[Jonas]

Подскажите пожалуйста, где можно найти информацию (справочник, ссылку ...) по разработке технологических карт на сварку сборок из деталей толсто-листовой стали. Или может есть специалист сварщик с которым можно заключить договор на разработку карт.
А суть вот в чем, работают горно-проходческие комплексы у которых сварные роторы весом от 100 до 300тонн испытывают нерасчетные нагрузки (так утверждают изготовители) и как результат начинают разрушаться. Самое ужасное что эксплуатационники не только заваривают трещины но и еще "усиливают" всевозможными ребрами, косынками и пр. Безусловно это ведет к увеличению числа трещин. Ротор нельзя снять с машины в тоннеле чтобы в заводских условиях выполнить ремонт и отжиг. На сегодня один ротор практически умер. Нужна срочная реанимация а у нас нет опытного Сварщика. Если таковой предложит свои услуги то руководство уверен согласиться на постоянное сотрудничество.

[Skleros]

Сообщение от Lopuch 1. Оно понятно, что спокойная ведет себя лучше при сварке, чем полуспокойная, а тем более копящая 2. При удалении трещин, гарантия вещь очень условная 3. Учиться надо варить без пор и стараться максимально "выжимать" водород

3. Как Вы себе это представляете? На кипящей стали без пор не варят и сварщики 5-6 разрядов на авиационных предприятиях. Может конечно и сварщики такие и самолёты поэтому падают? Но конструктор всегда должен понимать это, когда закладывает этот тип материала в конструкцию.
Есть оборудование способное определить напряжения в конструкции, есть оборудование способное изменить знак этого напряжения. В совокупности можно минимизировать влияние напряжений на надёжность конструкции, но всё это пока "на воде вилами писано", ведь независимых исследований ни кто не проводил, а производитель, что угодно расскажет о своих приборах, а исследования денег стоят, хотя бы на оборудование. Бывает что пора не так уж сильно влияет на имеющиеся напряжения, а вот попытка устранения дефекта меняет ситуацию в худшую сторону, хотя рентген показывает , что дефект устранён - локальный ремонт, когда только определённая область детали проходит цикл сварки без снятия напряжений, тем более на больших толщинах.

[Lopuch]

Меры по предупреждению возникновения пор (зачистка и сушка разделки и прилегающих зон, прокалка электродов, укрытия от осадков, нормальные низководородные электроды и т.д) большим секретом не являются. Помню как уже давно на одном из машиностроитеьных заводов на оправдания сварщика: "Электроды поры дают" проводили выборку дефектного участка и обнаруживали ... шлак.

Применение кипящих сталей для ответственных конструкций под давлением сейчас предельно ограничено (см. Правила Госгортехнадзора, ОСТ 291 и т.д.) О том, что авиастроители используют кипящую сталь я как-то не предполагал

Один из "китов" ВНИИСТа в курилке на одной из конференций говорил: "На порванных стыках я видел всякие дефекты - поры, шлак, непровар, трещины. Но порванных сварных стыков с одними порами - не видел (Я ему охотно верю)". Далее он выдал следущее "Во ВНИИСТе проводились мех. испытания св. стыков с повышенной пористостью. Рассматривались данные амеиканцев по стыкам с еще большей пористостью (даже предполагал, что для создания такой пористости сварка выполнялась по замасленным кромкам). Результаты испытаний практически не отличались от данных основного металла"

Это косвенно подтверждают натурными изображениями снимков М 1:1 с допустимой пористостью в стандартах Общества инж. - мех. США. У любого русского специалиста по контролю инфаркт обепечен

[Skleros]

Авиастроители используют ей для производства продукции народного потребления. В воздухе это не летает. Чтобы получить высокую пористость достатчно не зачищать окалину при горячекатанных заготовках. Зачищать нигде не любят, а подобные исследования позволяют отпустить требования по пористости и создать некий запас в стабильности качества, чтобы вообще отказаться от контрольных операций - деньги считают америкацы, за это их нельзя упрекать.

[Lopuch]

Тогда понято, никаких УОНИИ, только МР-3 (рутил-с)

[Rick]

Вернемся к нашим баранам:
Jonas:
- чертежи, ТТХ на ротор есть? давай
- где трещины - обозначь,
- из-за чего - конкретизируй нагрузки-перегрузки,
- как и чем варите - расскажи(особенно по поводу толщины, количества проходов, порядок наложения швов(очень важен), проковки, ну там марка электродов и т.д. и т.п. Что рекомендуют изготовители ротора?
- косынки нужно считать куда ставить (сопромат,батенька никто не отменял).
Конкретные решения из далекого далека тем будут полезнее, чем больше информации отдашь.
А наплавку использовали?
Может, "просто в доме не наточены ножи"?

[Skleros]

Сообщение от Lopuch Тогда понято, никаких УОНИИ, только МР-3 (рутил-с)

Именно так!

