[6628228]

Условие: стропильная ферма по серии 1.460.3-14. Стыковка нижнего пояса по эскизу (см. эскиз). С технологами война, - не хотят делать зазор между стыкуемыми частями (на эскизе он равен 50мм).
Разработал этот эскиз древний и очень умный конструктор, который давно ушел на пенсию.
Прошу помощи: если зазор не нужен - обоснуйте! Если необходим - помогите аргументированно убедить технологов.
[ATTACH]1187002019.jpg[/ATTACH]
Справка:
1 - данная операция (усиление накладкой) - исправление брака. Как известно, прокат иногда приходит стыкованный и не всегда такой прокат удается отбраковать. Результат, - готовое изделие, - стык трубы с непредсказуемыми характеристиками в нижнем поясе фермы. Варианты - либо усиливать стык, либо переделывать ферму.
2 - усиление стыка выполняется в заводских условиях

[AIK]

Сообщение от novinkov На что еще сослаться, чтобы, наконец, прислушались?

"Я начальник, ты дурак! "-Вот вам квинтэссенция технического регулирования, странно что эту формулу еще никто не запатентовал.

[novinkov]

То ли я начальник, то ли дурак...
Есть повод задуматься... )

[constructorl]

[quote="6628228"]

Вообще-то мог бы поинтересоваться доводами, которые, может, привели бы тебе технологи - скорее всего ведь из каких-то соображений они сопротивляются этому зазору. Или у вас имеется высокотехнологичное, дорогое, оборудование иностранного производства, что мало вероятно - на что возлагают свои надежды технологи.

Сообщение от novinkov Такое ощущение, что термины "хрупкое разрушение" и "пониженная хладостойкость" являются экзотикой. Компенсация несовершенств, доступность окраски, рудимент болтовых соединений... На что еще сослаться, чтобы, наконец, прислушались?

Нормы предписывают делать зазор не менее 50мм для всех ферм, в том числе и работающих не в условиях низких температур. Так при чем здесь "пониженная хладостойкость"?

[6628228]

[quote="constructorl"]

Сообщение от 6628228 Вообще-то мог бы поинтересоваться доводами, которые, может, привели бы тебе технологи - скорее всего ведь из каких-то соображений они сопротивляются этому зазору. Или у вас имеется высокотехнологичное, дорогое, оборудование иностранного производства, что мало вероятно - на что возлагают свои надежды технологи.

Не звери же мы, - интересовался. просто в собранной ферме когда обнаруживает ОТК стык фабричной трубы в нижнем поясе, - перед усилением вырезать зазор просто очень трудоемко. И технологи, как люди сознательные готовы выполнить вырез, но только зная смысл его изготовления. Иначе мы занимаемся выращиванием "тыбиков", которым все равно и все едино.

[novinkov]

Отказ конструкции по причине низкой хладостойкости не обязательно связан с действительно низкими температурами эксплуатации. Форма пониженной хладостойкости - это узел, первая критическая температура которого выше возможной температуры эксплуатации. А первая критическая температура (температура при котором происходит квазихрупкое разрушение, т.е разрушение, при котором доля хрупкого излома более 50% сечения) может быть и достаточно высокой.
Опять пример из литературы:
Сильвестров А.В. Усиление металлических конструкций. Новосибирск, НИСИ, 1981, табл.5.1. Статистика зарегистрированных отказов по причине использования конструктивных форм пониженной хладостойкости:
Узлы растянутых элементов с накладками и малым зазором - 7 случаев. Средняя температура отказа -30С, максимальная температура отказа -21С. Т.е. многие конструкции при несоблюдении требовании разведения сварных швов, при неблагоприятном стечении обстоятельств могут разрушиться хрупко на стадии монтажа. Кстати, из 16 зарегистрированных случаев хрупкого разрушения фасонок при несоблюдении нормативного расстояния от краев решетки до пояса максимальная температура отказа +10С.

В СП, как и в п.13.9* СНиП II-23-81* не указывается, что зазор не менее 50мм требуется именно для сварного узла. В соответствии с нормами он должен быть и при болтовом и при заклепочном соединении накладок с элементами поясов ферм. Следовательно он нужен не для уменьшения концентрации напряжений в сварных швах. Скорее всего, это требование осталось еще с тех давних времен, когда фермы делали клепаными. В этом случае зазор 50мм обеспечивал плотное прилегание накладок к элементам поясов ферм при несовпадении плоскостей стыкуемых элементов.

СП п.16.3.4 - зазор 50мм для стыков колонн именно на СВАРНЫХ накладках. Аналогичный пункт есть и в СНиП.
Пособие по проектированию стальных конструкций опор линий электропередачи, п.6.14 также специально оговаривает необходимость зазора в 50мм именно для стыков на сварных накладках.

Нормы предписывают делать зазор не менее 50мм для всех ферм, в том числе и работающих не в условиях низких температур. Так при чем здесь "пониженная хладостойкость"?

Сварной стык с зазором менее 50мм - форма пониженной хладостойости, несет высокие концентраторы напряжений, представляет опасность хрупкого разрушения. По этому поводу спорить, наверное, нет смысла.
Кто может принять на себя ответственность гарантировать невозможность хрупкого разрушения при положительных температурах эксплуатации, если работа такого узла зависит от очень большого числа неопределенных и изменчивых параметров? Кто может гарантировать, что в течении всего периода эксплуатации конструкция не будет какое-то время работать при низких температурах (консервация производства, например). Наверное, никто. Поэтому проще ограничить зазор независимо от фактической рабочей температуры.

