[Руслан_kz]

Добрый вечер. У меня возникла проблема. Наша фирма заработала проект дома, в основании были сваи и фундаментная плита. Главного конструктора сейчас уже нет. Но во время строительства приехал главный заказчик, он из-за границы. И говорит что такая конструкция фундамента очень дорогая и хочет заменить ее на столбчатый фундамент. Здание 10 этажное. Помогите разобраться, перерыл всю имеющуюся литературу не нашел, по каким соображениям принимается плита, ели по расходу бетонна она на 40% больше столбчатого. Помогите рабобраться

[topos2]

Сообщение от 13forever но характеристики взяты как по СниП так и по ТСН. а дальше на выбор проектировщика как я полагаю. Кстати ссылочку на ТСН не кините?

Проектировщик не выбирает, а пользуется нормативами. Напимер из СП по фундаментам
5.3.17. Для предварительных расчетов оснований сооружений I и II уровней ответственности, а также для окончательных расчетов оснований сооружений III уровня ответственности и опор воздушных линий электропередачи независимо от их уровня ответственности допускается определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по таблицам в зависимости от их физических характеристик. При соответствующем обосновании допускается использовать таблицы для окончательных расчетов сооружений II уровня ответственности (технически несложные сооружения, сооружения, малочувствительные к деформациям основания, и др.).
ТСН (http://dwg.ru/dnl/2371) позволяет использовать таблицы только для 1 геотехнической категории строительства (туалет на скале)
А данные изыскания уже были выполнены явно под стадию Проект

[13forever]

Вообще то геологам было четко сказанно что изыскания под стадию Р.
В СНиП 2.02.01-83 сказанно:
2.16. Для предварительных расчетов оснований, а также для окончательных расчетов оснований зданий и сооружений II и III классов и опор воздушных линий электропередачи и связи независимо от их класса допускается определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по их физическим характеристикам.
В ТСН 51-302-2004 пишут:
5.3.17. Для предварительных расчетов оснований сооружений I и II уровней ответственности, а также для окончательных расчетов оснований сооружений III уровня ответственности и опор воздушных линий электропередачи независимо от их уровня ответственности допускается определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по таблицам в зависимости от их физических характеристик. При соответствующем обосновании допускается использовать таблицы для окончательных расчетов сооружений II уровня ответственности (технически несложные сооружения, сооружения, малочувствительные к деформациям основания, и др.).
и далее:
Примечания. 1. Нормативные значения угла внутреннего трения φ, удельного сцепления с и модуля деформации Е допускается принимать по таблицам Приложения Г. Расчетные значения характеристик ….
Т.е. как я понимаю по таблицам принимать все же можно, но должно быть обоснование.
Теперь ТСН.
Уровень ответственности здания по ГОСТ 27751-88 - II (второй).
Категория риска (до ближайших зданий 10-15метров) 2. Полагаю категория геотехнической обстановки 2.
Интересно кто ее должен давать, проектировщик или геологи? В геологии про это ни гу-гу..
А где в ТСН 50-302-2004 сказанно о том что нельзя значения принимать по таблицам?
Да и наверное в данном случае не совсем корректно ссылаться на ТСН 51-302-2004, ибо обьект в Ленобласти а нормы для Санкт Петербурга.

[topos2]

Сообщение от 13forever Т.е. как я понимаю по таблицам принимать все же можно, но должно быть обоснование.

И для предварительных расчетов.
Это означает, что в проекте
если будут сваи, вы должны будете обязательно написать - количество и длина уточняется по результатам испытаний

если мелкого заложения - после вскрытия дна котлована выполнить штамповые и т.п. испытания для уточнения несущей способности, деформаций (или еще чего) вами запроектированного фундамента

[13forever]

Сообщение от topos2 Это означает, что в проекте если будут сваи, вы должны будете обязательно написать - количество и длина уточняется по результатам испытаний если мелкого заложения - после вскрытия дна котлована выполнить штамповые и т.п. испытания для уточнения несущей способности, деформаций (или еще чего) вами запроектированного фундамента

в бытность мою прорабом, после отрывки котлована согласно заложенным требованиям в проекте на обьект вызывались геологи для освидетельствования основания, и выполнения полевых испытаний. логично и мне так сделать. Кстати по ТСН можно обосновать дополнительные изыскания уже по факту отрывки котлована.

