[Vavan Metallist]

При покрытиях по фермам, рамам, или балкам стоит делать отдельные распорки для связей (как вертикальных по фермам, так и связей по верхнему поясу), или лучше и дешевле использовать прогоны?

[bigden]

Астрон так и делает

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 Не читаю ответов, читаю только вопрос...

Ну не выпендривайся, тут дураков нет - все ты читаешь. Иначе бы и не сказанул такую пафосную весчь.

... Использование прогонов в качестве распорок горизонтальных связей (на Мой взгляд) - не допустимо.

Это у тебя религия такая? Допустимо все разумное и не запрещенное. В тебе просто сработал оппозиционный инстинкт: "а вот я не согласен" типа.

...Я могу и ошибаться...

Ты прекрасно знаешь, что необоснованные заявы, причем радикального характера - "не допустимо" - и есть ошибка по жизни. Кем не допущено? Почему? И т.д. и т.п.

Тем более, что в реальной практике, крайние прогоны покрытия/перекрытия по своему пространственному расположению (по конструктивным соображениям) как правило не совпадают с плоскостью гор-ных связей (это - раз),

На практике я крайний прогон ставлю именно по оси колонны - это раз. А если и иногда есть некое смещение, то это не критично, ибо кручение колонн исключено за счет жесткого примыкания колонны к балке (ферме) из плоскости балки (фермы) - это два.

зачем Вам пытаться экономить металл, который добывается/плавится/катается в пределах РФ, оплачивается то-ли Западом/Китаем, то-ли Российскими алигархами (это -два (и самое главное))?

Экономия не только в металле (металла можно при желании сколько угодно нафигачить простым утолщением, если что), а в общем упрощении системы. И самое главное (это - три): проектирование по принципу "забубоню как я тут как можно больше, штоп надежненько панимаш было, олигархи хреновы" - неинженерный путь. Инженерный принцип - это расчетное обоснование надежности объекта при МИНИМУМЕ затрат на строительство объекта.
Для чего учат людей на инженеров? Чтобы оппозиционные речи философского толка вырабатывали?

[vanAvera]

Меня давно мучает один вопрос касательно использования прогонов в качестве раскрепления верхних поясов ферм - при значительной высоте прогона и верхнего пояса получается внушительная расцентровка. Нужно ли это учитывать при расчете?

[kent1924]

Всегда в более менее приличных зданиях ставлю распорки по крайним продольным осям. Или можно делать, как предлагает Ильнур, убивать 2 зайцев сразу. Нельзя полагаться на только на прогон, потому-что если он подобран только как балка он не проходит по предельной гибкости 200 в период строительства. Скажем, стены зашили сендвичами, кровлю из профлиста еще не сделали и вдруг подул ветер. Крайний прогон - сжат, расчетная длина, так как профлиста нет - от колонны до колонны (6 метров например) и швеллер, например, 22-ой не проходит из "плоскости".

[Akim_1989]

Ещё интересует вопрос. Всё-таки раскрепляет профлист или тяж прогон при работе его в качестве распорки? Раскрепляется ведь только одна полка.

Сообщение от kent1924 Скажем, стены зашили сендвичами, кровлю из профлиста еще не сделали и вдруг подул ветер

а зачем? Почему везде, где я видел, было строго наоборот?)

[kent1924]

Дык в России ж живем!)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Ещё интересует вопрос. Всё-таки раскрепляет профлист или тяж прогон при работе его в качестве распорки? Раскрепляется ведь только одна полка.

Конечно раскрепляет! Посчитайте без раскрепления на устойчивость и выйдете на бешенные сечения прогонов. Никакой 20...24 швеллер никогда не пройдет! Достаточно даже гипотезы в 1-2 точки раскрепления, чтобы прогон вышел "не конский".

[Akim_1989]

Сообщение от kent1924 Конечно раскрепляет! Посчитайте без раскрепления на устойчивость и выйдете на бешенные сечения прогонов. Никакой 20...24 швеллер никогда не пройдет! Достаточно даже гипотезы в 1-2 точки раскрепления, чтобы прогон вышел "не конский".

Какие ваши доказательства? (с)

Akim_1989, нижний пояс обычно растянут. А верхний сжат. Даже если прогон от действия горизонтальных нагрузок окажется сжат целиком, верхний все равно будет более сжат и первым будет пытаться терять устойчивость. Вот его мы и раскрепляем.

[kent1924]

Сообщение от Akim_1989 Какие ваши доказательства? (с)

Возьмите любую серию советскую на фермы с прогонами - по сечению сразу видно, что считали с раскреплением.

Чета вспомнился сразу фильм "Красная жара" со Шварцем)

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ....при значительной высоте прогона и верхнего пояса получается внушительная расцентровка. Нужно ли это учитывать при расчете?

Скорее можно не учитывать - я несколько раз сравнивал в 3D моделях (правда с высокими балками, а не фермами) картину усилий и перемещений с учетом (через ЖВ) и без - так разница не принципиальная, не такая чтобы волосы на спине рвать, и практически не влияет на подбор сечений. При этом высота ферм учитывалась обязательно (как и у ферм). Думаю, т.к. высота поясов ферм невелика, то эти выводы можно распространить и на случай с фермами.

