[Святослав_]

Добрый день, коллеги.
Прошу помощи в определении типа сечений основных несущих конструкций для пром.здания. Это нужно для составления ТЗ.
Исходные данные:
Двухпролетное пром.здание холодного склада. Ширина пролета - 24 метра. Длина - 84 метра. Общие габариты в осях соответственно - 48х84м. В каждом пролете по 2 мостовых крана по 40т. Нужно определится на начальном этапе с выбором сетки и типом колонн. Соединение колонны с фундаментом - жесткое. Соединение с фермой (Молодечно) - шарнирное. Покрытие из сендвич-панелей по прогонам. Стены - тоже сендвичи.
Ранее, на этом участке уже хотели строить такое здание, но с кранами по 32т. Даже частично сохранился проект и вот именно он не дает мне покоя.
3 ряда колонн. Шаг крайних рядов - 6 метров, центрального ряда - 12 метров. Шаг ригелей (ферм) - 6 метров. Опирание ригелей на центральный ряд через подстропильные фермы. И дальше непонятно. Центральные фермы запроектированы двухветвевыми. Крайние - постоянного сечения. Где можно посмотреть критерии выбора типа сечения колонн для подобных зданий? Если взять "Руководство по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций. Часть 3 Госстрой СССР", то там черным по белому написано: "Колонны ступенчатые являются наиболее рациональными в производственных зданиях с кранами грузоподъемностью более 20 т." Так ли это? Или это "работает" только если принять шаг крайних рядов тоже 12 метров? Где можно посмотреть эту информацию более подробно? Есть ли какие-то рекомендации по оптимальной компоновке каркаса? Может быть есть готовые серии? Я не смог поиском найти ничего подобного с разыми типами колонн в одной поперечной раме. Либо все двухветвевые ступенчатые, либо все сплошные постоянного сечения. Натолкните, пожалуйста на путь куда копать? Нужно собирать каркас для предварительного обсчета, и застрял на самом начале. Специализируюсь на монолите. Со сталью все в новинку.

[boris_r]

Сообщение от Ильнур А я так и не смог уловить за всю проектную жизнь великий смысл такой вварки

Думаю, что это тот случай, когда заводчане, меняя стыковой шов на угловые, уходят от необходимости его светить.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур А я так и не смог уловить за всю проектную жизнь великий смысл такой вварки

угловые швы вместо стыковых. Нет разделки кромок (которая заметно увеличивает стоимость и время изготовления), нет узк и т.д.
Ну и просто надежней.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Ну и просто надежней.

Не согласен. Вот разорвет лист аки слоенку....Расслой существует!

[hexD]

Схема в ранее разработанном проекте вполне рациональна. Но в ней есть один момент. по средним осям пролет ПБ - 12м, по крайним скорее всего 6(т.е. все ПБ разрезные).
Так вот... сосчитайте отдельно случай когда все 4 крана тормозят поперек в одном 12м шаге, посередине. Т.е. вся поперечная тормозная сила приходится на 2 крайних колонны(условно пополам). В этой схеме колонна постоянного сечения имеет меньшую жесткость чем среднего(и это логично и правильно). Оцените горизонтальный прогиб верха колонны в этом случае. При тяжелых режимах он лимитирован как 1/2500h - достаточно жестко(0,4мм на 1 м высоты колонны). И....ЕМНИП все 4 крана одновременно никогда не учитываются, это надо посмотреть в 20.13330...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это утвержденный в 99-и инстанциях и прошедший экспертизу (международную) окончательнейший узел. Изготовленный и смонтированный. Великолепный я бы заметил узел. Не критиковать тут кривыми пальцами мою красотулечку.

Как то безосновательно и самовлюбленно, не? В кунсткамере ему самое место, узлу этому. Под накладкой t12,x1 международные эксперты невидимый контур не усмотрели? да...экспертиза нынче...МЕЖДУНАРОДНАЯ! На проблемы смотрит ширше...
Это у вас простите КМД или что? тогда там и конструктивные моменты есть...эээ в нашем болоте такие вещи не комильфо...сварку на торец выводить не надо - концентрация будет, а 32тм не простят конструктивных ошибок... А зазор конечно же нужен. Это вообще ошибка детская... А то что она собрана и никуда пока не упала это вообще не аргумент инженера. Хотя какой вы инженер, вы пенсионер с распухшим самомнением, отвлекаете тут нас своими фантазиями...

Сообщение от hexD сосчитайте отдельно случай когда все 4 крана тормозят поперек в одном 12м шаге, посередине.

Какова вероятность такого события? И как же нормы?

9.17 При определении вертикальных и горизонтальных прогибов балок крановых путей, а также горизонтальных смещений колонн нагрузку следует учитывать от одного наиболее неблагоприятного по воздействию крана.