[Ильнур]

Я недопонял: с, фи, Е получены не в лаборатории?
Если посчитать по данным отчета, для 2-го слоя Wp=0,13, Wl=0,22. При S=1 (полное насыщение) W=0,17. При этом сказано, что грунт растворяется. А как же раскатывалсь жгуты при определении Ip?

[13forever]

Цытата из геологии:
2.2. Физико-механические свойства грунтов.
Оценка изменчивости свойств глинистых грунтов произведена по результатам лабораторных определений влажности и показателя консистенции.
Результаты лабораторных исследований приведены в текстовых приложениях 3-5.
Нормативные и расчетные значения показателей физико-механических свойств грунтов приведены в таблице 1.
Нормативные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов приняты по СНиП 2.02.01-83*, с учетом материалов изученности аналогичных грунтов.
Расчетные характеристики приняты в соответствии с п. 2.16. СНиП 2.02.01-83


Есть правда один нюанс, наверное надо было сказать раньше. данная геология полученна пока не официально. Окончательно отчет выдадут через недельку-другую. Возможно что то туда допишут.

Вообще же помоему не грунт а каша. и самое интересное что на нем здания стоят.

[topos2]

Все еще размышляете о славных грунтах лужской морены

Сообщение от Ильнур Если посчитать по данным отчета, для 2-го слоя Wp=0,13, Wl=0,22. При S=1 (полное насыщение) W=0,17. При этом сказано, что грунт растворяется. А как же раскатывалсь жгуты при определении Ip?

Растворимость (точнее размокаемость и размываемость) характерна для данного типа грунта из-за их слабой структурной связностью (не путать с сцеплением) и достаточно большим процентом пылеватых частиц. Еще добавлю, что они ну очень пучинисты. А водонасыщение - это означает, что поры заполнены водой в данном случае рыхлосвязной

[13forever]

Сообщение от topos2 Все еще размышляете о славных грунтах лужской морены Растворимость (точнее размокаемость и размываемость) характерна для данного типа грунта из-за их слабой структурной связностью (не путать с цеплением) и достаточно большим процентом пылеватых частиц. Еще добавлю, что они ну очень пучинисты. А водонасыщение - это означает, что поры заполнены водой в данном случае рыхлосвязной

Ценю Ваши советы. Может подкините еще что нибудь ценное с практической точки зрения? ну к примеру как использовать выше Вами сказанное для проекта? Спрашиваю не потому что лень самому разбираться, а чтобы получить нужное направление поиска. А то аккуратная, стройная, изящная фундаментная плита в моем воображении превращается в нечто ужасное и неподдающееся описанию.

[topos2]

Сотни зданий по сто и более лет стоят на таких грунтах.

Какие ошибки обычно допускают? Да таких несколько
1) В том районе бывает выклинивание песков или падение пластов, что при большой площади застройки черевато разностью осадок
2) выкапывая котлован в глинистых грунтах и делая еще песчаную подготовку, мы даем доступ воды к морене. При их размокаемости (а слой по толщине это не такой большой) - опять будут неравномерные осадки.
3) грунты морены - хитрая штука. При сжатии образца ненарушенной структуры, они разрушаются как хрупкий материал (по главной площадке). А вот при длительном загружении - они ползут и ползут лет по 20-30, а то и более. Поэтому при разнонагруженных фундаментах или при разной площади загружения - деформационный шов обзателен. И то на больших по нагрузке зданиях он не спасает. Я уже писал, что с модулем деформации для морены много вопросов, поэтому лучше брать по ТСН (хотя он и не нормативный).
4) Те, кто наблюдал за осадками плитных фундаментов на данных грунтах при давлениях более 1 кг/см2, говорит, что их целесообразно расчитывать осадку по методу Егорова или Цытовича. Лет через 20 расчет и действительность совпадает

