[Sokrat]

Здравствуйте. Помогите разобраться с ветром.
Взял данные по Москве Аэропорт Внуково с 1973 года по 2015г, ежечасные/дневные данные которого по ветру подключены к сайту https://weatherspark.com.
Среднесуточное осреднение по графику с сайта (в столбцах ниже мною взято значения ветра, зафиксированные выше 9,7 м/с и приведены ниже).
Если брать 10-минутное осреднение - данные в столбцах по максимальным значениям будут ВЫШЕ. По графику с сайта выбраны максимальные значения среди осредненных дневных значений в году:
2015 - 10,3 м/с
2004 - 9,8 м/с
2001 - 10,6 м/с
1993 - 11,7 м/с
1992 - 12,3 м/с
1991 - 12,4 м/с
1987 - 10,4 м/с
1983 - 10,7 м/с
1978 - 10,1 м/с
1973 - 10,5 м/с
Усредним эти максимальные значения и получим 10,88.

В нашем любимом СП20.13330.2011, выразив скорость ветра по формуле (11.3) получим для Москвы (I район) V50=7,4 м/с. При этом непонятно, почему это значение получается значительно ниже.
В СП указано, что "V50 - давление ветра, соответствующее скорости ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для местности типа А (11.1.6), определяемой с 10-
минутным интервалом осреднения и превышаемой в среднем один раз в 50 лет".

Поправьте меня, если я где-то ошибся.

Вопросы:
1. Почему скорость ветра V50 по СП получается ниже вышеуказанных реальных значений?
2. Поясните пожалуйста, что означает фраза "и превышаемой в среднем один раз в 50 лет". Что превышается?Что усредняется?
3. Существует ли источник, где указана методика усреднения реальных значений метеостанций для получения нормативного ветрового давления по СП?

[Sokrat]

Сообщение от Medoved Почему в некоторых годах порывы меньше средней скорости?

В таблицу занесены максимальные порывы в другие дни этого же года, поскольку например при шторме в 22-30 м/с порывов не было. Бывает скорость ветра 4 м/с, а порыв 17 м/с. А бывает 15 м/с скорость ветра и порывов нет, а через месяц скорость ветра ниже 10 м/с и порывы под 15 м/с.
Вобщем из анализа видно, что при штормах от 24 м/с порывов выше средней скорости шторма не бывает. По крайней мере мне в истории не попадалось.

[СергейД]

несмотря на большой труд= он практически бесполезен.
это для расчета здания на ветер?

для экспертизы он неприменим. вы подменили собой гидрометцентр
для расчета зданий (либо для самоуспокоения или для заказчика) он совершенно недостаточен
дальше осталось еще многое сделать.

1. аэропорт Внуково это не Москва...
2. эта скорость не учитывает застройки и рельефа никак.
она должна задаваться на входе в аэродинамическую трубу или на входе в расчетную область численного моделирования (обычно радиусом 1 км).
в итоге по расчетной области (в том числе в районе изучаемого здания) она будет может быть больше в 1.5-2 раза.
3. обоснование и догадки неверны.
4. уже потратил время несколькими постами выше. автор темы даже не прочитал
много еще могу написать....

проходили главгосэкспертизу. знаю что пишу.

[Medoved]

Сообщение от Sokrat А бывает шторм в течении часа 30 м/с и порывов в этом же часу нет

Порыв обычно соответствует 3 секундному осреднению скорости ветра, поэтому так не бывает

[Sokrat]

Сообщение от Medoved Порыв обычно соответствует 3 секундному осреднению скорости ветра, поэтому так не бывает

Не во всех днях порывы ветра есть.
Из википедии: "Короткие периоды быстрого ветра исследуют отдельно, а периоды, за которые скорость ветра превышает усредненную за 10 минут скорость как минимум на 10 узлов (5.14 м/с), называются порывами. Шквалом называется удвоение скорости ветра, сильнее определенного порога, который длится минуту или больше."
Это всё объясняет. Не все дни отображены с порывами, так как порывов попросту не было в некоторые дни, в частности где был шквальный ветер. Не думаю, что данные с метеостанций не соответствуют действительности.

Если шторм был 30 м/с, то для отображения порывов на графике они должны были превысить шторм на 5 м/с, то есть порывы 35 м/с и более должны отображаться на графиках. Отсюда вывод, что порывов в этом часу просто не было.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Medoved Порыв обычно соответствует 3 секундному осреднению скорости ветра,

Откуда данные за 3 сек? Источник можете указать?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от СергейД 1. аэропорт Внуково это не Москва... 2. эта скорость не учитывает застройки и рельефа никак. она должна задаваться на входе в аэродинамическую трубу или на входе в расчетную область численного моделирования (обычно радиусом 1 км). в итоге по расчетной области (в том числе в районе изучаемого здания) она будет может быть больше в 1.5-2 раза. 3. обоснование и догадки неверны. 4. уже потратил время несколькими постами выше. автор темы даже не прочитал много еще могу написать....

