[Cfytrr]

Вопрос в следующем. Есть некая условная деталь ее можно изготовить в двух вариантах:



формально, во втором исполнении деталь на 20 % легче, а вот по факту стоит ли заниматься такой "экономией"?

[Sh_gvaz]

Я думаю , что экономией заниматься всегда стоит , если на это есть возможность .
Лучше немного больше заплатить рабочему за более трудоемкую работу и сэкономить сталь .

[oleg_ua]

Смысл есть если:
1. Конструкция типовая для данного предприятия и есть время и средства на изыскания и более сложные конструкторские расчеты (если так лихо уменьшается вес конструкции и конструкция имеет достаточную несущую способность, то необходимо рассмотреть все остальные конструкции на предмет уменьшения сечений из-за уменьшения нагрузок)
2. Есть адекватные технологи и экономисты, которые смогут корректно и быстро рассчитать стоимость работ.
3. На предприятии нет бардака, каждый специалист занят своим делом и все работают ну хоть по какому-нибудь регламенту, при изготовлении конструкции не вносятся корректировки прямо у станка, потому что очень надо. вот прям сейчас

Короче долгий, муторный, затратный процесс с кучей "если". Проще в инете прошерстить конторы-конкуренты и сразу создать что-то похожее. Все наши проекты - это "велики" изобретенные в середине прошлого века, за 70 лет обсосанные до самого немогу на наших и зарубежных стройках.

Еще есть "маркетинговый" ход проектировщиков - тупо подбирать сечения по усилиям без оглядки на технологию изготовления и строительства. Заказчик видит в спецификации меньше металла, гладит по голове проектировщика и потом получает более дорогие металлоконструкции и богатое "ассорти" на стройплощадке, в котором строители без бутыли самогона и постоянного смотрения в чертежи не разберутся. Зато меньше тоннаж по спецификации.

В сметы металлоконструкции, купленные на заводе, включаются "нетто" со стоимостью, определенной заводом-изготовителем. Никого за воротами завода не колышит какой лист строгали, если всех устроила цена. Коэффициенты - только для металлолома, изготовленного на стройплощадке. Но там же делаются конструкции, которые не требуют острожки, только порезка, сварка и хреновая окраска. Сверление - это, как я думаю, такая же экзотика, как и снег в апреле.

[RicoSand]

Цену за тонну м/к завод все равно выставит исходя из веса купленных прямоугольных листов и цены за продырявить . Плюс работа, свет и т.д. и т.п. Так что это дороже определенно . Изготовление имеется в виду .
Зато монтаж может быть существенно дешевле . Если на стройплощадке месяц будет зимовать вместо 40т крана 25т кран - это разные деньги . И два джумшута вместо 4-х тоже разные ..
И доставка до места монтажа имеет свою цену ... Если во Владивосток из Тулы (например) поедет 10 фур вместо 8 , то дырки крайне желательны =)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от RicoSand Если на стройплощадке месяц будет зимовать вместо 40т крана 25т кран - это разные деньги .

Такой разницы в грузоподъёмности быть не может. Кран всегда будет одинаковый, хоть экономь, хоть нет. И количество джамшутов всегда постоянное.

[Бармаглотище]

Сообщение от RicoSand Если во Владивосток из Тулы (например) поедет 10 фур вместо 8 , то дырки крайне желательны =)

В большинстве случаев все равно поедет 10 фур - фура далеко не всегда едет с полной загрузкой по массе, особенно в случае крупногабаритных конструкций - "полная загрузка" тупо не поместится. 20 тонн - это не так уж и мало по габаритному объему мк, если это не солома и не прямые куски 12-метровые профиля без торчащих фасонок и т.д.

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Одно примечание на листе у узлами о том, что итоговую толщину опорных листов получить с учетом острожки с толщины такой-то....