Господин novinkov!
В принципе, все, что Вы говорите - правильно. Однако Вы постоянно путаете два понятия: "зазор между стыкуемыми элементами" и "расстояние между сварными швами". В частности Вы ссылаетесь на пункт 16.3.4 СП 53-102-204. Прочитайте его внимательно. Стыки колонн выполняют без зазора. А вот швы, которыми привариваются накладки, действительно не доводят до стыка на 25мм с каждой стороны.

Сообщение от СП 53-102-2004 16.3.4 Монтажные стыки колонн выполняют с фрезерованными торцами, сваренными встык, на накладках со сварными швами или болтовыми соединениями, в том числе фрикционными. При приварке накладок швы не доводят до стыка на 25мм с каждой стороны.

Хладостойкость и подверженность хрупкому разрушению узла, приведенного на рисунке в посте 1, по моему мнению, зависит не от наличия или величины зазора между торцами стыкуемх элементов, а от расстояния между сварными швами. Однако, и здесь я с Вами полностью согласен, раз нормы говорят, что зазор необходим, то зазор делать надо.
С уважением, DK.

[novinkov]

Не путаю.
Расстояние между торцами стыкуемых элементов (зазор) определяется рассстоянием между сварными швами. Упомянутый п.16.3.4 СП регламентирует минимальное расстояние между швами, следовательно и зазор между торцами проектируемых конструкций также должен быть не менее этой величины. Иначе часть элемента от торца элемента до сварного шва просто не работает (металл и деньги выброшены на ветер). Нормали на сварные стыки уголков, швеллеров и двутавров на накладках дают как раз этот зазор 50мм. Если же по каким-либо причинам этот зазор отсутствут (например - зазор выбран за счет грубых неточностей изготовления или старые конструкций, смонтированные в 60-е годы) увеличивать его до нормативного значения (резка металла) нет смысла. Достаточно разнести швы на нормируемую величину. Как раз про это я говорил в посте 25 (усиление повышением хладостойкости за счет разнесения швов на величину 5t).
Что касается конкретного ответа на вопрос автора ветки. Повторюсь, что вырезать зазор нет необходимости, достаточно разнести швы. Однако узел должен быть доработан для обеспечения герметичности трубы. Конечно, я сужу со стороны, и не знаю всей полноты картины (условия эксплуатации конструкций, технология изготовления, стоит ли овчинка выделки и т.п.). Но, если бы это было моей проблемой, я бы, скорее всего, взял ответственность на себя

Сообщение от novinkov Расстояние между торцами стыкуемых элементов (зазор) определяется рассстоянием между сварными швами. Упомянутый п.16.3.4 СП регламентирует минимальное расстояние между швами, следовательно и зазор между торцами проектируемых конструкций также должен быть не менее этой величины. Иначе часть элемента от торца элемента до сварного шва просто не работает (металл и деньги выброшены на ветер).

Просто без комментариев.

[boris_r]

В обсуждаемом узле(см.пост 1) есть детали о причине появления которых уже никто не помнит и остаётся только догадываться о том , кто их внёс,технологи или конструкторы.Форум читают и те и другие, поэтому вопросы мои без адреса.
1.Зачем строгать поперечные кромки заготовки ? Я предполагаю ответ : когда-то(может быть и сейчас) в СНИПе на изготовление имело место требование о механо обработке кромок перпендикулярных гибу.Строжка для этого не подходит,после неё остаются острые кромки и именно они способствуют развитию трещин , гораздо эффективнее просто скруглить кромки шлифмашинкой.
2.Строжка продольних кромок для меня загадка .Для обеспечения точного размера ? Но тогда нужно на детали давать припуск и строгать после гибки.А нужна ли столь высокая точность в размере отогнутой кромки, которая подлежит сварке?
3.Продольный шов,соединяющий накладки.Почему он с полным проплавлением ? Чем он нагружен кроме напряжений им же созданых ? Напряжения эти значительны,ведь в качестве подкладки для этого шва использована стенка профиля.Безспорно ,что этот шов нужен для гермитизации стыка,но для этого достаточно шва с частичным проплавлением. :?:

[novinkov]

1-2. Строжка продольных кромок именно для деконцентрации напряжений при гильотинной резке. Убираются зоны с микротрещинами. Причина не в острых кромках, а в технологических микротрещинах после гильотинной резки. Пластина с кромками после гильотинной резки - форма пониженной хладостойкости. Способ деконцентрации напряжений - газовая резка, фрезерование, строжка. Из той же серии - рассверловка колотых отверстий. Источники те же - Бирюлев, Сильвестров, Шафрай и т др. специалисты в области хладостойкости (литературу см. выше). Опять все сводится к формам пониженной хладостойкости (или в общем случае - к формам с концентраторами напряжений). Строжка ПОПЕРЕЧНЫХ кромок - наверное, обоснованная перестраховка. Честно говоря, я не уверен в необходимости продольной строжки, т.к. эти зоны заплавляются.
3. По-видимому, - для герметизации внутренней полости трубы

[novinkov]

По п.1. Заглянул в СНиП III-18-75. Действительно, существует требование о строжке (до гиба) кромок, пересекающих линию гиба (п.1.16). Требование относится только к низколегированным сталям. Наверное, связано с отсутствием площадки текучести у этих сталей и склонностью к появлению хрупких трещин в зоне гиба (наклепа), если в этой зоне имеются микротрещины.
Есть также требование об обработке кромок после воздушно-дуговой резки и после ручной кислородной резки для низколегированных сталей (п.1.17). Но смысл тот же - убрать микродефекты.
П.1.19 - обработка после гильотинной резки для растянутых элементов или для всех расчетных деталей при низких температурах эксплуатации или при динамике

[6628228]

Всем спасибо!
Аж дух захватило от высоких материй!
На вопрос ответил для себя, - не фиг мучить технологов, пройдет и без выреза.
Тему можно закрывать.