Мне нужно обеспечить минимально необходимую и достаточную для данного случая жесткость и прочность соединения.

Сообщение от lexabelic Фланцевый болтовой стык раскрываться не должен вообще (в пределах расчетной модели, конечно).

Должен/недолжен... Как стык запроектируешь так он и будет работать.

Сообщение от lexabelic Хотите - почитайте тут или тут.

Спасибо, читал, немного в курсе дел.

[REDS]

Offtop: lexabelic, Вы случайно не машиностроитель по образованию?

Так гайку затягивать надо, или нет, пусть болтается в отверстии свободно?

Затягивать не надо, нужно закручивать, чтобы не болталась, но создавать усилие в болте не нужно.

румата, покажете расчет Вашей фермы с фланцами на неконтролируемо натянутых болтах?

[румата]

Arikaikai, расчета фермы с фланцами не данный момент не имею, а вот расчет фланцевого примыкания ригеля к колонне могу показать

румата, с точки зрения 2 ГПС принцип останется тот же. Показывайте)

[lexabelic]

Сообщение от REDS Затягивать не надо, нужно закручивать, чтобы не болталась, но создавать усилие в болте не нужно.

Вы превратно понимаете работу такого узла. Площадь болтов и класс прочности таковы, что (при возможности работы на срез) усилие их натяжения недостаточно для восприятия сдвигающего усилия за счет трения, хоть при затяжке до предела текучести болта. Да хоть шарнирные узлы балок по 2.440 возьмите, крепление стенок балок на болтах. Там ограничивают момент затяжки?
Зачем же тянуть? Так чтоб не разболталось за 50 лет)))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от REDS lexabelic, Вы случайно не машиностроитель по образованию?

Случайно да. Болтам не все ли равно где торчать? Разница только в величине "допускаемых напряжений".

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Должен/недолжен... Как стык запроектируешь так он и будет работать.

Offtop: Да. Неправильно запроектируешь - неправильно и работать будет))) Бэз обид)
Так необходимую жесткость и прочность можно ж обеспечить исходя из расчетной модели. Непонятное усилие предварительной затяжки, раскрытие зазора - как напряжение от расчетной нагрузки в болте определите? А переменность внешней нагрузки, которая 100% при раскрытии зазора воспринимается болтом - как это ему?
В реальных конструкциях и так огрехов достаточно, и в расчетных моделях достаточно. Но пусть хоть "на картинке" будет норм.

[REDS]

Offtop:

Сообщение от lexabelic Случайно да. Болтам не все ли равно где торчать?

....я так и думал. Ну тогда Вам виднее и Вы конечно правы, но повторю:

Пример: соединения с применением овальных отверстий, допускающие перемещение. С постановкой контр. гайки естественно(препятствующей самоотвинчиванию гайки). В одном направлении подвижно, в другом болты на срез работают. Натяжение болта = 0.
Что не так?

[lexabelic]

REDS, Если это какая-то механика в шифоньерных дверях, или типа поводков в евроокнах - все так. Собственно, это уже не болтовое соединение, как таковое.
Если это крепление стойки фахверка к стропильной ферме (компенсация прогиба фермы) - то я против, чтоб наживить рукой и законтргаить)) Потому что верх фахверковой колонны не должен болтаться, как

резинка от трусов

как мне кажется)

[румата]

Сообщение от Arikaikai Показывайте)

Смотрите

незатянутое законтренное болтовое соединение (именно незатянутое, а не нерасчетно затянутое) - это зазор. Это повернутая ось болта к моменту среза. Это зазор между деталями к моменту среза болта, а значит дополнительный в нем изгиб. И прочее прочее.

[REDS]

Сообщение от lexabelic Собственно, это уже не болтовое соединение

А что это по Вашему позвольте осведомиться?

Сообщение от lexabelic верх фахверковой колонны не должен болтаться

С чего ему болтаться, если пластина фахверковой стойки находится между двух пластин приваренных к ферме?

Сообщение от lexabelic то я против

...ну это Ваше мнение.

Сколько предлагаете тянуть?

[lexabelic]

Сообщение от REDS Сколько предлагаете тянуть?

Если М20 - ключем без трубки "до упора". Что даст усилие натяжения P прибл.=М/(0,2d), где М=длина ключа х силу монтажника = 0,4 м*(15...25 кг) = 6...10 кгм, тогда Р=(6...10)/0,2/20=1,5...2,5 т, что при коэф-те трения листов 0,15...0,25 (две плоскости трения, если между двух пластин) даст усилие сдвига 450...1250 кг на один болт. А потом притрется, и будет меньше.

[Николай Г.]

Offtop: Это вот прям все сейчас серьезно обсуждают или толстый троллинг?

[ruslanius]

Народ в общем решил добавить податливость в стык нижнего пояса, по закону Гука, путем введения упругой связи
1. Определил удлинение болтов от нагрузки (кстати, пересчитал ферму и в нижнем поясе у меня не 80 тонн, а 60 тонн)
dl=Nl/EA=60000*5/2100000*28.24=0.00506 см = 0,000051 м
где А=3,53*8шт
l=5 см (длина болтов)
2. Определил жесткость для упругой связи
60000/0,000051=1176470 т/м

В итоге:
1. Верхний пояс стал чуть загружен на -0,5 т (незначительно)
2. Деформации по Z увеличились на 2 мм (24.2 мм против 22.35)
3. Деформации по Х увеличились на 0,4 мм (5.79 против 5.75)

думаю все нормально будет (от неопытности, фермы нереально мощные, но это и выручило меня, когда стал смотреть их спустя 2 года)