Подскажите пожалуйста последней номер версии программы MICROFE/STARK.
Заранее ВСЕМ спасибо!!!

[wjea]

Net
Уплотнение основания не происходит мгновенно, а растянуто во времени, и вряд ли, это можно уловить и согласовать со сроками строительства, а так же методом возведения.
А потому ИМХО, не логично, учитывать положительный показатель тогда, когда нет уверенности в его существовании.

[Дмитрий]

Вообще обсуждаемая в данный момент тема довольно экзотична, не правда ли?

Сообщение от Net >50 % осадки здание получает в процессе строительства, поэтому поддатливость основания будет уже меньше

Ну получит, ну и что? В процессе эксплуатации благополучно доберет остальные 50%
Или Вы хотите рассматривать основание не просто как упругую среду, а как упрочняющуюся в процессе деформации? Мой респект Вам
Дело в том, что в большинстве случаев для определения деформаций грунт рассматривается как упругая среда, а модуль деформации определяется для уровня напряжений, соответствующего нагрузкам от зданий полностью, со всеми "наворотами".
Так что в итоге результат получается приемлимым...
Т.е. грубо говоря, стандартный Е дается как раз для правильного определения полных, окончательных деформаций от 100% нагрузки.
Для оценки деформаций (претендующей на правду) от 50% нагрузки стандартная величина вообще Е вряд ли пригодна... Да и кому это может быть интересно?

Поясню насчет Eur (unload/reload) - вот сжали Вы образец естественного грунта до 0,15-0,25 МПа, получили деформации, по ним определили Е, вынули образец, а потом стали испытывать снова - деформативность его уже меньше (что неудивительно, ведь грунт уже уплотнили первичным сжатием), соответственно, Е больше (несколько раз).

А локальные изменения модуля упругости уплотненного грунта под фундаментом учитывать ИМХО бесполезно:
1. для динамики не тот масштаб
2. упругие свойства грунта - вещь отвлеченная и напрямую с его уплотнением не связанная

[Net]

Сообщение от wjea Net А потому ИМХО, не логично, учитывать положительный показатель тогда, когда нет уверенности в его существовании.

Так этот показатель для статики положителен ,а в динамике он отрицателен (в определённых задачах). Так почему его не учитывать.
Я имею ввиду ,что в случае

При сравнении вариантов расчета колебаний здания в 20-25 этажей с жесткой заделкой и податливым основанием (упругое основание или объемные элементы с обычным Е=10-20 МПа) разница в амплитуде получается на порядок (несколько см <-> десятки см)

как показалось, путём учёта основания с Е получились меньшие перемещения, чем в задаче с жёсткой заделкой. Поэтому, если будем увеличивать жёсткость основания для этой задачи, будем ухудшать работу сооружения.
Может конечно и наоборот автор хотел отметить, что задачу динамики обязательно нужно считать с основанием, потому что учитывая только предписания СНиП не учитываются дополнительные деформации от поддатливости основания, что ужудшает работу. Уже начинаю сомневаться.

[Дмитрий]

Сообщение от Net как показалось, путём учёта основания с Е получились меньшие перемещения, чем в задаче с жёсткой заделкой

Конечно же, Вы поняли неправильно
Учет податливости при колебаниях увеличивает перемещения и уменьшает частоту (т.е. как бы снижает жесткость всего сооружения) по сравнению с защемлением...

[wjea]

Net
Я твёрдо убеждён ---- автор, хотел сказать именно то, что учёт основания с его жескостными характеристиками, в пределах упругости. Даёт значительное снижение сейсмической силы.
Что вполне естественно. Собственно на этом и построены, научные эксперименты по возведению зданий на искусственных механических амортизаторах.
А то , что Вы говорите об отрицательном влиянии модуля деформации (в контексте нашего разговора), то у меня к сожалению нет формулы перед глазами , чтоб подтвердить или опровергнуть это. Я Вам верю, но и в этом случае, как Вы себе представляете, как можно выскрести эту цифирь, во первых, а во вторых что она нам даст? Мы же не определяем,
несущую способность здания, при сейсмике, в промежутке времени, между строительством каркаса и полной его загрузкой, нас же интересует вааше

ЗЫ. Дмитрий прав.

[Net]

Сообщение от wjea Net Я твёрдо убеждён ---- автор, хотел сказать именно то, что учёт основания с его жескостными характеристиками, в пределах упругости. Даёт значительное снижение сейсмической силы.

Значит улудшается работа конструкции или как?
Всё -теперь точно ничего не понимаю ,о чём шла речь. Давайте отбросим перемещения, частоты и поддатливость основания. Скажите одно, жёсткое защемление ведёт к запасу, или наоборот необоснованно занижает напряжения. Т.е. в каком случае получаем больше армирование, при жёсткой заделке или с учётом основания? Так я точно пойму для чего Дмитрий хочет учесть динамические характеристики. А то, что не фраза, так я понимаю это как полную противоположность другой.