[Skleros]

Сообщение от Rick Вернемся к нашим баранам: Jonas: - чертежи, ТТХ на ротор есть? давай - где трещины - обозначь, - из-за чего - конкретизируй нагрузки-перегрузки, - как и чем варите - расскажи(особенно по поводу толщины, количества проходов, порядок наложения швов(очень важен), проковки, ну там марка электродов и т.д. и т.п. Что рекомендуют изготовители ротора? - косынки нужно считать куда ставить (сопромат,батенька никто не отменял). Конкретные решения из далекого далека тем будут полезнее, чем больше информации отдашь. А наплавку использовали? Может, "просто в доме не наточены ножи"?

Фотки попросите! Интересно же!!!

[Jonas]

Молчал потому что ждал завершения работ. Дней чере 7.
Выкладываю фото и общий вид ротора. Остовные характеристики: диаметр = 139", вес 80Т, основной лист 2".
Было выявлено, разделано и заваренно всего 106 трещин.
Видимых деформаций нет.
Есть тех.карты изготовителя.
Позже выложу (если интересно) больше информации. Хочу дождаться проходки хотябы 50м.
http://www.filehoster.ru/files/ce8793

[Lopuch]

Да, работы немало. Судя по огрызку пачки - импорт, лучше дайте фирму и обозначение по AWS или EN (Japan (JIS) не надо - не одного японского каталого не имею). Для вас самым опасными были не деформации, "холодное" растрескивание (delayed crfcking) после сварки из-за остаточных напряжений и наводораживания металла шва без т/обработки и "термического отдыха". Что-то подознительно много индикаций после цветной дефектоскопии (или это диагностика?). Ну, будем надеяться на лучшее. Желаю долгой нормальной работы "пациенту"
П.С. Судя по размерам в дюймах сталь скорее всего американская, а для них характерно повышенное содержание углерода (следовательно - повышенный Углеродный Эквивалент), что в таких делах тоже не подарок

[Rick]

Ремонт, конечно, обязателен. Но нужно устранить причину появления трещин. Понимаю, у вас люди неглупые, но не имея опыта работы в вашей отрасли и информации по общей ситуации,трудно не удержаться от банальных вещей:
-1- скорость подачи ротора должна быть чуть меньше скорости прорезывания наиболее твердых участков породы(снижаем знакопеременные нагрузки);
-2- из первого следует второе: режущий инструмент (материал, толщина, углы заточки режущих кромок должны гарантированно прорезать(а не давить) наиболее твердые участки породы;
-3-равномерность и перпендикулярность подачи плоскости вращения,
компенсация, машину не таскает?(укрепите или основание под ней), ну и т.п. (тракторист трезвый?шучу).
технология сварки дело не главное и не решит вопрос долговечности работы ротора.

[Jonas]

Хорошо, расскажу чуть подробней.
История -
Комплекс отработал очень много еще до нашего приобретения.
После проходки двух наших тоннелей, суммарно 5км, стали появляться трещины и частично разбило посадочные места шарошек.
Кстати, резание происходит не в прямом понятии резания а качением режущего кольца шарошки с давлением на породу не менее 2300кг. на кольцо (меньше не режет), как у стеклореза. Да, заточка (верней форма режущей кромки) кольца важна и выполняет ее производитель в зависимости от характеристики пород. По ходу проходки кольцо не затачивается а заменяется.
Так вот, ротор мы перевезли на «Красмашзавод» где выполнили ремонт трещин, сделали усиление и прогрели в печи (не могу назвать отжигом потому что печь для алюминия и температура максимум 450гр.).
К сожалению, все прониклись важностью проблемы и «рационализаторы» эксплуатирующего подразделения принялись еще «усиливать» (зто после проделанной работы) причем руководствуясь не инженерными расчетами, знаниями или опытом а философскими рассуждениями типа «это давит сюда, это крутит сюда» и все на пальцах. И пошло поехало, началась работа, появились трещины и вместо того чтобы принять разумные меры ничего лучшего не придумали как продолжить «усиливать», да еще и скрывали.
Конечно, (и я с вами совершенно согласен) напряжения накапливались и получили то что получили.
Что касается сегодняшней ситуации –
Привлекли главного сварщика Красноярска.
Начал с того, что он привлечет своих сварщиков, свое сварочное оборудование и материалы, варит будем только электродами д=3мм, обеспечит постоянное присутствие дефектоскопистов (они же технологи-контролеры) и выполнит анализ стали.
ЭТО, «ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ» но
«ВЫШЛО КАК ВСЕГДА»
Своих сварщиков не нашлось и потому наши оказались достаточной квалификации,
наше оборудование оказалось правильным,
вполне подойдут электроды д=4мм.
дефектоскопист сказал, что условия не позволяют сделать нормально работу и присутствие его не обязательно.

У нас имеются тех-карты изготовителя которые применялись при изготовлении в понедельник сосканирую и выложу.