Ильнур, в стержневой модели с ЖВ немножко не то. Ты там прикладываешь усилие все-таки к стержню, пусть и с учетом эксцентриситета. А в реальной жизни раскрепляет пояс балки именно нижний пояс прогона. Понятно, что Сен-Венан, но что-то заковыристое в этом деле есть все равно...

[Skovorodker]

Сообщение от VVN59 Не читаю ответов, читаю только вопрос... ... Использование прогонов в качестве распорок горизонтальных связей (на Мой взгляд) - не допустимо.

Покажите пожалуйста проект с раздельным использованием распорок и прогонов. Я все мечтаю такой увидеть.

Сообщение от kent1924 Всегда в более менее приличных зданиях ставлю распорки по крайним продольным осям. Или можно делать, как предлагает Ильнур, убивать 2 зайцев сразу. Нельзя полагаться на только на прогон, потому-что если он подобран только как балка он не проходит по предельной гибкости 200 в период строительства. Скажем, стены зашили сендвичами, кровлю из профлиста еще не сделали и вдруг подул ветер. Крайний прогон - сжат, расчетная длина, так как профлиста нет - от колонны до колонны (6 метров например) и швеллер, например, 22-ой не проходит из "плоскости".

Можно из крайних прогонов делать коробчатое сечение к швеллеру между полок приваривать пластину и немного не доводить ее до опоры, установить заглушки (ну или как Ильнур предложил, коробчатое сечение их двух швеллеров, но я по прежнему не понимаю как их нормально сварить).


2All
Еще такой момент по горизонтальным связям. Если у вас крайний прогон находится на колонне и вы крепите горизонтальные связи к низу прогонов, то у вас на этом прогоне никогда отверстия под болты не сойдутся.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Покажите пожалуйста проект с раздельным использованием распорок и прогонов. Я все мечтаю такой увидеть.

каркас по серии Унимак к примеру...Меня всегда смущал только один момент при использовании прогонов в качестве распорок, вне узловая передача нагрузок от прогона на связи, если прогон опирается сверху...вот в этой серии 1.263.2-4 они эту проблему решили опиранием прогона сбоку фермы, но видимо для монтажа не очень удобное решение, поэтому чаще всего в проектах идет опирание именно сверху фермы

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... Ты там прикладываешь усилие все-таки к стержню, пусть и с учетом эксцентриситета. А в реальной жизни раскрепляет пояс балки именно нижний пояс прогона....

Вот именно стержнями я и моделирую. И не собираюсь начинать вдруг сверхумничать и начинать моделировать МК в оболочках. Особенно балки и прогоны. Наоборот, даже смещение в узлах стараюсь игнорировать. Чего и всем желаю.
А так, нами твоя осведомленность оценена по заслугам, зачет. Следующим шагом требуй от нас учета бимометов -= это будет ваще круто.

[VVN59]

Уважаемый Ильнур.

Будьде так любезны - слегка успокойтесь...
... Поймите, что - это ФОРУМ (т.е. каждый имеет право высказывать своё мнение, спорить, обсуждать и т.д.).

PS
...Но...
Здесь никто (и никому) никогда не давал права выставлять ОЦЕКИ и (тем более) ставить "зачёт/не зачёт".

[Бахил]

Сообщение от VVN59 т.е. каждый имеет право высказывать своё мнение, спорить, обсуждать и т.д.

А так же быть битым, подвергаться обструкции и, даже, быть отправленным в баню. Offtop: правда последнее - прерогатива Admina

Сообщение от VVN59 Здесь никто (и никому) никогда не давал права выставлять ОЦЕКИ и (тем более) ставить "зачёт/не зачёт".

Да ладно. И зачёты и оценки. А ты как хотел?

[VVN59]

...А, может, ты и прав...

Толька сам за это - не берись (ставить оценки/зачёты) - мал ещё, молоко на губах.

Ведь за последние 2 года (как минимум) ты-же ничего не спроектировал, целыми днями (судя по кол-ву сообщений) - сидишь перед компом, комментируешь чужие ответы, иногда даёшь свои (но разобраться/понять их - весьма сложно).

...Но... Идёшь с опережением графика Ильнура - догонишь его лет через 10. (Молодец - так держать).

Для Skovorodker (#53).

Отделение распорок от прогонов кровли - это обычное решение (лет 15-:-20 назад). Тогда отделяли мух от котлет.
Все типовые серии - тогда были сделаны именно так.
Сейчас, благодаря "рационализаторам" - стало немного иначе. Это не совсем правильно.

Будет время - вернусь к этому вопросу.

[Бахил]

Сообщение от VVN59 Отделение распорок от прогонов кровли - это обычное решение (лет 15-:-20 назад). Тогда отделяли мух от котлет.

Учи матчасть:
Беленя. Металлические конструкции. 1976. стр. 304, последний абзац.

[VVN59]

Я закончил МИСИ в 1982 г.
Преподы - нам рекомендовали не читать популярную литературу (типа Беленя). От того Я и не имею (И не буду иметь) понятия о том, что там напрописано.