[hexD]

Сообщение от Arikaikai Какова вероятность такого события? И как же нормы?

ВЫ про Россию спрашиваете ?
http://whiesound.ru/uploads/images/s...to_ja_i_ti.jpg

Нормы? ну да, есть и нормы. только они сейчас я вообще не понимаю для чего...Если какой нить ОООшник с капиталом 10тыс построит себе такой вот "склад" универсального назначения...думаете он будет заниматься атестацией и обучением персонала? Или не построят проходы вдоль путей для ежедневного перед началом рабочей смены осмотра крановых путей...это Россия. Проектировщик всегда прав. Пока жив. Так что на нормы у нас все дружно стали подзабивать...Особенно когда заказчик делает круглые глаза и отказывается платить...

А насчет учета одного крана - вы правы. Но мне прям видится картина как два крана поднимают условные 80тн негабаритности энной степени и ессно тормозят синхронно поперек пролета...и дружно спрыгывают с рельса

PS
Автору простой совет - не знаете может ли быть в каркасе два типа колонн? Закройте глаза и представьте их. Не падает? Значит может быть.
последнее время подсел на Google Earth, сижу вечерами гляжу что и как строится (и строилось) в мире, и честно сказать охреневаю...например Чикаго, надземная городская "электричка", над обычной автодорогой причем жд полотно в обоих направлениях(кароче 4 рельса), клянусь там колонны 30х30см, высотой 5м, не сплошного сечения, типа из 4х уголков коробочкой...видно что решетчатые...а впрочем постараюсь найти...А охренел от того что эти колонны не раскрепляются - т.е. связей нет, как это не падает при торможении ЖД состава так и не понял...Это существует с 1900х годов в Америке, но невозможно впринципе в России...там клепанные конструкции, им по 80 лет! Они прекрасно себя чувствуют...
http://fototelegraf.ru/wp-content/up...jork-29-44.jpg
http://fototelegraf.ru/wp-content/up...41-990x678.jpg
http://www.gavailer.ru/i/journal/20150703075202.jpg

[Ильнур]

Сообщение от hexD ...Как то безосновательно и самовлюбленно, не?..

Не. В самую точку.

В кунсткамере ему самое место

Тебя самого в камеру надо. И на форум без намордника не выпускать.

Сообщение от hexD А зазор конечно же нужен...

Скорее гавкаешь до кучи, стадное это. Не нужен зазор, язык не понимаешь?

последнее время подсел на Google Earth

Google Earth - это теперь так называется? Попробуй к психологу.

[vedinzhener]

Ильнур, если не секрет, а как крепите прогон коробчатый болтом к уголку, там как бы руку не просунуть получается?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Ильнур, если не секрет, а как крепите прогон коробчатый болтом к уголку, там как бы руку не просунуть получается?

Все продумано, уже стопитьсот раз применено. Один швеллер обрезан наполовину, и доступ весьма удобный. Заглушки на глубине. Могу узел выложить.

Ильнур, давай, только на этот раз прячь картинки под спойлер, а лучше просто оставляй прикрепленными к посту, если не затруднит.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Все продумано, уже стопитьсот раз применено. Один швеллер обрезан наполовину, и доступ весьма удобный. Заглушки на глубине. Могу узел выложить.

ясно на сечение не обратил внимание, у Вас прогон разрезной...узел не треба все ясно

[Ильнур]

Узел выложил на п.49.

[olegrussia]

Сообщение от Бармаглотище угловые швы вместо стыковых. Нет разделки кромок (которая заметно увеличивает стоимость и время изготовления), нет узк и т.д. Ну и просто надежней.

именно за этим. Согласен полностью. А расслоение - ну не знаю, во-первых она зачастую сжата, во-вторых - всё равно как-то спокойнее)))

[Святослав_]

Сообщение от Ильнур Это же очевидно - чем больше элементов в системе, тем вероятнее отказ системы. Это не мной придумано, это наука об надежности.

Согласен полностью. Может неверно выражаюсь, просто как то больше доверяю высоте сечения 1000мм против 600мм, пусть и решетчатому. Да дело уже прошлое. Принята и согласована двухветвевая. Поперечная рама будет выглядеть так:

Сообщение от Ильнур Меня тоже. Где эфтот пункт из норм? И статус , для начала. Далее будем вместе читать и вникать в суть.

Руководство по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций. Часть 3 Госстрой СССР. Нашел тут: https://dwg.ru/dnl/6507
В NormaCS статус: действует. И там есть в нормальном качестве
пункт 1.1
"Колонны ступенчатые являются наиболее рациональными в производственных зданиях с кранами грузоподъемностью более 20 т."
Я понимаю, что это все-таки руководство, а не приказ. Но все же. Поддался

Сообщение от Ильнур Вот этого не понял: посчитаю или серия?