[13forever]

1. Падение пластов- имеется ввиду разность толщина пласты грунта морены?
2. Т.е. с песчанной пготовкой надо аккуратно, как говорится семь раз отмерь а потом засыпай.
3. Думаю надо найти побольше информации по данным грунтам. Вселые грядут вечера.
4. Расчет осадок по методу Егорова, это если не ошибаюсь ЛДС?
Огромное спасибо, вдруг что вспомните- пишите. если таки возьмусь за этот проект - с меня пиво.

[Ильнур]

1.Таким образом, topos2 разрешил игнорировать информацию о размокаемости. Так?
2.Каши не будет, т.к. текучими становятся при W=0,22, а природная 0,17. Так?
3. Берем для расчета с, фи и E из таблицы в отчете.
4. Рассматриваем два варианта - одиночные и плитный. Одиночный - слишком мелкий шаг колонн (3 м). Плитный - слишком тонкая плита, и нужны утолщения под колонны - портится компоновка подвала. Так?

[topos2]

Ну почему проигнорировал? В #47 сказал. Не мочись на основание, и все будет хорошо. Не зачищай дно в дождь, не оставляй дно открытое более чем 3 дня, не давай застаиваться воде под фундаментом в подготовке, не ....
А для свай, тут интересно вот что. Морена размокает и из-за влажного раствора, но это не более 5 мм. В самом Питере, севернее Обводного канала, морена глубоко (ниже 20 м, а где то и 40 м). Доставая ее сваями мы прорезаем и водонасыщенные пески (часто с напорными водами), и тут водичка в течение нескольких лет проникает вдоль ствола и замачивает этот плотный грунт. Размокает тонкий слой (те же 5 мм), но он размок, Е уменьшилось - дом подсел.
А сейчас от такого страдает наше метро (оно так же в морене на 50-60 м). Вода из верхних слоев проникает вдоль наклонных шахт к транспортным тоннелям м они тоже текут (как в прямом - пропускают воду, так и деформируются).
Но если подробно, то об этом наверно в другой теме. Тут же практика. Есть участок, нужно сделать проект согласно нормативам, протащить его через экспертизу, и что-бы строение простояло лет 25.
В том районе, если я правильно угадал, строят и на сваях, и на плитах (в том числе ребристых) и столбчатые. Все зависит только от экономики (ну не считая о возможности раскрутки Заказчика, или возможности выжать деньги из госбюджета)

[13forever]

to topos2
Нашел определение грунта морена и слега озадачился:
МОРЕНЫ — рыхлые несортированные горные породы, отложенные или переносимые движущимися ледниками. Состав морены разнообразный: глины, суглинки, пески, гравий, щебень, галька, валуны. Но последние почти всегда имеют однобоко отшлифованные и исчерченные неглубокими бороздками поверхности. На поверхности горных ледников обломочный материал накапливается от обвалов, истирания ледником склонов долины и подмывания их талыми водами. Образуется с боков поверхностная береговая или боковая морена. При слиянии двух ледников из боковых возникает одна срединная морена. В связи с пластичностью льда обломки проникают внутрь ледников — внутренняя морена. Соскабливая и перенося материал по своему ложу, ледник образует основную или донную морену. У тающих концов или после полного растаивания (отступания) ледники оставляют конечную морену — весь материал, который они несли. Он располагается неравномерными холмами, чаще всего в виде нескольких параллельных гряд.

Какое это имеет отношение к суглинкам?

[topos2]

У Вас в таблице у суглинков написано gIII - Ледниковые отложения Лужского стадиала - донная морена валдайского оледенения

[13forever]

кое чего нашел. сегодня поизучаю. завтра отпишусь.