Эта скорость и не должна учитывать застройки и рельеф. Застройки, деревья и рельеф учитываются в СП, когда выбирается тип местности А, B для каждой из сторон сооружения, расположенного в определенном месте дислокации. Эта скорость уже по определению идёт в запас (замерялась на метеостанции на высоте не ниже 10 метров), но при этом в СП задается с пересчетом на расчетную нагрузку от 5 метров с повышающими коэф-тами по таблицам СП в зависимости от высоты сооружения.
По факту получается, что если взять максимальную скорость порывов в 27 м/с, то это выше на 4 м/с, чем по расчетам в СП (23 м/с). И я могу смело брать по максимальной скорости порыва и считать для неё - расчёт будет всяко надежнее даже СП-шных данных.
Где Ваши 1,5-2 раза?Аргументы в студию!
Здесь противоречий нет и скорости ветра отображены корректно. Можете сравнить данные метеостанцией с аэропортом Шереметьево и других метеостанций, после усреднения скоростей за такой большой промежуток времени разницы особой не увидите.

Да, может для экспертизы такое обоснование не сгодится. Но это уже второй вопрос. Одно дело када данные все есть и районы, а другое дело, когда их нет. Метеосправку можно взять для подстраховки. Но не факт, что в ней будут адекватные и полные данные.

[yrubinshtejn]

Sokrat
Вы проделали нужную работу. Показали методику. И Вы правы,что упрёк в том, что Внуково это не Москва - так и Химки не Москва, а Зеленоград Москва.
СергейД это знаток Ансиса. Вот в нём он демонстрирует возможности этой программы и в частности моделирует ветровые нагрузки. Тоже великое дело,но не стоит всё таки принижать труд коллег. Это не красиво.

[СергейД]

мои отчеты начинаются с климатического анализа, а уж потом проводится (или не проводится) численное моделирование.
я знаю не cтолько ансис, сколько тему в целом.
хотел помочь. товарищ далеко не сразу стал читать мою информацию.

я упрекнул коллегу в том, что он потратил серьезное время на получение результатов, не имеющих практического применения.
и не прислушивался к советам.

это лишь анализ данных с некого сайта. о котором в экспертизе никогда не слышали.
они слышали про rp5.ru, рекомендованный специалистами гидрометцентра в частных беседах как полуофициальный.
обработка иных данных приведет к иным выводам.
и что?
вот лично вы для чего можете их применить? вы их будете использовать для чего то?

эти результаты не позволят даже достоверно (длz самоуспокоения) определить нагрузки на здание.
поскольку ветер в окрестности объекта может быть и больше и меньше замеренного на удалении в несколько десятков км.
за счет застройки и рельефа.
вот для этого уже и делают испытания в трубе или численное моделирование.

я хотел помочь и поправить. как опытный человек. . с автором мы переписывались в скайпе.
понимание нашли. и ему самому лучше судить насчет "красоты"

[Sokrat]

Сообщение от СергейД эти результаты не позволят даже достоверно (длz самоуспокоения) определить нагрузки на здание.

Приведенный мною метод позволяет в приближенном варианте получить нормативное ветровое давление, об этом свидетельствуют результаты (пост 39). Если брать по максимальным порывам получится даже в запас. Накануне проверял скорость ветра для другой страны по этой же методике, расхождение с нормативными данными незначительные.

[СергейД]

повторю непервый раз.
этот ветер можно задавать только для изолированного здания. при значимой застройке ветер непосредственно на интересующее здание изменится в большую или сторону

[yrubinshtejn]

СергейД
Как это повышение учесть посредством СП?

[Sokrat]

Сообщение от СергейД этот ветер можно задавать только для изолированного здания. при значимой застройке...

Что значит для "изолированного здания"?
В СП например для каждой стороны здания можно с помощью коэффициента k(Zb) учитывать тип местности, который определяет плотность застройки. У меня мой расчетный модуль в Excel это дело учитывает. Цитата СП:

11.1.6 Коэффициент k(zb) определяется по таблице 11.2 или по формуле (11.4), в которых принимаются следующие типы местности: А - открытые побережья морей, озер и водохранилищ, сельские местности, в том числе с постройками высотой менее 10 м, пустыни, степи, лесостепи, тундра; В - городские территории, лесные массивы и другие местности, равномерно покрытые препятствиями высотой более 10 м; С - городские районы с плотной застройкой зданиями высотой более 25 м. Сооружение считается расположенным в местности данного типа, если эта местность сохраняется с наветренной стороны сооружения на расстоянии - при высоте сооружения до 60 м и на расстоянии 2 км - при 60 м. Примечание - Типы местности могут быть различными для разных расчетных направлений ветра."

Например, если с одной стороны здания у нас куча высоких построек и заборов, то тип местности С, а другая сторона например за неск. километров пустота без застроек и т.д., тогда тип А для этой стороны здания. Ветровое давление расчетное соответственно для каждой из сторон здания будет отличаться.