[Nkd2006]

Добрый день, коллеги.
Проектируем установку шахтной печи. Печь состоит из металла, внутри футеровка, внутри постоянно находится шихта. Высота печи 35 м. Саму печь проектирует иностранная фирма (ИФ). Печь стоит на ж.б. основании высотой 10 м.
Основание проектирует институт из РФ (ПИ).
ИФ выдает нагрузки от оборудования: постоянные(П), длительные(Д), кратковременные(К) и сейсмические(С). Сейсмические рассчитаны не по нормам РФ, т.к. в их программе нет расчёта по СП 14. ПИ настаивает что им нужны сейсмические нагрузки посчитанные по СП 14. Это противоречие пока не удается устранить и в связи с этим начал погружаться в СП14.
Я являюсь связующим звеном со стороны заказчика, по образованию технолог.
Вопросы:
1. Нужны ли ПИ сейсмические нагрузки от оборудования от ИФ для расчёта?
Сомнения основаны на том что технологи не разбираются в вопросах сейсмики и выдают понятные им нагрузки(П,Д,К). Сейсмика же считается строителями при расчете основания. ПИ утверждает, что печь передает сейсмические нагрузки на основание на отм. +10 м и они должны быть предоставлены ИФ и учтены в расчете основания.
2. Согласно СП 14 к нагрузкам вводятся коэффициенты из таблицы 5.1. Я трактую этот пункт следующим образом. Проектный институт должен взять П, Д, К нагрузки умножить их на коэффициенты из таблицы 5.1 особую нагрузку на отм.+ 10 взять с коэффициентом k1=0.35 (таблица 5.2).
ПИ утверждает что сейсмическая нагрузка должна быть рассчитана с учетом коэффициентов из таблицы 5.1. Тут я не до конца понимаю логику расчета. Получается ПИ берет сочетание с учетом сейсмики и прикладывает их к основанию и далее считает эту модель в которой указывает сейсмику 8 балов. Т.е. получается что сейсмика берется от ИФ и потом еще раз трясется в программе.

В моем понимании ИФ должна учесть сейсмику чтобы их конструкция не рухнула, хотя и позиция ПИ имеет место быть с учетом высоты и веса оборудования (1600 т). Вероятно если она начнет качаться при землетрясении то возникнут дополнительные горизонтальные силы и моменты.
Предполагаю что ответы на вопросы очевидны строителям, но мне как технологу хотелось бы разобраться)

[vanAvera]

Сообщение от IBZ Не согласны с тем, что при сборе масс нужно применять коэффициенты таблицы 5.1? Тогда читаем расшифровку переменных в формуле 5.2 СП 14.

По идее, это иностранцы должны учесть, но они этого не умеют/не хотят

[IBZ]

Сообщение от Бахил Кароче. ПИ хочет сейсмику по СП 14, а ИФ не даёт. Если в договоре нет, то тупик.

Наверное, всё зависит от формулировок в контракте.

[Nkd2006]

Сообщение от Krieger Я полагаю, что объект КС3?

Нет, КС-2.

Сообщение от Tyhig Во. Ждал этого. Вот так нельзя.

А как 20-40 лет назад считали без программ. По мне так есть жесткая прямоугольная труба, внутри пару рядов кирпичей и равномерно распределенный материал. все +- симметрично.

Сообщение от Бахил "по нормам РФ" только документация? Или и нагрузки от печи? Если только документация, то права ИФ, если нагрузки - то ПИ.

Документация в терминологии контракта = инжиниринг, в нем строй. задание. С другой стороны это мой контракт и к контракту с ПИ он отношения не имеет. ПИ должен разработать документацию в соответствии с НПА РФ. Вопрос - где написано, что необходимо считать печь, основание, ротсверк и сваи совместно и это обязательно? А принимать С нагрузки на основание от оборудования оторванного от земли некорректно.

Сообщение от Бахил Собственно между СП 14 и ЕК 9

Там Китай и у них (с их слов) нет понижающих коэф. из т. 5.1 и 5.2 а так же сейсмика считается на нормативные нагрузки, а у нас ПИ заставил их все нормативные привести к расчётным и на их основе выдать сейсмические. А вот убедить их применять коэффициент сочетаний и допустимых повреждений не удалось. Говорят сами применяйте, ПИ говорит сами не можем, т.к. не знаем какие формулы вы используете. Нашёл формулы в книге Мкртычева О. В., очевидного К1 и К редукции не нашёл. В общем это направление не осилил.

Сообщение от vanAvera Фаянс?))

Пусть будет известь, с вопросом выше также попробую разобраться.

Сообщение от IBZ для случая, когда её саму проверять не надо

Это наш случай, так можно так делать или нет?

Сообщение от IBZ Поэтому единственное, что требуется - это диаметры печи на той или иной высоте (середина участков разбиения стержня) и толщина оболочки.

Это все есть, но там повторю сложно там тавры в виде ребер жесткости, местами двутавры, где то есть усиления, т.е. это не просто оболочка из листа. Футеровка и наполнение роли не играют при расчёте? Попросил ИФ выдать значения жесткости по высоте печи. посмотрим что ответят

Сообщение от IBZ Тогда читаем расшифровку переменных в формуле 5.2 СП 14.

Читал, в формулировке ссылка на п. 5.1,а не на таблицу. в п.5.1 можно найти информацию про сочетание нагрузок, про к. надежности из СП 20, но информации о том что при расчёте С нагрузки нужно применять коэффициенты сочетаний найти не могу) Но я понял что это не заблуждение ПИ, а скорее мое недопонимание новой области знаний. Тем более что нагрузка меньше -> фундаменты меньше.

Сообщение от Бахил Учёт фундамента только снизит "С нагрузки".

Это мне подходит, т.к. 3 м плита выглядит избыточно на первый взгляд.

Сообщение от Бахил Если в договоре нет, то тупик.

Не выход всегда есть, тем более запасной. Стоимость проекта озвучить не могу.

[IBZ]

Сообщение от Nkd2006 Это наш случай, так можно так делать или нет?

Моё мнение однозначное - можно.

Сообщение от Nkd2006 Это все есть, но там повторю сложно там тавры в виде ребер жесткости, местами двутавры

"Тоже мне бином Ньютона" .

Сообщение от Nkd2006 Футеровка и наполнение роли не играют при расчёте?

Эти факторы учитываются при сборе масс.

Сообщение от Nkd2006 Читал, в формулировке ссылка на п. 5.1,а не на таблицу. в п.5.1 можно найти информацию про сочетание нагрузок, про к. надежности из СП 20, но информации о том что при расчёте С нагрузки нужно применять коэффициенты сочетаний найти не могу)

Формулировка звучит так: "массы здания ... отнесенные к точке k .... определяемые с учетом нагрузок на конструкцию согласно 5.1". Тут не написано имеется ли ввиду пункт 5.1 или таблица 5.1, но достаточно даже ссылки на пункт, поскольку таблица 5.1 является составной частью этого пункта. Да и простая логика указывает на необходимость применения этих коэффициентов: как-то нелогично считать массы без учета коэффициентов таблицы 5.1, а сочетания составлять с понижающими коэффициентами.

Сообщение от Nkd2006 Это мне подходит, т.к. 3 м плита выглядит избыточно на первый взгляд.

Если не стоит задача экономии бетона и арматуры, то считать можно просто стержень печи с "паучком" снизу для определения локальных нагрузок на опорные стойки. Получите сейсмические нагрузки процентов на 10 большими.

[Krieger]

Сообщение от Nkd2006 Нет, КС-2.

Тогда всё достаточно просто. Моделируем печку на фундаменте стержнем с пауком в основании, указываем массы, применяем коэффициент допускаемых повреждений и считаем ЛСМ. Будет не правильно, но с точки зрения СП14 верно.
Почему коэффициент К1=0.35? Сейсмика уменьшается за счёт повреждений в печке, которая, как я понял, является металлическим каркасом с диафрагмой в виде стального листа. Тогда К1=0.22.

[Бахил]

Сообщение от Nkd2006 Там Китай

Восток дело тонкое. А где тонко, там и рвётся. 1-й закон сопромата.
8 баллов Китая не соответствует нашим 8. Но это не точно.
Я бы на месте ПИ тоже бы отказался считать. Подрядились считать фундамент, а предлагают заодно и посчитать мутную халабуду.
Легко говорить: "по упрощённой схеме". А поставить себя на место ПИ?

[Tyhig]

Речь о доменной печи ?
Такой ?


Металлисты любят всё стержнем давать в расчёте.
И где не надо тоже. Зато считать просто им.

Неужели печь за хреналиард миллиардов нельзя в скад загнать ?
Вы там безрукие совсем что ли ?
Вот просто обязательно миллиард в пустоту выбросить ?
Всё, что надо - массы и жесткости элементов печи. Пусть дадут предварительно, по аналогу. Сечениях элементов и их схемы-разрезы в 3Д перенести.

Конечно там есть каркас. Труба высотой 35 м стоять не будет.

Ну если такие все безрукие берите просто коэф. на идиотизм 3. Просто тупо в 3 раза больше бетона лейте. И шире подошву. Пусть у вас фабрика будет не 100 м, а 300.
Дебилизм должен быть виден. Пусть пальцем тычут.


Здесь все , кто говорили (и я тоже) - все из проектных институтов.
Там метод проектирования один.
Нарисовать говно и забыть.
Такие вопросы там не поднимаются.
Это или элитный институт, или реально опасная печь и в задании ничего нет.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Неужели печь за хреналиард миллиардов нельзя в скад загнать ?

Можно. Я тебе больше скажу: не только в скад, но и в лиру и старк. И даже в ансис. Не говоря о солид...
Но речь не об этом.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Учёт фундамента только снизит "С нагрузки".

Это не аксиома в общем случае.
Печь стоит на высоком основании-постаменте, который жестко связан с ростверком. Кибениматика не простая, чтобы утверждать "только снизит".
Тут болты поотрывает не от банального наклона печи, а от поворота системы постамент+фундамент.
Постамент высокий и массивный. Ну как я понял из словес автора. Так же печь кажется прямоугольного сечения, судя по сейсмоусилиям на 8 ножках.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это не аксиома в общем случае.

Ай молодец! Ай уел Бахила!
Да. Но это не точно.

[Krieger]

Сообщение от Tyhig Металлисты любят всё стержнем давать в расчёте. И где не надо тоже. Зато считать просто им.

Да чем проще схема, тем более достоверный результат получается на самом деле.

Сообщение от Tyhig Неужели печь за хреналиард миллиардов нельзя в скад загнать ? Вы там безрукие совсем что ли ? Вот просто обязательно миллиард в пустоту выбросить ? Всё, что надо - массы и жесткости элементов печи. Пусть дадут предварительно, по аналогу. Сечениях элементов и их схемы-разрезы в 3Д перенести.

Для чего? ПИ проектирует только фундамент и на оборудование никак не влияет. Единственное для чего её пришлось бы задавать, это моделирование (и проектирование) пластических шарниров для подтверждения коэффициента К1, а это задача со звёздочкой. И если ПИ замоделит эту печку, а сечения печки на сейсмику не пройдут, что делать-то?

Сообщение от Tyhig Ну если такие все безрукие берите просто коэф. на идиотизм 3. Просто тупо в 3 раза больше бетона лейте. И шире подошву. Пусть у вас фабрика будет не 100 м, а 300.

Просто К1 принять равным 1.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... уел ...

Не это главное, хотя и приятный момент естественно.
Главное - штоп печь 3500 тонн не упала с высоты постамента от легкомыслия.

[Tyhig]

Чтобы получить реальные нагрузки на фундамент.

Чтобы печь сломалась чуть-чуть, но не сломала фундамент. Не рухнула вниз с высоты 35 м. На рабочие места. Из-за слома подколонника или опрокидывания.

Вы представляете сколько весит печь 35 м ?
Там от 2000 тонн на подколонник.
Отрыв. Жопа.
Тут где-то писали про отрыв 1000 тонн. Уже его хрен воспримешь.

Всё где есть слово печь не может быть кс2.
Это кс3.
То есть уже отрыв не 1000, а 3000 т. Уже печь оторвала болты и сломала бетон. Просто потому что не считали на мрз, кз.

А что делать с печью после сейсмики ?
Вот 7 баллов случится. Оторвет трубы и футеровку.
Погнет и сломает раскосы. Трещины в листах оболочках.
Что дальше ?
Обследование - безрукое, ничего не видим.
Восстанавливать - вот проект без ничего, варите как хотите.
А , вот ещё и бетон внизу весь сломался.

А ещё бывает сейсмика 6 баллов. Маленькая. Но чаще.

Можно сделать формально плохо по заданию от завода, где китайские студенты не в курсе что такое сейсмика.
Да можно.
Сейсмику не выдержит.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig нельзя в скад загнать

А можете пояснить пару слов почему именно скад? может Лира?

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Tyhig Жопа.

[Krieger]

Сообщение от Tyhig Всё где есть слово печь не может быть кс2. Это кс3. То есть уже отрыв не 1000, а 3000 т. Уже печь оторвала болты и сломала бетон. Просто потому что не считали на мрз, кз.

С чего это вдруг в 3 раза? Просто поменяв метод расчета. Гамма_n=1.1, К0=1.3 получается 1.1х1.3=1.43. А далее ЛСМ и МРЗ должны совпадать.

Сообщение от Tyhig Можно сделать формально плохо по заданию от завода, где китайские студенты не в курсе что такое сейсмика. Да можно. Сейсмику не выдержит.

