[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

Сообщение от 13forever интересно, антенно мачтовое сооружение нужно считать на обрыв одной из оттяжек?

Нужно.
Нам это прописывали в ТЗ как то.

[ФАХВЕРК]

ЛИС, эээ...... ну тогда сколько нужно оттяжек чтобы оно устояло? А если самолет умудрится срезать 2-3 с одной стороны?

[Surely]

Сообщение от игорёк игорёк

Хотел сначала написать ответ на какую-нибудь цитату, но не стал, чтобы не искажать смысл авторских постов.

Итак Игорёк, для того чтобы Вам было понятно окончательно, что же такое прогрессирующее разрушение - это последовательное
разрушение несущих строительных конструкций здания (сооружения), обусловленное начальным локальным повреждением отдельных несущих конструктивных элементов и приводящее к обрушению всего здания или его значительной части. Т.е. главное тут это именно начальное повреждение конструкций, расчет на какую то определенную нагрузку(и), это уже совсем другая история. В прогрессирующем разрушении же, конечно причина, из-за которой вышла из строя какая-либо конструкция, важна, т.к. это влияет на динамику процесса начала разрушения, но в целой постановке вопроса, более важно насколько здания способно выдержать перераспределение нагрузок, вследствие изменения расчетной схемы. Именно поэтому основное требование расчетов на прогрессирующее обрушение, это то, что какое бы воздействие не разрушило один или несколько элементов несущих, здание не должно разрушиться лавинообразно. Это что касается совета вашего конструктора увеличить балку до 800, скорее всего он рассчитал, случай при разрушении одной колонны, хотя это требование уже не актуально в принципе.

По поводу, где это нужно учитывать. Здесь было много документов, но я не заметил наиболее последнего документа, а именно СТО-008-02495342-2009 "ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ МОНОЛИТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ". Хоть он и является стандартом организации, однако, в настоящее время он один из наиболее подробных документов в строительстве, хоть и не большой по объему. Так вот, в нем, административные здания с одновременным пребыванием более 200 человек являются расчетными на прогрессирующее разрушение.

И возвращаясь теперь к увеличению прочности путем наращивания сечения, ваш конструктор идет по наиболее простому пути, причем не всегда оправданному. Есть и другие способы, например превращении системы в подвешенную. Поэтому если он все-таки хочет производить расчет, то требуйте с него рассмотреть различные решения по повышению устойчивости к прогрессирующему обрушению. Тем более доказывать в экспертизе будет он сам.

P.S. ФЗ кстати не запрещает проводить расчет для зданий не относящихся к I-группе, а, поскольку, такие требования есть других нормативах, которые тут привели и СНИП и ГОСТ, то это требование вполне обоснованно. Другое дело, повторюсь еще раз, не обязательно, использовать способ наращивания прочности есть и другие.

Сообщение от ФАХВЕРК ЛИС, эээ...... ну тогда сколько нужно оттяжек чтобы оно устояло? А если самолет умудрится срезать 2-3 с одной стороны?

[Алекс80]

Сообщение от ЛИС Нужно. Нам это прописывали в ТЗ как то.

Это не всегда выполнимо! Есть некоторый тип конструкций (не обязательно мачты) где с этим прям беда! Для примера можно посмотреть СТО 36554501-024-2010 Обеспечение безопасности большепролетных от лавинообразного разрушения. Где авторы честно пишут что сделать ничего нельзя и нужны компенсирующие мероприятия.

[13forever]

Сообщение от Surely Хотел сначала написать ответ на какую-нибудь цитату, но не стал, чтобы не искажать смысл авторских постов.

Offtop: три с половиной года уж прошло... Выпьем няня, где же кружка?

ЛИС мощное фото. кроме шуток мощное. Слегка завидую тем кто такие штуковины считает. Однако по своей сути расчетная схема мачты - шарнирно опертый стержень, с шестью ярусами упругоподатливых опор. Если вывести из работы один ярус то в принципе можно просчитать вариант когда расчетная длина стержня двойная. А как быть если ярус один? Считать как консоль? тогда на кой шут оттяжки?
Или еще веселее, скажем Большой Обуховский Мост. Что здесь принимать за элемент выключаемый из работы?

