[Modis]

Всем привет. Я с металлом не особо дружу, поэтому уповаю на помощь профи
Ситуация такая - имеется две металлические колонны, расположенные с шагом 6 метров. Между этими колоннами прокинут уголок, который предназначен для опирания конструкции козырька. На приложенной картинке это поз.1
Пришло замечание от экспертизы:
4.2.17. Исключить работу элементов из одиночных уголков на изгиб (листы 9-12 графической части)
Мы покумекали и добавили ребра жесткости с шагом 600 мм (на картинке поз.5). В ответ написали следующее:
Для исключения работы на изгиб для элементов из одиночных уголков добавлены ребра жесткости из листа t=6 с шагом 600 мм
И вот пришло повторное замечание: не устранено. И теперь у меня даже идей нет - что и как делать. Хотелось бы разобраться с этим вопросом прежде, чем встречаться с экспертом - не хочется перед ним совсем глупым показаться
Надеюсь на объяснение опытных ребят с форума по данной теме

[Сет]

Уголок - не балочный профиль. Поэтому его расчет на изгиб не предусмотрен в нормах и поэтому эксперт дал замечание. Можно, конечно, повыпендриваться и выполнить расчет (хотя не знаю как вы это сделаете), но оно не стОит того. Лучше заменить уголок на любой другой балочный профиль. С экспертом согласен.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сет Уголок - не балочный профиль.

А где бы мне увидеть официальный список балочных профилей?

[Сет]

Сообщение от Forrest_Gump А где бы мне увидеть официальный список балочных профилей?

Частично в нормах - это швеллеры, двутавры и тавры. К ним стоит добавить ГСП.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сет Частично в нормах - это швеллеры, двутавры и тавры. К ним стоит добавить ГСП.

А там вот так прямым текстом и указано - только эти профили можно использовать для изгибаемых элементов?

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Частично в нормах - это швеллеры, двутавры и тавры. К ним стоит добавить ГСП.

а вот как ГСП квадратный посчитать при действии нагрузки в двух плоскостях или даже одной, как фб будем определять и для какой плоскости? или как посчитать составную балку из двух двутавров, откуда туже фб взять:? напомню: Ж.1 Коэффициент φb для расчета на устойчивость изгибаемых элементов двутаврового, таврового и швеллерного сечений

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Ну тогда ни одну балку при нагрузки действующей в плоскости наименьшей жесткости или в двух плоскостях не посчитать для примера посчитайте швеллер(лежит горизонтально) под неподвижную опору, есть осевая сила от труб и вертикальная сила от тех же труб

Для примера посчитал - Фи-балочное равно единице. Элементы, изгибаемые в плоскости наименьшей жесткости не могут потерять устойчивость при изгибе, прочность будет исчерпана быстрее. Хотите принимайте это на веру, а нет - так милости прошу в "глубокую" теорию .

[Сет]

Сообщение от Forrest_Gump А там вот так прямым текстом и указано - только эти профили можно использовать для изгибаемых элементов?

Текстом, но не таким. В нормах рассмотрены расчетные методики таких сечений. Другие сечения не рассмотрены, в частности уголок. Это не означает, что уголок нельзя считать на изгиб, но очевидно, что он не эффективен как балочный профиль, потому его в нормах и не рассматривают. И проектировать уголки на изгиб не стОит.

Сообщение от vedinzhener а вот как ГСП квадратный посчитать при действии нагрузки в двух плоскостях или даже одной, как фб будем определять и для какой плоскости?

А в чем проблема расчета ГСП на изгиб в двух плоскостях? Mx/Wx + My/Wy Что касается фб, то его и не нужно определять, поскольку балки из замкнутых ГСП общую устойчивость не теряют.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Для примера посчитал - Фи-балочное равно единице. Элементы, изгибаемые в плоскости наименьшей жесткости не могут потерять устойчивость при изгибе, прочность будет исчерпана быстрее. Хотите принимайте это на веру, а нет - так милости прошу в "глубокую" теорию .

мне вот так же эксперту сказать "принимайте на веру" или начинать с ним спор в околонаучных теориях? я выше уже написал балку из двух двутавров, как будем считать на устойчивость?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сет поскольку балки из замкнутых ГСП общую устойчивость не теряют.

где про это в нормах говорится?

[Сет]

Сообщение от vedinzhener где про это в нормах говорится?

В нормах про это не говорится, но думаю здесь уместна фраза IBZ:

Сообщение от IBZ Хотите принимайте это на веру, а нет - так милости прошу в "глубокую" теорию

[vedinzhener]

Сообщение от Сет В нормах про это не говорится, но думаю здесь уместна фраза IBZ:

угу скажите это какому -нибудь самодурному эксперту мол "принимайте на веру" лично я понимаю что Вы правы и так действительно будет, потеря прочности раньше наступит, однако....

[Integer]

Ребрами Вы ужесточили профиль при работе на осевое кручение, что касается изгиба, любой профиль который бы Вы не поставили будет испытывать изгиб в двух направлениях, от горизонтальной и вертикальной составляющей нагрузок, скорее всего Эксперт просит заменить профиль к которому крепится навес с уголка на трубу ГСП или двутавр, у которых очевиден момент сопротивления в обеих плоскостях. Проще всего будет использовать трубу, так как двутавр приварить к колоннам на монтаже большая морока, есть еще вариант использовать швеллер стенкой наружу, но тогда точно будут нужны ребра жесткости от скручивания профиля.

[Сет]

Сообщение от vedinzhener угу скажите это какому -нибудь самодурному эксперту мол "принимайте на веру"

Есть ли эксперты, которые усомнятся в эффективности применения ГСП для изгибаемых конструкций? Не встречал таких. А вот в эффективности применения уголка - усомнились. И правильно сделали. Тем не менее можно защитить и уголок, если выполнить расчет. Проблема в том, что расчет сложен.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener мне вот так же эксперту сказать "принимайте на веру" или начинать с ним спор в околонаучных теориях?

Это всецело Ваши проблемы, лично я именно так и заявлю .

Сообщение от vedinzhener я выше уже написал балку из двух двутавров, как будем считать на устойчивость?

"То же мне бином Ньютона" В большинстве случаев считать не буду вовсе, но ели будут сомнения воспользуюсь, например, методикой, изложенной в книге Горева том 1 страница 280.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Есть ли эксперты, которые усомнятся в эффективности применения ГСП для изгибаемых конструкций?

если бы я захотел завалить твой проект, то задал бы любой вопрос на несоответствие норм, в т.ч. предоставить расчет балки из ГСП в т.ч. и по потере устойчивости

[Integer]

Сообщение от Сет Проблема в том, что расчет сложен.

Да не совсем расчет сложен, а дело в дурацком расположении главных осей инерции у уголка, под 45 градусов что усложняет его применение как элемента, даже некоторые конструкции из одиночного уголка по СП идут с коэффициентом условий работы 0,7. Поэтому и стараются делать симметричные сечения из уголков.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Это всецело Ваши проблемы, лично я именно так и заявлю . "То же мне бином Ньютона" В большинстве случаев считать не буду вовсе, но ели будут сомнения воспользуюсь, например, методикой, изложенной в книге Горева том 1 страница 280.

я понимаю Вы отвечаете с вашей колокольни, а вот представьте Вы проектировщик, а не эксперт и Вам такой вопрос...думаю ответ я "считать не буду вовсе" здесь уже не пройдет а книга Горева не входит в постановление 1521, а вот СП там есть и расчет на устойчивость балок обязателен, т.е. формально докопаться можно..я к чему это говорю, что нормы не совершенны и на многие вопросы не дают ответа просто

[Integer]

Сообщение от vedinzhener СП там есть и расчет на устойчивость балок обязателен

Хммм, а вот это странно, Вы забыли про условия при которых не требуется проверять устойчивость изгибаемой балки, исходя из геометрических характеристик сечения, в основном все без исключения прокатные двутавры, что по ГОСТ, что по СТО удовлетворяют данным условиям, обычно не проходят сварные балки, так что вопрос обязательной проверки устойчивости изгибаемых балок из профилей сортамента звучит по меньшей мере странно!

[IBZ]

Сообщение от Сет Тем не менее можно защитить и уголок, если выполнить расчет. Проблема в том, что расчет сложен.

Ничего сложного в расчете уголка нет. Так при любом приложении нагрузки бимомента не возникает вовсе, появляется только чистое кручение. Если умудритесь опереть что-то на уголок строго по оси вертикального пера, то кручения не будет вовсе. А вот что уголок технически нерационален при изгибе, это, конечно, факт.

[vedinzhener]

Сообщение от Integer Хммм, а вот это странно, Вы забыли про условия при которых не требуется проверять устойчивость изгибаемой балки, исходя из геометрических характеристик сечения, в основном все без исключения прокатные двутавры, что по ГОСТ, что по СТО удовлетворяют данным условиям, обычно не проходят сварные балки, так что вопрос обязательной проверки устойчивости изгибаемых балок из профилей сортамента звучит по меньшей мере странно!

б) при значениях условной гибкости сжатого пояса балки не превышающих ее предельных значений , определяемых по формулам таблицы 11 для балок симметричного двутаврового сечения или асимметричного - с более развитым сжатым поясом, рассчитываемых по формуле (69) и имеющих отношение ширины растянутого пояса к ширине сжатого пояса не менее 0,75.

ну и где здесь про составное сечение или ГСП?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Ничего сложного в расчете уголка нет. .

ну и как найти фб?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener я понимаю Вы отвечаете с вашей колокольни, а вот представьте Вы проектировщик, а не эксперт и Вам такой вопрос...

Мне представлять этого не надо, так как основная моя работа это именно реальные расчеты МК, а экспертиза, так, по приглашению

Сообщение от vedinzhener а книга Горева не входит в постановление 1521, а вот СП там есть и расчет на устойчивость балок обязателен, т.е. формально докопаться можно..я к чему это говорю, что нормы не совершенны и на многие вопросы не дают ответа просто

Все нормы составлены таким образом, что в них записано только то, что выполнять следует ... Впрочем, если я получу такое замечание от эксперта и он не захочет принять во внимание приближенные расчеты с запасом, то в письменной форме потребую (именно так!) указать методику проведения такого расчета по обязатльным нормам.