Фах, примечание на листе с узлами - это хорошо. Вот только металл будут покупать по спецификации металлопроката, а не по примечанию на листе с узлами. Я тебе даже больше скажу - менеджер из отдела закупок даже не посмотрит на лист с узлами, тем более не будет читать там примечания.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Фах, примечание на листе с узлами - это хорошо. Вот только металл будут покупать по спецификации металлопроката, а не по примечанию на листе с узлами

Дядь, приветствую! В ТС-ку надо записывать материал до острожки, согласен. Листы с ТС-кой и опорными листами увязать примечаниями, чтоб ясно было что откуда.

[Бармаглотище]

Можно сказать что-нибудь в духе "Металл надо покупать по КМД". Но... Это хорошо на небольших объектах. На крупных разработка КМД идет параллельно с изготовлением. Грубо говоря, схема такова.
Вот есть, к примеру, сортопрокатный цех металлургического комбината общим тоннажом около 7 тысяч тонн. ЗМК берет этот заказ на половину здания (по температурному шву деление), получает аванс 60%... И начинает готовить заказ на покупку металла. Не весь, а, скажем, половину. Покупает по спецификации металлопроката из КМ - другого ничего на данный момент еще нету... И одновременно с этим начинает разработку КМД на колонны, которых чертова уйма типоразмеров. И через месяц-полтора, когда КМД на колонны разработан, металл уже на складе лежит. Причем, не только на колонны - но еще и на кучу других конструкций. Поздняк метаться с "ой, а тут лист надо строгать/фрезеровать, другую толщину надо!!". А полный КМД (колонны, фермы, балки подкрановые, прогоны, связи, фахверки, чертова уйма вспомогательных площадок и т.д.) еще год будет разрабатываться. Ждать год, потом покупать металл? Так по графику поставки первые колонны уже через месяц после подписания договора на площадке должны быть и штрафы за срыв сроков поставки драконовские.
Это реальный объект описан, кстати.
Я уже молчу о том, что металл каждый месяц дорожает.
Так что "покупать металл после КМД" хорошо для всяких сараев на 30-50-100 тонн, когда КМД за месяц делается. А для серьезных объектов никто КМД ждать не будет, купят по СМ КМовской

И есть еще один большой прикол.
Вот возьмем все те же грешные фланцы, которые строгают/фрезеруют. Сталь на них нужна с гарантией z-свойств - растяжение в направлении поперек толщины проката как-никак. А такую сталь просто так на металлобазе не купишь - нету ее на металлобазах, позиция спец. заказа. Мы вагон такого листа, помнится, 4 месяца с Северстали ждали, пока наберут. Поэтому такие позиции заказывают вообще "вперед паровозного дыма", чтобы хоть как-то успевать в график поставки уложиться.

[Serge Krasnikov]

Бармаглотище, не это все понятно, хуже когда уже изготовлен кмд, идёт монтаж, а км-щик исправляет нестыковки при монтаже...
Конечно объект у нас небольшой, но каким пардон хреном нам добавляют номенклатуру по пол тыщи деталей и не одну позицию, причем уже во время монтажа, а объект заказчик уже с нас вытрясает

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище металл будут покупать по спецификации металлопроката, а не по примечанию на листе с узлами. .... - менеджер из отдела закупок даже не посмотрит на лист с узлами, тем более не будет читать там примечания

А может перед тем, как отдавать КМ менеджеру по закупкам его стоит посмотреть более "широкомыслящему" специалисту? Или у вас пришел КМ сразу по разным отделам в разные комнаты несообщающиеся межу собой его пораскидали и в бой? Который и узлы посмотрит и примечания прочтет. А тогда примет решение будет, или не будет он строгать фланцы (далеко не всегда и не все строгают), потом на основании этого решения попросит девочку с екзелем быстро пересчитать спецификацию металлопроката, потом уже даст коммерческое предложение заказчику, и если все утрясено - тогда уж подключать этого "менеджера по закупкам". Нет, раньше подключить. Для того, чтоб быть уверенным в том, что забитый в КМ сортамент можно купить и, если нельзя, сразу искать и утверждать замену.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist А может перед тем, как отдавать КМ менеджеру по закупкам его стоит посмотреть более "широкомыслящему" специалисту?

Сообщение от Vavan Metallist Который и узлы посмотрит и примечания прочтет.