Сообщение от 13forever Offtop: три с половиной года уж прошло... Выпьем няня, где же кружка? ЛИС мощное фото. кроме шуток мощное. Слегка завидую тем кто такие штуковины считает. Однако по своей сути расчетная схема мачты - шарнирно опертый стержень, с шестью ярусами упругоподатливых опор. Если вывести из работы один ярус то в принципе можно просчитать вариант когда расчетная длина стержня двойная. А как быть если ярус один? Считать как консоль? тогда на кой шут оттяжки? Или еще веселее, скажем Большой Обуховский Мост. Что здесь принимать за элемент выключаемый из работы?

Все должно быт в рамках разумного.
Offtop: Мачта с одним ярусом оттяжек как правило не является объектом с повышенной степенью надежности. Хотите чтобы мачта стала таковой делайте несколько ярусов вне зависимости от высоты.

Так как мы очень часто сталкиваемся с большими пролетами в жб, то не по наслышке знаем что вообще больше пролетные сооружения (особенно мосты) практически не возможно обеспечить конструктивно защитой от ПР - для этого существуют другие мероприятия.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК В моей ситуации - удар транспорта ( случайный - стрелой колесного крана при проведении ремонтных работ), прорыв емкости, одновременное ( аварийное) заклиниване 2-х агрегатов с большими динамическими и инерционными характеристиками.... надо быть знатоком технологии чтоб более подробно понимать.

полагаю технологи уставятся на тебя как на идиота, в лучшем случае "скажут приходи завтра".

А если рассуждать как ФЗ - то тупо - обрушение фермы, прогона, выключение колонны из работы каркаса здания.

это если именно "тупо".
А так, по ФЗ, надо:

1 проанализировать возможные варианты возникновения аварийной ситуации. Т.е. какие факторы могут повлиять на несущие конструкции (начиная от временного умопомрачения водителя какого нить транспортного средства и заканчивая природными факторами, характерными для данной местности). 2 на основании 1-го оценить степень воздействия этих факторов на несущие конструкции.

Ибо,

ФЗ 384. ст. 16 п. 6 - 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

т.е. если у тебя отделение измельчения, флотации, гравитации, десорбции, цианирования, фильтрации, сушки и хрен знает чего еще, то никаких аварийных воздействий, могущих повлечь за собой отказ конструкций нет и быть не может. Остается лишь надеяться что эксперт это воспримет.

Все должно быт в рамках разумного.

я с Вами согласен, но увы эти рамки нечетки и размыты.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС вообще больше пролетные сооружения (особенно мосты) практически не возможно обеспечить конструктивно защитой от ПР

Где-то в подобных темах на форуме уже высказывалась мысль - верная мысль, что в таких случаях вообще не идет речь о прогрессирующем обрушении. При подрыве опоры у вас рухнет пролет, два пролета, но это не будет прогрессирующе. Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно. А когда одноэтажное промздание - тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Сообщение от Клименко Ярослав Где-то в подобных темах на форуме уже высказывалась мысль - верная мысль, что в таких случаях вообще не идет речь о прогрессирующем обрушении. При подрыве опоры у вас рухнет пролет, два пролета, но это не будет прогрессирующе. Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно. А когда одноэтажное промздание - тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Тоже верно. Главное чтобы одна секция за собой не потянула остальные.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС Тоже верно. Главное чтобы одна секция за собой не потянула остальные.

Тут надо подумать над узлами опирания горизонтальных конструкций на вертикальные. В случае мостов с катками эта проблема уже решена.

[13forever]

Сообщение от Клименко Ярослав Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно.

я тут с год назад вывешивал свой расчет этажерки циклонного теплообменника. 125м. 3 колонны с шагом 10м в ширину, 4 колонны с шагом 10м в длину. Каркас решен по связевой схеме. Рамная просто по определению не проходит. Такой каркас опять таки не возможно защитить от прогрессирующего. Ибо усилия в центральных 4х колоннах на опоре по 2500 тысячи тонн. А если вылетают связи (усилия до 650 тонн на сжатие) то их нечем компенсировать. Как тут делать расчет на ПР?

[ratkill]

ФАХВЕРК, если с юридической точки зрения, то:

ФЗ-384. Статья 16. Пункт 6. «При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).»

ФЗ-384. Статья 4. Пункт 8. "К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам."

Градостроительный кодекс. Статья 48-1. Пункт 1. "1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся: ... 11) опасные производственные объекты, на которых: ... г) ведутся горные работы, работы по обогащению полезных ископаемых, а также работы в подземных условиях"

[ФАХВЕРК]

расшевилили улей.... залетали шмели.....

ratkill, это выдержка из Градостроительного кодекса РФ - он же ФЗ 190 от 29.12.2004?