[Lopuch]

Классическая усталостная проблема (т.н. fatigue crfcking) при высоких контактных напряжениях и циклической нагрузке. В таких случаях не поможет никае усиление, никакие косынки. Металл просто "устал", т.е. уже отработал свое допустимое колимество циклов. Ваших "рационализаторов", для начала, стоит отправить вспомнить Сопромат, а освоить курс Механики Разрушения

[Jonas]

Сообщение от Lopuch Классическая усталостная проблема (т.н. fatigue crfcking) при высоких контактных напряжениях и циклической нагрузке. В таких случаях не поможет никае усиление, никакие косынки. Металл просто "устал", т.е. уже отработал свое допустимое колимество циклов. Ваших "рационализаторов", для начала, стоит отправить вспомнить Сопромат, а освоить курс Механики Разрушения

Совершенно согласен. Это же я и докладывал руководству.
К сожалению "нет пророка в своем отечестве" (кажется так говорят).
Моя воля то "рационализаторов" отправил бы на биржу труда.

Вообще грустно, не компетентность, самомнение отсутствие стремления к знаниям (особенно у молодых) убивает тем более что сегодня, имея интернет, практически нет вопросов которые нельзя решить.

Примета времени, все хотят много и быстро заработать и вроде это не плохо, вот только учиться, много работать и т.д. некогда.

[Lopuch]

Ну, если свои пророки у вашего руководства не в почете, даю выход на самого крутого из известных мне авторитетов мирового класса в этой области:

Ted L. Anderson, PE
t.anderson@questreliability.com
(Профи супервысокого класса в области оценки трещин и их ремонта; основной автор раздела по трещинам американского стандарта "Fitness-For-Service (Пригодность к эксплуатации)" для оборудования, находящегося в эксплуатации (серия РСС - Post Construction Codes)

Вынести свой вердикт он, наверно, сможет и бесплатно (если конечно найдет время прочитать описание проблемы)

[Jonas]

Поздно уже предпринимать какие то меру. Работа завершается.
Осталось ждать результата.

[Lopuch]

Дайте знать, чем это кончилось, нитересно

[Rick]

Jonas, извини, не смогли помочь конкретным советом. Тем не менее, из нашего общения хочу сделать несколько выводов:
1)информации по сабжу нужно давать конкретно и побольше сразу;
2)технических спецов на Руси в 21 веке все меньше и меньше, увы;
3) руководство хочет на старой советской технике отгрести бабла побольше - посему считать для него надо сначала бабки: что дороже ремонт + время или новая техника, а тогда уже к швам переходить;
4) спасибо dwg. Несмотря на то, что нас политики всеми силами пытаются разделить, мы все равно остаемся братьями-славянами. Да еще и инженерами.

[Lopuch]

Сообщение от Rick Jonas, извини, не смогли помочь конкретным советом. Тем не менее, из нашего общения хочу сделать несколько выводов: 1)информации по сабжу нужно давать конкретно и побольше сразу; 2)технических спецов на Руси в 21 веке все меньше и меньше, увы;

К сожалению возрастание количества дилетантов среди инженеров началось не в 21 веке, а в 60-70 годах прошлого

3) руководство хочет на старой советской технике отгрести бабла побольше - посему считать для него надо сначала бабки: что дороже ремонт + время или новая техника, а тогда уже к швам переходить;

Опять же, везде и во все времена, вне зависимости от строя н национальности, замашки руководства были и остаются одинаковыми. Могу сравнивать старое советское и новое - литовское, американское и польское. Главное - не подхватить "болезнь мягкого позвоночника"

4) спасибо dwg. Несмотря на то, что нас политики всеми силами пытаются разделить, мы все равно остаемся братьями-славянами. Да еще и инженерами.

Тут скорее случай не "славянского братства", а остатки ("рудименты" , к сожалению) воспоминаний о бывшем Союзе. Вымрет поколение, работавшее вместе, и хана

[Солидворкер]

С политикой завязываем!

[Skleros]

Трудно быть специалистом, 60% работы - это психология + дипломатия. Остальное - бюрократическая беготня. На непосредственное совершенствование времени очень мало остаётся, хорошо если рядом опытный спец старой закалки и книжки, пусть даже в цифровом виде и их не очень удобно читать с экрана. Сварка остаётся тёмным делом, по крайней мере в России, руководство даже авиационных предприятий ставит не на инженеров, а на рабочих сварщиков. Виной всему потогонная система, когда надо сдать продукцию и обойти все трудности на пути подписания актов её сдачи. Разбираться подробно в причинах брака не выгодно, но именно это позволяет набирать опыт в том нарушена технология или она несовершенна. Зарплата маленькая, там где платят от инженера сварщика нужна норма времени, но качество по прежнему остаётся за рабочим, прибегают к инженеру только в самых крайних случаях. Оперирование инженерными понятиями в совокупности с попытками объяснить как надо делать - приводит к тому, что тебя считаю саботажником работы.
Lopuch очень прав, в этой ситуации Главное - не подхватить "юолезнь мягкого позвоночника"