Не ломайте сломанное.
Держать специалиста очень затратно. Он зарплату захочет, как у менеджера, а может и больше, а выхлопа с него не видно -- тормозит запуск проекта в производство и менеджерам указывает, как им работать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Держать специалиста

Это шутка? Никого спецально держать не надо. Это конструктор КМД, или руководитель группы конструкторов, технолог, начальник цеха. Да кто угодно!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Это конструктор КМД, или руководитель группы конструкторов, технолог, начальник цеха. Да кто угодно!

Это не может быть кто угодно. Это отдельная штатная единица со своими обязанностями, подчинением и сферой влияния. На анализ и обработку крупных объектов нужно куда больше пары часов в день, чтобы это было совместительство или это ещё больше будет тормозить запуск объекта в производство.
Вычеркнутых вообще не имеет смысла привлекать (и технолога , скорее всего, тоже). У них совсем другие обязанности и цели.

[Vavan Metallist]

Те, кто есть заниматься этим не могут, но специального человека привлекать затратно. Подход просто супер!
Если такие большие обьекты - привлекайте, небольшие - используйте имеющиеся средства и персонал. Что неясно?

[Sh_gvaz]

Менеджеры , с которыми сталкивался по работе в строительном деле , почти никогда не имели инженерного образования (исключением был менеджер из германии ) . Они занимались самодурством , один раз был даже случай , когда конструторов заставляли нарушать нормы . Один из конструкторов не послушался , его в скором будущем уволили . Возможно там , где вы проживаете - не так .

Сообщение от Tamerlan_MZO Держать специалиста очень затратно. Он зарплату захочет, как у менеджера, а может и больше, а выхлопа с него не видно -- тормозит запуск проекта в производство и менеджерам указывает, как им работать.

тормозит запуск проекта - показывает на ошибки , которые нужно исправить .
менеджерам указывает - уведомляет менеджеров о том , что если они не исправят ошибки , то возможно объект будет аварийным .
Tamerlan_MZO довольно неплохой сарказм .

Думаю , если бардак разводит "верхушка" завода , то простому конструктору ничего не поменять , к огромному сожалению , будь даже он 1000 раз прав .

[Ильнур]

По поводу "оплачу МК по реальному взвешиванию" - был такой случай, изготавливали МК для свинокомплекса в Башкирии. На приемку приехал суперэффетивный менеджер из Москвы, грузили взвешивая электронными весами. Получилось намного легче КМД.
Начали разбираться - допуски на массу проката не бъются с допусками на геометрию сечения (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=34). Т.е. прокат по геометрии весь в минусовом допуске, веса меньше допустимых (что к слову еще один повод для претензий со стороны свиней к изготовителю - ага, нет массы, значит, сечение слабже!!!).
До 15% разница. Вот таких "колбасовзвешивателей" надо остужать договором - если покупаешь как колбасу, то ценник выше на 15%. Если по теоретической массе - расценка номинальная.
Экономить новыми вырезами в фасонках не получится, рез скомпенсирует вес. Контрпродуктивно. Мышиная возня.
Ажурно-вычурные вырезы уместны исключительно из эстетических соображений, например на общественных объектах, на рекламных сооружениях...

[13forever]

Вот есть, к примеру, сортопрокатный цех металлургического комбината общим тоннажом около 7 тысяч тонн. ЗМК берет этот заказ на половину здания (по температурному шву деление), получает аванс 60%... И начинает готовить заказ на покупку металла. Не весь, а, скажем, половину. Покупает по спецификации металлопроката из КМ - другого ничего на данный момент еще нету... И одновременно с этим начинает разработку КМД на колонны, которых чертова уйма типоразмеров. И через месяц-полтора, когда КМД на колонны разработан, металл уже на складе лежит. Причем, не только на колонны - но еще и на кучу других конструкций. Поздняк метаться с "ой, а тут лист надо строгать/фрезеровать, другую толщину надо!!". А полный КМД (колонны, фермы, балки подкрановые, прогоны, связи, фахверки, чертова уйма вспомогательных площадок и т.д.) еще год будет разрабатываться. Ждать год, потом покупать металл? Так по графику поставки первые колонны уже через месяц после подписания договора на площадке должны быть и штрафы за срыв сроков поставки драконовские. Это реальный объект описан, кстати.