Как определить уровень ответственности самого корпуса? Будет ли иметь корпус первый уровень ответственности, если остановка из-за нештатной ситуации на производстве не прервет всю технологическую цепочку - т.е. основной технологический процесс может быть запущен по неосновной ( резервной) линии?

[13forever]

Сообщение от ratkill ФАХВЕРК, если с юридической точки зрения, то:

ну и и что дальше то? это мы все читали, мы про то как с ЭТИМ жить?

ФАХВЕРКБудет ли иметь корпус первый уровень ответственности, если остановка из-за нештатной ситуации на производстве не прервет всю технологическую цепочку - т.е. основной технологический процесс может быть запущен по неосновной ( резервной) линии?

а причем тут ПР? у тебя как я понимаю не пождепо, не детсад, не школа, не больница, ни сооружение для культурно массовых предприятий. От остановки ГОКа кроме собственника никто не понесет убытков. Последствия локального характера. Опять же, есть сооружения для которых защиту от ПР не возможно обеспечить.

[ratkill]

ФАХВЕРК,
это выдержка из Градостроительного кодекса Российской Федерации (из последней версии, взятой с сайта http://www.pravo.gov.ru). ФЗ 190 - это что-то другое.

как определить уровень ответственности самого корпуса не знаю. по идее, кодекс говорит, что у корпуса повышенный уровень ответственности может быть, там есть где-то оговорка и в вашем случае нормальный уровень ответственности... могу только предложить вам прочитать внимательно весь градостроительный кодекс)

13forever,
по мне лучше посчитать на прогрессирующее разрушение и снять с себя ответственность, потому что если что-то случится, тебя ткнут носом в этот пункт и ты ничего не сможешь сделать

[Profan]

ГОСТ Р 54257-2010
НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ

Классификация сооружений по уровню ответственности:

- уровень 1а - особо высокий уровень ответственности:

объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 1), 2), 3), 4), 5), 6), 9), 11) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],

сооружения с пролетами более 100 м,

объекты жизнеобеспечения городов и населенных пунктов,

объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 1000 МВт;

- уровень 1б - высокий уровень ответственности:

объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 7), 8) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],

здания основных музеев, государственных архивов, административных органов управления;

здания хранилищ национальных и культурных ценностей,

зрелищные объекты, крупные учреждения здравоохранения и торговые предприятия с массовым нахождением людей,

сооружения с пролетом более 60 м,

жилые, общественные и административные здания высотой более 75 м,

мачты и башни сооружений связи и телерадиовещания, трубы высотой более 100 м,

тоннели, трубопроводы на дорогах высшей категории или имеющие протяженность более 500 м,

мостовые сооружения с пролетами 200 м и более,

объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 150 МВт.

Примечание - Объекты с высоким уровнем ответственности, при проектировании и строительстве которых используются принципиально новые конструктивные решения и не прошедшие проверку в практике строительства и эксплуатации, должны быть отнесены к особо высокому уровню ответственности 1а;


- уровень 2 - нормальный уровень ответственности:

жилые здания высотой менее 75 м и другие объекты массового строительства (не вошедшие в уровни 1а, 1б и 3),

основные объекты машиностроения, перерабатывающих и других отраслей,

тоннели протяженностью менее 500 м,

мостовые сооружения с пролетами менее 200 м;

- уровень 3 - пониженный уровень ответственности:

теплицы, парники, мобильные здания (сборно-разборные и контейнерного типа), склады временного содержания,

бытовки вахтового персонала и другие подобные сооружения с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей.

4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии особых нагрузок проводится для зданий (жилых и офисных высотных зданий, торговых комплексов, подтрибунных конструкций и т.п.) 1-го (1а и 1б) уровня ответственности, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение.

[ratkill]

Profan
и что вы хотели этим сказать?

[Profan]

Ничего, кроме классификации сооружений по уровню ответственности в соответствии с ГОСТ Р 54257-2010.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ratkill ФАХВЕРК, это выдержка из Градостроительного кодекса Российской Федерации (из последней версии, взятой с сайта http://www.pravo.gov.ru). ФЗ 190 - это что-то другое.

ratkill, Градостроительный кодекс РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ. Это он и есть.

Теперь смотрим ГОСТ Р 54257-2010. Производственный корпус относится к уровню ответственности 2. Выходит, что для него не нужно выполнять расчет на прогрессирующее обрушение.
Но ФЗ 190 - он же Градостроительный Кодекс говорит следущее: