[Regby]

Требуется посчитать каркас металической конструкции (далее "рекламы") на которую будут крепиться буквы высотой 2.5 метра. Ничего сложного в принципе нет, вот только эта конструкция будет устнавливаться на крыше 16-ти этажного дома, т.е. высоты более 50 метров над поверхностью земли. Вопрос собественно в следующем - нужно ли учитывать в расчете нагрузки от пульсации ветра?

- с одной стороны СНиП предписывает учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки для зданий и их элементов выше 40 метров

- с другой стороны сама конструция имеет высоту 2.5 метра и крепится к зданию

Склоняюсь ко второму варианту, но меня смутила фраза СНиП "и их элементов" (как то так) т.е если принимать "рекламу" как элемент здания значит и пульсацию учитывать надо...

что думаете? Спасибо.

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев Причем тут желание. Тут один вывод - вы просто неверно толкуете СНиП.

СНиП я трактую очень просто - поступаю так, как там написано и не учитываю пульсационную составляющую там, где это "допускается".

1. Для одноэтажных зданий при H < 36 м и при онношении высоты к пролету менее 1,5 и многоэтажных высотой до 40 метров (пункт 6,2 СНиП).

2. Если не удается воспользоваться пунктом 1, смотрю на пункт 6.8 СНиП. И если период меньше порогового (для III ветрового района T=0.26 секунды), то опять же чи'хаю на пульсацию.

Хотя, повторюсь, если при выполнении этих условий расчет все-таки выполнить, он чего-то добавит. Сейчас возьму свой последний сарайчик и, ради интереса, просчитаю.

6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.

IBZ!
Вопрос, что мы добиваемся правильного прочтения СНиПа или упрошенного решения задачи, которая, как выяснилось, под конец темы совсем даже не "простенькая" будет.

P.S.
Вы всегда - я помню это - великолепно читали и понимали этот СНиП!

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ 1. Для одноэтажных зданий при H < 36 м и при онношении высоты к пролету менее 1,5 и многоэтажных высотой до 40 метров (пункт 6,2 СНиП). .

все правильно, допускается. Размещаемых в местностях типа "А" и "Б" (не "С" !).
Но рекламная установка это не приземистое здание, а отдельная конструкция, для которой ветер - практически единственная нагрузка. Для нее брать половину ветра (имеенно так вы поступаете, не учитывая пульсации), неверно.

Сообщение от IBZ 2. Если не удается воспользоваться пунктом 1, смотрю на пункт 6.8 СНиП. И если период меньше порогового (для III ветрового района T=0.26 секунды), то опять же чи'хаю на пульсацию. .

пороговая частота зависит от ветрового района и вида конструкций (логарифмического декремента). Назначается она из тех соображений, что на практике колебания во высшим формам быстро затухают. Для ж/б конструкций fL меньше - колебания гасятся быстрее, учитываем меньше частот.
Если у вас период меньше порогового, следовательно частота (1/T) больше пороговой - это характерно для жестких конструкций. В этом случае следует считать по п. 6.7, который вы странным образом игнорируете. Смысл расчета по п. 6.7 состоит в том, что результат от масс и колебаний не зависит. Вы просто среднюю скорость (см. пояснение к формуле 7) умножаете на коэффициент , получается скорость пиковая. На нее и считаете.

г-н Хворобьев!
С Вами как всегда не поспоришь - логика поста #28 практически безупречна, но там, есть с моей точки зрения, один скользкий момент в Ваших рассуждениях

В случае с буквами кстати коэффициент корреляции пульсаций можно принять =1

Не совсем понял почему так просто =1 - допущение?

на пост #46
Согласен - ориентировочно у меня получается - 0.9!

[Aragorn]

А пулсация и отсос возможны, интересно?

[Хворобьев]

Сообщение от опус [b] один скользкий момент в Ваших рассуждениях

Почему "В случае с буквами кстати коэффициент корреляции пульсаций можно принять =1 "? Коэффициент корреляции пульсаций учитывает грубо говоря согласованность пульсаций по обдуваемой площади. Чем меньше габариты, тем ближе к единице (см. табл. 9). При небольших габаритах сооружений (вроде "букв"), можно принять в небольшой запас единицу.

Сообщение от Aragorn А пулсация и отсос возможны, интересно?

Да. Единственное - для внутренних перегородок, когда их проверяют на ветер (см. старый СНиП в dnl), пульсации по моему допускается не учитывать.

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Вопрос, что мы добиваемся правильного прочтения СНиПа или упрошенного решения задачи, которая, как выяснилось, под конец темы совсем даже не "простенькая" будет.