Я немного не в курсе, но вроде бы нельзя просто в записке для эксперта сослаться на серию? Поэтому все равно пересчитываю всю схему. Серия просто для первой итерации.

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что в данном случае Вы путаете СТУПЕНЧАТОСТЬ со СКВОЗНОСТЬЮ, не говоря уж об РАЦИОНАЛЬНОСТИ и НАДЕЖНОСТИ.

Все может быть. Поэтому дал картинку рамы выше. Эти колонны я называю двухветвевыми. И вроде бы все их так называли всегда. Если не так - поправьте.

А можно еще пару вопросов?
Я расставляю связи вдоль цеха. Пока только схематично:
По крайнему ряду:

А по центральному не могу придумать как совместить связи и подстропильные фермы в надкрановой части колонн. Как их сунуть в один шаг? Может быть натолкнете на схемку или серию? Мне "мешает" подстропильная ферма.

П.С. Как спрятать картинки под спойлер или уменьшить?

[gorbun]

Сообщение от Святослав_ Может быть натолкнете на схемку или серию? Мне "мешает" подстропильная ферма.

2.440-2 вып. 4

[Ильнур]

Сообщение от Святослав_ ...больше доверяю высоте сечения 1000мм против 600мм?

Высота влияет на жесткость. А на надежность влияет кол-во элементов в системе. Это к слову.

Но все же. Поддался...

Читаем слово заново: Колонны ступенчатые. Мы же говорим про сквозность (решетчатость, двухветвивость и т.д.). Вы должны уловить разницу между значениями этих слов: Ступенчатые колонны (для установки путей) могут быть как сквозными, так и сплошными (см. учебники и серии). Итого: Вам никто не велит делать двухветвевые при >20т. Вы просто попутали слова, когда читали, и до сих пор находитесь под страхом. Расслабьтесь.

Я немного не в курсе, но вроде бы нельзя просто в записке для эксперта сослаться на серию?

Что значит немного? Или в курсе, или не в курсе. Какая-такая спецзаписка для эксперта? Нет такого. Есть ПЗ и РР к ПД. И там ссылаемся на серию. Есть много серий, употребляемых и поныне.

Серия просто для первой итерации.

В итоге решение Ваше, и нефиг ссылаться на серию.

Эти колонны я называю двухветвевыми. И вроде бы все их так называли всегда. Если не так - поправьте.

Подправляю в 99-й раз: Ваши колонны РАЗУМЕЕТСЯ двухветвевые. И все. А Вы почему-то начинаете эту двухветвивость сопоставлять с Колонны ступенчатые. В чем дело? Вы совсем не русский что ли?

А можно еще пару вопросов?

Нужно!

Сообщение от Святослав_ .Мне "мешает" подстропильная ферма...

Святослав, плохому танцору.... Вот gorbun дал Вам серию, а еще 100500 серий есть, с готовенькими решениями с подстропильными. У Вас есть доступ к базе серий? Или хотя бы к учебникам по МК?
А в принципе можно и самому порешать все без всяких серий:

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Святослав_ Я расставляю связи вдоль цеха. Пока только схематично: По крайнему ряду:

Зачем 2 блока связей в середине? Достаточно 1. Если есть желание занять те же оси что и в центральном ряду, то можно разнести крестовую связь на составляющие. Связи принимать работающими на растяжение.

[Бахил]

Сообщение от Tamerlan_MZO Зачем 2 блока связей в середине?

А чтоб было.
Вообще-то, это не два блока, а два варианта

[Святослав_]

Сообщение от gorbun 2.440-2 вып. 4

Классная серия. Спасибо. Нашел все, что хотел.

Сообщение от Ильнур Вы просто попутали слова, когда читали, и до сих пор находитесь под страхом. Расслабьтесь.

Я не попутал слова, я просто забыл об одном виде колонн. О ступенчатых сплошных. Поэтому двухветвевые и ступенчатые для меня были одно и то же. Спасибо.

Сообщение от Ильнур У Вас есть доступ к базе серий? Или хотя бы к учебникам по МК?

Доступа к базам серий у меня нет. Зато у меня есть ГУГЛ

Сообщение от Tamerlan_MZO Зачем 2 блока связей в середине? Достаточно 1.

Блок 1. Все верно. Просто не решил куда лучше.

Сообщение от Ильнур А в принципе можно и самому порешать все без всяких серий:

Выбрал для себя правый вариант. Спасибо. Что-то он мне в голову не пришел.
П.С. Еще раз всем спасибо за участие. Очень помогли.

[Ильнур]

Сообщение от Святослав_ ... Зато у меня есть ГУГЛ ..

Гугл неупорядоченно роет, да и не все там есть. Сто раз эффективней поиск в спецбазе.