Полагаю, что очень многое, что мы напроектировали по СП14 линейно спектральным методом, сейсмику не выдержит, т.к. в СП нет конструктивных требований для образования пластических шарниров, которые бы гарантировали коэффициенты допускаемых повреждений. Т.е. при сейсмике пластические шарниры появятся не там где нужно или узлы порвутся раньше их появления.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Чтобы получить реальные нагрузки на фундамент.

Вы не задумывались никогда, почему техническая литература не оперирует таким понятием как "реальные", а использует некие "нормативные" и "расчётные"?

Сообщение от Tyhig Вы представляете сколько весит печь 35 м ?

Я лично не представляю, хотя можно, конечно судить по представленным реакциям.

Сообщение от Tyhig Всё где есть слово печь не может быть кс2. Это кс3.

Вот так уж прямо и не может? Я лично знаю много видов печей С1, например "Русская печь" .

Сообщение от Tyhig Можно сделать формально плохо по заданию от завода, где китайские студенты не в курсе что такое сейсмика. Да можно. Сейсмику не выдержит.

Опять утверждение не на чем не основанное . Или Вы расчёт китайцев видели и анализировали ?

Сообщение от Krieger Да чем проще схема, тем более достоверный результат получается на самом деле.

Весьма часто это именно так.

Вообще же в данном случае вполне уместна аналогия с внешней и внутренней статической определимостью/неопределимостью. Система может быть в целом многократно статически неопределимой, но при этом опорные реакции (причем абсолютно верные) получаются элементарно с помощью уравнений статики.

[Бахил]

Максимальная сейсмическая сила для 8 баллов: 17270*0,2*2,5*0,35*1,5=4533

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Максимальная сейсмическая сила для 8 баллов: 17270*0,2*2,5*0,35*1,5=4533

Это не считая опрокидывающего момента при такой высоте печи

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Krieger СП нет конструктивных требований для образования пластических шарниров, которые бы гарантировали коэффициенты допускаемых повреждений. Т.е. при сейсмике пластические шарниры появятся не там где нужно или узлы порвутся раньше их появления.

Уже есть, новый изм СП 14 прямо говорит что надо учитывать образование пластических шарниров и чтобы они находились именно там где СП 14 велит

[Artisan]

Nkd2006, самый дельный совет вам уже дали, для решения этой ситуации вашей организации нужно привлечь специалиста в данной сфере. Собственно говоря, вы на форуме и пытаетесь «найти» некого коллективного специалиста, который «сварит кашу из топора». Но эффективность такого шага будет не высокой. Во-первый, потому что язык инженера чертеж. Без изучения конкретной документации, опираясь только на ваши тексты, это равноценно гаданию на кофейной гуще. Каждый представляет что-то свое, и в соответствии со своими представлениями и дает советы. Вот Tyhig, выложил фотографию печи (очень похоже на доменную печь № 6 НЛМК), его советы и соответствуют уровню сложности и ответственности данной конструкции. А другие представляют себе что-то «попроще», их советы и соответствуют их представлениям. И они все правы, но каждый для своего случая. А что у вас конкретно, никто не знает. И во-вторых, вы только не обижайтесь, но в цепочке передачи информации слабым звеном являетесь Вы. Судя по вашим сообщениям, общение ИФ с ПИ идет через вас, и вы, в меру понимания и непонимания проходящей через вас информацию, ее можете искажать. И от того что, вы еще добавите Форум в это общение, ничего не поменяется. И то, что в СП 14 в формуле 5.2 массы определяются с учетом коэффициентов таблицы 5.1, а вы этого не поняли, изучая СП 14, тому яркая иллюстрация. Хотя как правильно заметили коллеги, в СП 14 много что написано. Но еще больше там не написано, или написано, но в общих чертах, как это реализовать - ищешь сам.

[Tyhig]

Сообщение от IBZ Или Вы расчёт китайцев видели и анализировали ?

Примерно представляю как там дела с расчётами.

Я бы успокоился, если бы печь была помельче. Меня 35 м возбудило. Очень высоко и тяжело. А внутри горит жидкий расплав стали. А снизу кочегары-металлурги ходят 24 часа в сутки.
Так то я печи никогда в жизни не видел и не делал.
Наверное, можно и для такой печи многократный запас сделать во всех местах и забить на эти расчёты. Но тогда заказчик взвоет. Металлурги не такие богатые - будут жмотить копейку. Если найдётся дурак, который это всё расскажет - то придерутся.

Жидкие расплавы металлов = ОПО = КС3. По ФЗ какому-то.