Мы пытаемся добиться правильного применения предпосылок необходимости расчета. Вот конкретный пример. Реальное здание 60Х24, высота 14,95м, ветер- III район тип местности А, снег - II, подвесной кран 5т, шаг колонн - 6 м. По СНиП считать на пульсацию не надо. Получено расчетное сочетание для колонны N=30 т, M=21 тм. Запроектировано сечение стоек I50Б1. Делаем расчет с учетом пульсации.... и ... только пульсационная составляющая ,,, M=19.4 тм Получается, что запроектирована яная авария, сечение колонн должно быть в 1.5 раза большим. Теперь ответьтьте ка мне други, в скольких аналогичных объектах вы учитывали пульсацию, и справится ли наш агропром с выпуском такого количества сухарей .

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ Получается, что запроектирована яная авария, сечение колонн должно быть в 1.5 раза большим. Теперь ответьтьте ка мне други, в скольких аналогичных объектах вы учитывали пульсацию, и справится ли наш агропром с выпуском такого количества сухарей .

Момент 21 т*м (от всего: неравномерной временной, горизонтальной крановой, средней ветровой), а пульсация 19.4 т*м? Что то многовато: обычно коэффициент динамичности (если обозвать им отношение полного момента, к моменту от средней составляющей) для таких зданий ок. 1.5-1.6. В колоннах кроме момента играет роль N. Очень маловероятно, что расчетный снег выпадет одновременно с ураганным ветром да плюс еще и кран затормозит в нужном направлении. Поэтому уменьшая ветровую нагрузку (раза в полтора) мы не только облегчаем расчет, но и учитываем как бы коэффициент сочетаний. Здания стоят и не падают. Но вот при нарушении СНиПовских допущений (например тип местности "С" - пульсации больше среднего ветра), или в тех случаях, когда ветер практически единственная и определяющая нагрузка - пульсации учитывать абсолютно необходимо.
У нас пульсации стараются учитывать при расчете более или менее высоких зданий - даже формально попадающих под п. 6.2. Или по крайней мере те узлы, в которых ветер дает наибольшее воздействие - проектировать с запасом.

[Vavan Metallist]

Regby, когда наконец-то примите решение, напишите че вышло! Интересно

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев Момент 21 т*м (от всего: неравномерной временной, горизонтальной крановой, средней ветровой), а пульсация 19.4 т*м? Что то многовато.

Так ригель шарнирный, а торможение от крана - копейки

Сообщение от Хворобьев Вколоннах кроме момента играет роль N. Очень маловероятно, что расчетный снег выпадет одновременно с ураганным ветром да плюс еще и кран затормозит в нужном направлении. Поэтому уменьшая ветровую нагрузку (раза в полтора) мы не только облегчаем расчет, но и учитываем как бы коэффициент сочетаний.

По сути, конечно, с Вами согласен. Но согласитесь и Вы, что это очень вольная трактовка СНиП

Сообщение от Хворобьев Здания стоят и не падают.

От тож. Не знаю ни одного случая, чтобы здание завалилось от ветра. От вертикальных нагрузок - сколько угодно, а от ветра ... Только я сей факт трактую, несколько по-другому, чем Вы в предыдущем абзаце, хотя и он "имеет место быть". Знаете фразу имеющую под собой физическую почву: "По законам физики майский жук летать не может. Майский жук не знает и летает". Так и в отношении зданий: Здания не могут не пульсировать в ветровом потоке. Некоторые здания не знают и не пульсируют Сей факт, как мне кажется, и был экспериментально (а эксперимент в этом деле занимает процентов 80, если не больше) зафиксирован и внесен в СНиП.

IBZ!
Не в обиду будет Вам сказано, конечно, хотелось бы посмотреть на Ваш расчет!
Лира у меня - 9.0! И Скад не важный -7.31R.5. Не все могу на форуме смотреть, к сожалению!
Знаю, что считать Вы умеете, можеть быть глюк программы?
Или какая-то механическая ошибка?
Согласен с г-н Хворобьевым - много что-то получилось!

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ По сути, конечно, с Вами согласен. Но согласитесь и Вы, что это очень вольная трактовка СНиП .

В проекте новой редакции я этого пункта вообще не заметил. Так что трактовать будет нечего - учитывать пульсации и баста. Ваше здание пересчитаем и усилим. Трактовка может быть и вольная (это всего лишь мое предположение, относительно пункта про "допускается"), но если я что то когда то трактую, то по крайней мере делаю это в запас.

Сообщение от IBZ От тож. Не знаю ни одного случая, чтобы здание завалилось от ветра..

Про здания - действительно не знаю. Здания и от вертикальной то редко падают (в смысле - из-за колонн), в основном - покрытия. Но рекламные установки ветер валит почем зря.

Сообщение от IBZ Только я сей факт трактую, несколько по-другому, чем Вы в предыдущем абзаце, хотя и он "имеет место быть". Сей факт, как мне кажется, и был экспериментально (а эксперимент в этом деле занимает процентов 80, если не больше) зафиксирован и внесен в СНиП.

Есть такая странная наука, которая динозавров изучает. Найдут окаменелый отпечаток ноги и глядишь уже картинка и биография готова. Никто их в глаза не видел, но все все про них знают. Идеальная наука для открытий - нет им конца
Но с ветром то все гораздо проще. И пульсации фиксируются легко (см. выше мой пост, где я писал про деревья - то, что всякий в своей жизни наблюдал.
У вас есть на мой взгляд одна главная ошибка: вы не доконца прочитали снип, где то что то видели в серии или слышали от дяди васи. И на этом основании решили, что физика процесса для вас полностью понятна. А между тем, периодически попадаются хорошие статьи (Остроумова и др.) в журнале ПГС, в т.ч. по экспериментальным данным. Масса книг и монографий (многие - в dnl). Наконец - полемика на форуме, где каждый имеет право ошибаться, но для соместного поиска истины, давайте апеллировать к серьезным источникам, а не к "майским жукам".

[Regby]

Если честно то я в замешательстве. Ничего придумать не могу. Вчера съездил на крышу посмотрел что и как. (см фото)
То что писали про то что опирать на колонну - сам думал, то же фигня получается. Оттяжки не катят потому что на плиту от распорок будет большая нагрузка. Жесткие "затяжки" - т.е. работающие как на растяжение так и на сжатие, непонятно как выполнить конструктивно.

Ходил сегодня в институт советоваться с одним из самых грамотных людей в нашем городе по МК, а по совместительству преподавателю в институте. Он сказал что-то типа этого... "статическую ветровую нагрузку умножь на 1.5 получишь пульсацию, общая ветровая это статическая+пульсация" таким образом общая ветровая нагрузка это 2.5 умножить на нормативную и все коэфициенты... короче много получается
588 кг/м для высоты 2.5 метра итого 1,47 т ветровая нагрузка на плоскость банера. Реакции соответствующие.

прикладываю для понимания схему всего этого "чуда" крыша здания пунктиром рамы... куда опоры... ну в принципе разобраться можно
корявой рукой проведены линии предполагаемых расяжек к несущим конструкциям... ну и "докучи" чертеж на котором видно расположение колонн под нашей конструкцией

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Не в обиду будет Вам сказано, конечно, хотелось бы посмотреть на Ваш расчет!

Пожалуйста!. Формат SCAD-7.31R5. Сочетания корректировать поленился, ругнется при расчете.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby "статическую ветровую нагрузку умножь на 1.5 получишь пульсацию, общая ветровая это статическая+пульсация" таким образом общая ветровая нагрузка это 2.5 умножить на нормативную и все коэфициенты... короче много получается

Да не может такого быть! Может вы его неправильно поняли. Я думаю он имелл ввиду статический ветер х 1,5 = общая ветровая нагрузка. Потом ее умножить на 1,4 (если в российском новом СНиПе по нагрузкам есть еще такой коефициент), вместе статический ветер х 2,1 - заглаза хватит.
Возьмем: статический ветер 50кг/м.кв., тогда 50х2,1х2,5 = 263кг/м погонный условного "буквенного прямоугольника". И че? Очень много? Ну ладно, возьмем 2,5, получится 313кг/м.п. Тоже не очень страшно. А ну, еще коефициент высоты (по ДБН 2,2) 313х2,2 - 626кг/м.п. Больше чем у вас! Но все равно, это не будут катастрофические нагрузки. Тем более, я для прямоугольника считал. Поставить подкосы, и если они достаточно часто, то даже плиту не пробивать, а не химические анкера закрепить от вырывания.
Но эти все цифры, что у меня получились по моему уж слишком завышены. Я думаю, ориентироватся на них можно разве при расчете анкеров. И динамику все таки не учитывать.

[novinkov]

По учету/неучету пульсационной нагрузки для одноэтажных промзданий высотой менее 36м и т.д по п.6.2..

В старой редакции (СНиП II-6-74) существовало деление на "статическую" и "динамическую" составляющую ветровой нагрузки. При этом действие "динамической" составляющей включало пульсации ветра, но учитывалось только для зданий и сооружений с первой собственной частотой < 4Гц ("гибкие" здания и сооружения). Для остальных объектов учитывалась лишь статическая составляющая. Деление на "жесткие" и "гибкие" сооружения отражает лишь тот факт, что по мере увеличения жесткости сооружения уменьшается динамический эффект (а при собственной частоте > 4Гц, вклад динамической составляющей в общую реакцию сооружения становится принебрежимо малым, или <5%). Однако, и в этом случае пульсация ветрового потока оказывает воздействие на конструкции, но это - квазистатическое действие, т.к. основная собственная частота сооружения лежит много выше максимумов в спектре пульсаций ветрового потока (т.е. пульсация ветра есть, а динамической составляющей реакции (т.е. колебаний) здания нет. Есть только статическая реакция на пульсацию ветра). Этот факт не учитывался в редакции СНиП II-6-74/
В последней редакции (СНиП 2.01.07-85) квазистатическая составляющая ветровых пульсаций учтена, но "под давлением традиций выделен тот же класс зданий, что и старой редакции СНиПа, в которых пульсационная составляющая не учитывается" (цитируется по Цейтлин А.И и др. Новая редакция раздела главы СНиП "Нагрузки и воздействия" - Строительная механика и расчет сооружений, 1987, №6, с.28-33). Там же отмечается, что выделение этого класса зданий и сооружений является недостатком, который до конца не преодолен.

[Хворобьев]

Сообщение от Regby Он сказал что-то типа этого... "статическую ветровую нагрузку умножь на 1.5 получишь пульсацию, общая ветровая это статическая+пульсация" таким образом общая ветровая нагрузка это 2.5 умножить на нормативную и все коэфициенты... короче много получается

Мудрый дядька. Ну - пульсации составляют, положим, не 1.5 от статической, а в среднем такие же или чуть меньше. Но конкретно для объектов расположенных на кровле имеется такой эффект, как концентрация ветрового потока, обтекающего здание. Т.е. если стоишь на крыше ветер намного сильнее, чем если пролезть, например, по стволу мачты метров на пять. Как это точно высчитывается, за недостатком времени я не разбирался, но эфект сей имеется. Да плюс аэродинамический коэффициент будет явно не с=1,4 (это усредненное значение в СНиП для всего и вся), а порядка 1.6-1.8 (см. Еврокод). Короче, учитывая опыт того, что крышные устаовки после урагана собирают пачками, я бы лучше перестраховался.

[RomansFather]

Здается мне, что если установить такое П-образное в плане сооружение, грамотно объединить все в пространственную конструкцию (раскосы, подкосы, ходовые мостики и т.п.), подвинуть ближайшую к парапету опору еще ближе к парапету и вдобавок закрепить даже чисто символически, то сдуть все это хозяйство с крыши будет проблематично.

P.S. Пятница... лень напрягатся

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев У вас есть на мой взгляд одна главная ошибка: вы не доконца прочитали снип, где то что то видели в серии или слышали от дяди васи. И на этом основании решили, что физика процесса для вас полностью понятна. А между тем, периодически попадаются хорошие статьи (Остроумова и др.) в журнале ПГС, в т.ч. по экспериментальным данным. Масса книг и монографий (многие - в dnl). Наконец - полемика на форуме, где каждый имеет право ошибаться, но для соместного поиска истины, давайте апеллировать к серьезным источникам, а не к "майским жукам".

СНиП и Руководство в отношении ветра открываю раз в неделю. Изредка, обращаюсь к справочнику проектировщика "Динамический расчет зданий и сооружений" под редакцией Б.Г. Коренева и И.М.Рабиновича. Считаю, что здесь содержится вполне достаточная, и может даже избыточная, информация для практикующего инженера-расчетчика. Тем более, что раздел написан тоже классиком - М.Ф. Бернштейном. Серии не смотрю вовсе. "Дядя вася", если он работает в лаборатории аэродинамики ЦНИИСК, может рассказать куда как много интересного. В отделе антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований под руководством Остроумова проработал в 1985 году полтора месяца, так что лучше промолчу. Статьи иногда бегло просматриваю, обычно ничего нового или хотя-бы интересного. А серьезные источники нужно приводить с серьезной математической аргументацией. Да там очень часто просто спор разных школ и направлений. Так что здесь их разбор вряд-ли уместен.

P.S. "Жук" , на мой взгляд ничем не хуже "дерева"

[Regby]

Сообщение от Хворобьев Мудрый дядька. Ну - пульсации составляют, положим, не 1.5 от статической, а в среднем такие же или чуть меньше.

Я же не дословно цитирую его. Если постараться быть ближе к истине то звучало это примерно так:
Пульсации получаются примерно такие же как и статические нагрузки, чаще больше, реже чуть меньше, для перестраховки берите коэфициент 1.5. Конструкция небольшая много не сэкономите, но спать будете спокойнее. Тем более что подобные сооружения частенько падают. (и рассказал историю как ветром снесло буквы названия на крыше (4-го между прочим этажа) моего родного вуза)

Так что я перестраховываюсь. Конечно если считать что такие "нагрузища" на крыше постоянно, то непонятно как я вчера на ней вообще стоял, да еще и пейзажи фотографировал.
И вообще когда незнаешь как должно быть лучше вязть нагрузку побольше