[wjea]

Net

Жесткое защимление, Вам даст запас прочности, т.е. перерасход материаллов и трудозатрат, так как Вы, проектируете с завышенными усилиями по сравнению с фактом, которые не окупают затраты, вложенные на научные исследования, создание современного прог обеспечения, имеющих целью, именно уточнение истинных нагрузок, которые в данном случае, должны дать экономию.

[Дмитрий]

wjea
То, что Вы говорите, справедливо для сейсмики (I пред. состояние)...
Со II п.с. для высотных зданий ситуация противоположная.
В общем-то получается, что и так и эдак точность +/- километр
с одной стороны, понятно, что жесткое защемление неадекватно реальной ситуации, с другой - надо иметь этот хитрый модуль упругости (в принципе, есть нормальные современные методы, способные его определить в натурных условиях, например сейсмоакустическое профилирование).
В целом, ничего предрассудительного в учете податливости в динамике я не вижу... При Е~200 МПа расхождения с жестким закреплением будут вобщем-то непринципиальные
Не стоит только использовать для этого обычный модуль деформации (~20 МПа), потому такие результаты будут совсем неверны.

[Net]

Вот тут у нас и возникло непонимание. С одной стороны учёт основания ведёт к понижению нагрузок, с другой- повышению перемещений. Поэтому задача и является неодназначной для сейсмики (про ветер отдельный разговор).
Получилось так, что именно по теме связанной с сейсмикой моя кандидатская диссертация. И научный руководитель ставя мою тему ограничил учёт влияния грунтового основания, как нецелесообразныго для высоких сооружений. Было проделано много тестируемых задач с моделированием грунта массивом из объёмных элементов, к сожелению не мной, и сделаны выводы об учёте всего этого. И тут после пятилетнего труда мне говорят, что всё просто-посчитай сооружение на упругом основании с динамическими характеристиками грунта. Мне конечно слабо верится, но нужно ещё раз сходить к руководителю и попытать, что именно там не так.
Извините за то, что давно уже не в теме.

[wjea]

Дмитрий
Прежде всего, сама теория сейсмики, начиная с магнетуды --- есть предположения высоколобых ,яйцеголовых.
Что касается IIп.с. то простите, кто утверждает, что повышенная деформативность основания не приводит к повышенным смещениям ? Ведь само снижение сейсмического удара говорит о падении жесткости. Для этого, сущаствуют ограничения в отклонениях зданий и если они превышают допустимые, значит, это не подходит, значит это есть предел применимости этого приёма, и необходимо приводить в соответствие основание и фундаменты, а не доходить до идиотизма в стремлении снижения сейсмической нагрузки. Как- то, не вижу предмета обсуждения.

Net
Вполне возможно, Ваш руководитель прав, накладывая эти ограничения, но ИМХО, это должно быть в пределах определённой высотности зданий, и статистического набора модулей деформации по объектам, представленных геологами и дающих тот самый положительный эффект. Ни кто не утверждает, что это универсальная панацея, без всяких ограничений. Всё, как говорится, находится в пределах своей применимости.

[Дмитрий]

Net
Диссер - дело серьезное, потому обратимся к околонаучным источникам
Из статьи "Геотехнические проблемы строительства высотных зданий" (д.т.н. Улицкий В.М., зав.каф ОиФ ПГУПС, к.т.н. Шашкин А.Г, директор НПО "Геореконструкция. Фундаментпроект", к.т.н. Шашкин К.Г. ст.преп. ПГУПС):
"Рассмотрим динамический расчет высотного монолитного 25-этажного здания. При расчете без учета деформаций основания спектр собственных колебаний здания, полученный с помощью прямого интегрирования дифференциальных уравнений во времени, совпадает со спектром, известным из решения задачи на собственные частоты. В спекре отчетливо выявляются несколько первых частот собственных колебаний, максимальные амплитуды соответствуют частотам около 1 Гц.
При расчете подобного здания на естественном основании (при сравнительно малом динамическом модуле грунта 100 МПа) спектр существенно изменяется. Наибольшая амплитуда связана с
колебаниями здания как единого целого на податливом основании. При этом частота таких колебаний составляет около 0,4 Гц, а амплитуда смещений верхних этажей значительно увеличивается
по сравнению с расчетом без учета податливости основания. Более высокие частоты колебаний вносят существенно меньший вклад в величину напряжений в конструкциях и грунтах.
При расчете здания на свайном основании первая собственная частота колебаний здания увеличивается и занимает промежуточное положение между первой частотой, полученной для фундамента
на естественном и неподатливом основании"

Вот и я считаю, что такие общие выводы "о нецелесообразности в принципе" ошибочны.