А снабженец совсем чертежи не читает что ли? Подобный объект по силам только серьезному заводу, а на таких предприятиях снабженцы в плане металловедения очень сильны. Как правило.

----- добавлено через ~2 мин. -----

А может перед тем, как отдавать КМ менеджеру по закупкам его стоит посмотреть более "широкомыслящему" специалисту? Или у вас пришел КМ сразу по разным отделам в разные комнаты несообщающиеся межу собой его пораскидали и в бой? Который и узлы посмотрит и примечания прочтет. А тогда примет решение будет, или не будет он строгать фланцы (далеко не всегда и не все строгают), потом на основании этого решения попросит девочку с екзелем быстро пересчитать спецификацию металлопроката, потом уже даст коммерческое предложение заказчику, и если все утрясено - тогда уж подключать этого "менеджера по закупкам".

По-моему процесс описан у Абаринова.

----- добавлено через ~4 мин. -----

И есть еще один большой прикол. Вот возьмем все те же грешные фланцы, которые строгают/фрезеруют. Сталь на них нужна с гарантией z-свойств - растяжение в направлении поперек толщины проката как-никак. А такую сталь просто так на металлобазе не купишь - нету ее на металлобазах, позиция спец. заказа. Мы вагон такого листа, помнится, 4 месяца с Северстали ждали, пока наберут.

Как правило такие узлы ЗМК стремятся за свой счёт перепроектировать на фрикционки. Неплохое кстати решение. Всегда недолюбливал растянутые фланцы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Экономить новыми вырезами в фасонках не получится, рез скомпенсирует вес. Контрпродуктивно. Мышиная возня.

Опять же, у Абаринова описано очень доходчиво.

[gumel]

А я считаю, что логично в спецификации указывать два количества. Первое количество это количество материала в изделии, второе количество - это количество материала для закупа. Вот я например, когда начал заниматься алюминиевыми светопрозрачными конструкциями, то столкнулся с огромной проблемой. Понять сколько того или иного профиля в изделиях, я могу сказать, а сколько нужно его купить - нет.. А алюминий штука - дорогая, покупать больше чем надо нельзя, меньше тоже.. Ну и, чтобы быть в ответе за каждую цифру, нужно уметь составлять карту раскроя для того или иного профиля. Благо линейный раскрой несложно запрограммировать, вот мои старания. Иногда разница между фактическим количеством и количеством для закупа составляет более 10%, а иногда и в 2% можно уложиться.

[Ильнур]

Абаринов, Абаринов...древняя книженция, описаны общеизвестные детские вещи в целом и в общем, причем для крупных заводов того времени. Оформление КМД, подходы к расчленению/расчетам/подсчетам, организация КМД - для карандашно-арифмометрического уровня тех же времен.
И конкретно ничего насчет вычурности фасонок не написано - я по крайней мере не нашел.
Вообще от книги веет глубокой могилой.
Нужно свежее Пособие/Руководство по КМД, с учетом современных норм, подходов, возможностей и потребностей. С закрепленными требованиями по объему оформления, точности подсчета и т.д. С четкими образцами в виде альбома из 100 листов А4 (в электронной форме).
Или не трогать эту тему - пусть каждый на месте каждый раз умирает по-своему.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever А снабженец совсем чертежи не читает что ли?

Снабженец не читает чертежи. Он вообще без строительного образования.
Специально обученный технический специалист... 13 КМов, от 20 до 50 листов каждый. Сколько он их читать будет? Через месяц после подписания договора и перечисления аванса уже первые конструкции должны быть на площадке - а их еще изготовить надо. И металл покупать на каждые 300 тонн отдельно никто не будет - это выйдет намного дороже, чем сразу, скажем, 1.5 тысячи тонн купить.

[Бахил]

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих(с).
Offtop: Причём тут конструкции? Все вопросы к сметчикам. Хотя сейчас наверно сметчиков и не осталось. Бухгалтера одни.