[eilukha]

Имеется покрытие с со снеговым мешком на его части, мю=6, 4-й снег

Разные профили применить нельзя
Частить прогоны не хочется
Большой профиль по всему покрытию - не рационально

Возникла идея положить два слоя профнастила в зоне мешка, но делают ли так и как это будет работать непонятно

[kha]

Сообщение от DK К тому, что я привел в #20 можно добавить расчет, основанный на сопромате, здравый смысл, опыт применения подобных решений на ранее выполненных объектах. Кроме того, в качестве аргумента можно привести письменное заключение о допустимости принятого технического решения, полученное в авторитетном проектном институте или у известного в профессиональных кругах специалиста.

Эксперту нужны цифры, цифры, формулы, ссылки на нормы. И письменные заключения должны быть с цифрами, ссылками и формулами.

А что касается сопромата, то получится такая картинка:

Сообщение от ISN То есть норматива нет. Странно, почему нигде в литературе не встречал использования 2-х листов (чем не аргумент был бы). По поводу письменного заключения, на небольшом объекте дешевле балку поставить, чем его получить.

В литературе, к сожалению, много чего нет. Нет даже того, без чего нельзя обойтись. Что касается письменного заключения, то сложность его получения во многом зависит от так называемого административного ресурса. Личных связей, например.

[eilukha]

Брось, пожалуйста, исходные данные - на пальцах рассуждать не очень.

• навес
• 4 снег, мю=6 (перепад -5500)
• шаг рядовых прогонов - 3200
• шаг прогонов под мешком - не менее 1400
• либо везде Н75-0,9, либо Н60-0,8 - при использовании двойного
• экономия массы профнастила не менее 10-15%

[kha]

Следовательно эти листы нужно или склеить, или соединить заклёпками, воспринимающими срезывающее усилие, возникающее между листами. Если листы соединяются на клёпках, то требуется проверить сами листы на смятие.

Дороговатое решение получается, товарищи. По проектированию, по согласованию и по исполнению

Проще прогончик дополнительный бросить и не париться.

ЗЫ подскажите, пожалуйста, как воткнуть текст после изображения в сообщении? а то приходится второе сообщение для продолжения создавать

Сообщение от kha Эксперту нужны цифры, цифры, формулы, ссылки на нормы. И письменные заключения должны быть с цифрами, ссылками и формулами.

Разумеется, эксперту нужны формулы и ссылки на нормы. Только вот бывают ситуации, когда не понятно, какой формулой следует пользоваться, какие коэффициенты применять, какую норму надлежит применять, распространяется ли действие нормы на конкретный случай и т.д. Вот в таких случаях и нужны заключения. Пару раз мне приходилось с этим сталкиваться.

Насчет сопромата тоже все просто. Для прямоугольного сечения, например: I=(bh**3)/12, W=(bh**2)/6. Поэтому и стремятся обеспечить совместность работы сечения, без проскальзывания между двумя досками, как было в Вашем примере.

Сообщение от eilukha экономия массы профнастила не менее 10-15%

А не получится у Вас так, что получив экономию массы профнастила, Вы проиграете по его цене, плюс усложните производство работ?

[eilukha]

да возможно

[kha]

Сообщение от DK Разумеется, эксперту нужны формулы и ссылки на нормы. Только вот бывают ситуации, когда не понятно, какой формулой следует пользоваться, какие коэффициенты применять, какую норму надлежит применять, распространяется ли действие нормы на конкретный случай и т.д. Вот в таких случаях и нужны заключения. Пару раз мне приходилось с этим сталкиваться.

Но те же заключения должны быть на чём-то основаны, как мне кажется. Всё должно быть прозрачно. Либо должен быть расчёт, либо испытания.

Конечно, если к эксперту, (т.е. ко мне) дадут заключение от ЦНИИпромзданий - то для меня к проектировщику не будет вопросов. Лично я буду искать основы данного решения у организации, выдавшей соответствующее заключение (если в самом тексте заключения не найду ясности).

Насчет сопромата тоже все просто. Для прямоугольного сечения, например: I=(bh**3)/12, W=(bh**2)/6. Поэтому и стремятся обеспечить совместность работы сечения, без проскальзывания между двумя досками, как было в Вашем примере.

ок. согласен. Но для профнастила немного иначе (дошло наконец-то):

момент инерции составного сечения "двойного" профнастила будет в два раза больше, чем момент сечения одинарного. Момент сопротивления "двойного" сечения также в два раз больше момента сопротивления одного листа.
Так как ось, проходящая через центр тяжести сечения практически останется на своём месте. А также расстояния до наиболее удалённой точки сечения относительно этой оси останутся практически прежними.

Опять же это действительно только при совместной работе листов.

Подытожим:

1. Профлист - соединили - получаем профнастил с прочностными характеристиками в два раза большими, чем в одинарном
2. Не соединили - получаем один профнастил, работающий, второй - как дополнительную нагрузку (см. рис.)
3. Как обеспечиваем совместность работы профнастила?
4. Сравнение стоимости такого решения по сравнению с традиционным (прикину завтра)

[Ильнур]

Все гораздо проще, чем тут развели. Речь идет о том, что кладутся листы профнастила В ДВА слоя - это все сверху, прямо вот друг на друга, блин. Профлист входит друг в друга! Делается это, когда не хватает несущей способности САМОГО профлиста от прогогона до прогона. И разумеется, A, W, J элементарно УДВАИВАЮТСЯ.
Вопрос учащения или умощнения прогонов здесь не стоит, не рассматривается - это второй вопрос.
Насчет совместности - листы не мешают друг другу автономно работать. Наоборот, за счет заклепок и шурупов, т.е. совместности крепления, даже увеличивают суммарные показатели более чем на ДВА. Может быть процентов на 5 - это конечно же игнорируем.
Все очень просто.
Стоимость не стоит даже рассматривать - ясен пень, что два Н75 дороже, чем один Н114. Данное решение принимают совершенно из других соображений. Например, вся кровля 1000 кв м. из Н44, а навес 8 кв.м, а заказчик против фигурирования еще одного номинала Н57 в заказных спецификациях. Или другое, связанное с узлами примыканий и др.
Все гораздо проще.

[str02]

Сообщение от eilukha Имеется покрытие с со снеговым мешком на его части, мю=6, 4-й снег Разные профили применить нельзя Частить прогоны не хочется Большой профиль по всему покрытию - не рационально Возникла идея положить два слоя профнастила в зоне мешка, но делают ли так и как это будет работать непонятно

запутали совсем. Если у вас прогоны, то проще увеличить шаг прогонов в зоне мешка. Если беспрогонная система, с несущим профлистом, то положить 2 слоя профлиста дешевле.

Сообщение от kha Эксперту нужны цифры, цифры, формулы, ссылки на нормы. И письменные заключения должны быть с цифрами, ссылками и формулами. А что касается сопромата, то получится такая картинка:

это вы сейчас показали деревянные доски 50мм толщиной на картинке.
У нас же имеется профнастил сложной геометрической формы, 0.8-1.0 мм толщиной который как уже заметил Ильнур входит друг в друга, имеет сцепление по всей поверхности, и систему закрепления между собой и на опоре

[tiko]

Сообщение от str02 имеет сцепление по всей поверхности, и систему закрепления между собой и на опоре

Сцепления по всей поверхности нет. Если есть точечное соединение, то возникает вопрос - как оно работает для случая профнастила.
Может кто знает, проводились ли теоретические и экспериментальные исследования этого вопроса. Если эффект увеличения прочности и жесткости таким способом удается достичь, то возникает вопрос - при расчете настила из одинарного профнастила следует увеличивать его характеристики за счет нахлесточного соединения с соседним листом.

Сообщение от str02 У нас же имеется профнастил сложной геометрической формы, 0.8-1.0 мм толщиной который как уже заметил Ильнур входит друг в друга, имеет сцепление по всей поверхности, и систему закрепления между собой и на опоре

Нету никакого сцепления между листами профнастила. Да оно и не нужно. Закрепление листов профнастила между собой на опоре в расчетной схеме не учитывается. Два листа профнастила работают по отдельности совеншенно независимо друг от друга. Что тут непонятного? Какие могут быть вопросы и сомнения?

[IBZ]

Сообщение от tiko Сцепления по всей поверхности нет. Если есть точечное соединение, то возникает вопрос - как оно работает для случая профнастила. Может кто знает, проводились ли теоретические и экспериментальные исследования этого вопроса. Если эффект увеличения прочности и жесткости таким способом удается достичь, то возникает вопрос - при расчете настила из одинарного профнастила следует увеличивать его характеристики за счет нахлесточного соединения с соседним листом.

А работает это приблизительно так. Вначале прилегание, действительно точечное, но зазоры весьма невелики, и выбираются в массе своей очень быстро. Могут, естественно, кое-где и остаться. Но это не страшно, так как пролет такого фрагмента, где каждый настил работает самостоятельно очень небольшой. Аналог - 2 балки, расположенные друг над другом на своих опорах, соединеные достаточно часто вертикальными шарнирными стойками и нагруженных равномерной нагрузкой только по верхней балке. Момент в каждой из них будет ~в 2 раза менньше, чем в одной с аналогичным нагружением.

Про эксперименты не знаю, и так все достаточно прозрачно. А вот в реальных конструкциях такие пассажи применялись, если память не изменяет, в первой Молодеченской серии в начале 80-х. Могу, конечно, путать про наличие такого серийного решения, но у нас в РоЦНИИПСК оно было вполне обычным.

За счет оформления нахлеста, несущая способность самого профнастила, естественно никак не увеличится. Другое дело, что расчетный момент может иногда и упасть. Но проще прнименять 12-метровые листы по 3-4-х пролетным схемам, где момент уже практически и так минимален и введение "бесконечной неразрезной балки" мало что дает. А вот головной боли по такому стыку получите гарантированно.

[SetQ]

работу сабжа можно ещё так описать

если расчётная схема обоих листов одинаковая (одинаковое число пролётов в многопролётной схеме, одинаковое закрепление), то:
деформации одинаковые => напряжения одинаковые => усилия одинаковые => воспринимамая каждым листом нагрузка одинковая => если x+x=q, то x=q/2 => нагрузка на каждый лист равна 1/2 полной => деформации в два раза меньше, чем от полной.

[Андрей Т.]

Прикинул в ЛИРе

Сдвоенная балка - обединение смежных узлов по Z

Эпюра перемещений, там где слева перемещения меньше ровно в два раза. Тоже самое и с моментами и поперечкой.

[SetQ]

вот! другое дело, если нижний и верхний лист с разным числом пролётов: например снизу положили один лист на три пролёта, а сверху три кусочка длиной в один пролёт - деформации одинаковые будут, а напряжения - нет.

[dimasss]

Эксперт написал:
3.Проектом предусматривается на участках со снеговыми мешками установка двойного профилированного настила. Данное решение практически неосуществимо, так как вложение листов профилированного настила НП 114- -750 - 1,0 друг в друга при стандартных размерах и гофрированных стенках невозможно без зазора и деформации верхнего листа. В свою оче-редь, наличие зазора между стенками листов не обеспечивает совместную работу их сечений.

Я ему ответил:

3. Установка двойного профилированного настила не подразумевает совместную работу двух листов настила, так как в расчете учитывается удвоенный момент сопротивления, а не момент сопротивления составного сечения. Так как жесткость двух листов настила одинакова, каждый из листов воспримет половину нагрузки. Наличие зазоров не мешает такому использованию настила, потому что при деформации верхнего листа зазоры сократятся и нижний лист включится в работу.

На что ответил он:



Данное объяснение совершенно неприемлемо, так как:

Восприятие расчетной нагрузки возможно только при совместной и одновременно работе листов. В данном Вами пояснении уже подразумевается предельное текучее состояние одного из листов – его деформация с изменением геометрии сечения. Удвоенным момент сопротивления сечения Wу может быть принят в расчете только в том случае, если обеспечена совместная работа двух листов, а не их поочередная работа. В приведенном пояснении присутствует явное противоречие - с одной стороны – настилы не работают совместно, с другой в расчете закладывается их совместная работа.

Деформация верхнего листа начнется позже деформации нижнего листа, так как углы нижней полки уже уперты в стенки гофра «полкой вниз», создавая точечную нагрузку. И при этом работа сечений никаким образом не является совместной. Деформация верхнего листа возможна только после деформации нижнего. Следовательно, в приведенном объяснении заведомо заложена необратимая деформация настила что является недопустимым.

После первоначальной совместной деформации настилов, схема работы сечений их нарушается и восприятие последующих расчетных нагрузок происходит уже деформированными конструкциями, что не отвечает требованиям безопасности зданий и сооружений.

Не знаю что делать и как бороться с этой бедой??
Господа подскажите что-нибудь?

[eilukha]

Offtop:

Господа подскажите что-нибудь?

- готовьте капусту.

уже уперты в стенки гофра «полкой вниз», создавая точечную нагрузку

- еще "случайно попавший мусор между листо вызовет неравномерность....", и т. д.

[dimasss]

Прикол в том что это не государственная экспертиза, он походу реально так считает

[SetQ]

Данное объяснение совершенно неприемлемо, так как: Восприятие расчетной нагрузки возможно только при совместной и одновременно работе листов. В данном Вами пояснении уже подразумевается предельное текучее состояние одного из листов – его деформация с изменением геометрии сечения. Удвоенным момент сопротивления сечения Wу может быть принят в расчете только в том случае, если обеспечена совместная работа двух листов, а не их поочередная работа. В приведенном пояснении присутствует явное противоречие - с одной стороны – настилы не работают совместно, с другой в расчете закладывается их совместная работа.

По-моему, эксперт здесь верно заметил.

Деформация верхнего листа начнется позже деформации нижнего листа, так как углы нижней полки уже уперты в стенки гофра «полкой вниз», создавая точечную нагрузку. И при этом работа сечений никаким образом не является совместной. Деформация верхнего листа возможна только после деформации нижнего. Следовательно, в приведенном объяснении заведомо заложена необратимая деформация настила что является недопустимым.

А здесь непонятно, с чего деформация необратимая и с чего это недопустимо.

После первоначальной совместной деформации настилов, схема работы сечений их нарушается и восприятие последующих расчетных нагрузок происходит уже деформированными конструкциями, что не отвечает требованиям безопасности зданий и сооружений.

А здесь эксперт противоречит уже сам себе. То первоначальные деформации несовместные, то совместные. И про безопасность деформированных конструкций: это о чём? Есть ссылка на НД?

В целом, можно попытаться дать ещё один ответ, только максимально развёрнутый и понятный любому человеку, даже эксперту, пребывающему в плену ложных суждений. Или поменять в проект профлист, пусть эксперт п-ся