wjea
Я не предлагаю приемов, просто направленных на снижение сейсмических усилий, а обсуждаю возможность применения единой (и более обоснованной) модели взаимодействия сооружения с основанием, пригодной для статики и динамики, позволяющей в обоих случаях получить нормальные результаты. Вроде она вырисовывается в виде массива объемных элементов, для которых в статике задаем нулевую плотность и "деформационный" модуль упругости, а в динамике - реальную плотность грунта и "динамический" Е.
Затем, используя Stark и фокус с часами, можно объединить эти результаты в рамках одной задачи. Такой путь мне кажется наиболее простым и корректным из возможных вариантов.
Но, конечно, как всегда решающее слово за здравым смыслом

[mn911m]

Дмитрий в Самаре нет сейсмики. Считать здания с объемными элементами нет необходимости (здесь и сейчас в России). Но хочется конечно. В Америке в любом нормативном документе есть так называемый direct design method. Короче, это что-то вроде ql2/8. Т.е. всегда предлагается вариант для бедных (и разумных) - посчитал на бумажечке распредилил сейсмические силы по высоте и т.д. вручную. У них даже для безригельного каркаса на первом месте ручной счет (ql2/8 и распределение моментов коэффициентами), на втором месте метод заменяющих рам. А вы - объемные элементы. Еще и сейсмика. Да наш старк валится на каждом втором шагу при статике, а тут еще и сейсмика. Тут как то заходил г. Анпилов, который предлагал считать здания в ансис на реальное ветровое воздействие с учетом окружающих елок и сараев. Пока это мечта и нерациональная.

[Дмитрий]

Сообщение от mn911m Дмитрий в Самаре нет сейсмики

Вы правы. Вернее, для обычных сооружений 6-балльная, но по действующему СНиПу она как-бы сейсмикой не считается ) Так что с сейсмикой мы дел не имеем.
В Москве, по-моему, ситуация аналогичная... Впрочем, в прессе и в экспертизах разговоры какие-то идут, что мол для высоких зданий надо учитывать "слабую" сейсмику, только непонятно как и через что... Не слышали такого?

Сообщение от mn911m Считать здания с объемными элементами нет необходимости

Такой подход сам по себе довольно изящный и в сложных случаях, по-моему, все-таки оправданый.
Беда-то как-раз в том, что "наш старк валится на каждом втором шагу"...

Сообщение от mn911m Тут как то заходил г. Анпилов, который предлагал считать здания в ансис на реальное ветровое воздействие с учетом окружающих елок и сараев

Чтож, это его хлеб...
Пусть считает

[vv]

Имеется диафрагма жесткости с колоннами по концам.
Как грамотно замоделировать сопряжение колонн сс стенкой,чтобы распределение усилий между стенкой и колоннами было корректным?

[Дмитрий]

Сообщение от vv Как грамотно замоделировать сопряжение колонн сс стенкой,чтобы распределение усилий между стенкой и колоннами было корректным?

А какой конструктив: монолит или сборняк?

ЗЫ. ИМХО, делать в монолите такие вещи - конструкционный маразм и меня всякий раз коробит, когда вижу сие. В сборняке - все понятно, крепить диафрагмы кроме как к колоннам там особо и не к чему, а вот в монолите - зачем в диафрагмах делать колонны? Нет, так притащили это и в монолит...

[vv]

Монолит.По поводу маразма промолчу..

[wjea]

vv
ИМХО в не всякой связи, со способом возведения, конструкцию диафрагм и примыкающих к ним колонн, в расчёте, следует учитывать, как цельную не разрезную конструкцию. После получения, усилий на здание и соответственно на диафрагму, потом уже, разбираться с перераспределением внутренних напряжений.

Дмитрий
Совершенно согласен с Вами, при одном условии , надо придумать какой ни будь способ, как избежать, перекособочивания, технологического процесса возведения здания в целом.

[Дмитрий]

vv
Ну, раз монолит - тогда там нет ничего интересного (все жестко)... Просто вставляешь стерженьки, совместные с узлами пластин (диафрагмы). Можно поизошряться: учесть эксцентриситеты и т.п., но это лучше в проге типа Stark'а, где это делается на автомате...

Да и колонной такую конструкцию назвать сложно, скорее - бетонный пупырь в стене

ЗЫ. В этой теме уже есть, наверное, все, кроме собственно сабжа - MicroFe

[vv]

Предполагалось участие в обсуждении кого-нибудь из разработчиков .
По схеме здание каркасное,с балками в одном направлении,диафрагма расположена вдоль балок,поэтому пупыри и возникли.

[STRDR.]

Я прошу прощения, может кто-нибудь описать последовательность расчета в Stark (начиная с расчета на собств. колебания, заканчивая статикой) с учетом "новой сейсмики", скажем 8 баллов + упругое основание. У меня тут кое-какие сомнения.