[BoT]

Доброго времени суток!
Возникла необходимости найти нормы, где говорится о необходимости применения РСУ при расчете элементов конструкций. Посмтрел снипы по стали, ж/б и по нагрузкам, посомотрел гост по надежности, ничего похожего не нашел- везде говорится только нагрузки, нагрузки, нагрузки...
как быть?...

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT Нет такого понятия как НОРМАТИВНОЕ СОЧЕТАНИЯ НАГРУЗОК так же как и нет нормативных нагрузок для расчета по 2ой группе предельных состояний. Есть РАСЧЕТНЫЕ НАГРУЗКИ для 1ой группы предельных состояний и есть РАСЧЕТНЫЕ же НАГРУЗКИ для 2ой группы предельных состояний!

ВоТ вы очень мужественно защищаете свои позиции. Вам респект. Но вы вероятно мой земляк, работаете в Украине. И по укринскому ДБНу именно так, как вы сказали. Но СНиП советский оперирует именно понятиями "расчетная" нагрузка для расчетов прочности и "нормативная" для расчетов по 2-ой групе. Насколько я знаю в новом российском СП по нагрузкам так же, как в старом советском. Так что не путайте людей.

никакие комбинации я не задаю! я только классифицирую нагрузки и задаю логические связи между ними (как пример, Лира)

В результате ведь те же комбинации выходят. Просто программа сама нагрузки объединяет по заданному вами алгоритму.

никакой перебор сочетаний нагрузок в режиме РСУ программа не производит, а работает с отдельно взятой нагрузкой, а если гвоорить точнее то с усилием, полученным от отдельно взятой нагрузки!!! но никак не от комбинации!

Ну блин затятый! С усилием и от отдельно взятой нагрузки и от совместного действия нескольких нагрузок. Снова таки совместное действие по заданному вами алгоритму

порой возникает ощущение, что в той же самой Лире РСН было сделано только для того, чтоб запутать юзеров и побольше на форум народу привлечь

Я не понимаю откуда такая ненависть к РСН. Хорошая и нужная вещь. Она вполне сопоставима с РСУ но менее удобна в работе. Зато лучше поддается визуальному контролю.

без сомнения, польза от РСН есть, например посмотреть деформированную схему, что тоже бывает очень полезным...не более, ЯТД.

По моему даже этого было бы достаточно. Но еще есть устойчивость. А при нелинейном расчете вы фактически тоже задаете РСН, но еще с учетом истории.
И еще. Могу ошибатся, но наверное уважаемый ВоТ вы в РСН не заметили такой вещи, как "сочетание пользователя", с помощью которого вы сможете задать все комбинации нагрузок, которые вам нужно, а не только 3 приведенные в на кнопках.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Vavan Metallist Насколько я знаю в новом российском СП по нагрузкам так же, как в старом советском.

Про СП вообще не слышал, а то что есть СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" - это факт. http://dwg.ru/dnl/5884

[Vavan Metallist]

Ну я не очень в курсе. Спасибо, что поправили.

[BoT]

Сообщение от -=Xaoc=- А это вообще круто ... вот жжет

Сообщение от Vavan Metallist Так что не путайте людей.

Советую внимательнейшим образом прочитать СНиП 2.01.07-85* п.1.3(в) особенно -=Xaoc=-у со своей немного хамоватой манерой общения! Если после этого все еще останется мнение, что при расчете по 2й группе предельных состояний используются НОРМАТИВНЫЕ значения нагрузок, тогда попробуем поспорить (хотя, как показывает практика очень трудно тут доказать истину)

Сообщение от Vavan Metallist В результате ведь те же комбинации выходят. Просто программа сама нагрузки объединяет по заданному вами алгоритму

я же не спорю что получается то же самое почти всегда, об этом уже говорил -=Xaoc=-. Тут пути разные. И если гворить про лин.постановку то РСУ позволяет избежать человечесокго фактора при составлении РСН. мой пример в этом плане я считаю показательный

Сообщение от Vavan Metallist Я не понимаю откуда такая ненависть к РСН. Хорошая и нужная вещь. Она вполне сопоставима с РСУ но менее удобна в работе. Зато лучше поддается визуальному контролю.

не-е-е-е. нет ненависти вы чего я же говорю - полезная штука это больше страх, оставшийся после общения с проектировщиками, которые до сих пор думаю что просто некоторые на конце буквы иногда меняют от безделья

Сообщение от Vavan Metallist По моему даже этого было бы достаточно. Но еще есть устойчивость. А при нелинейном расчете вы фактически тоже задаете РСН, но еще с учетом истории. И еще. Могу ошибатся, но наверное уважаемый ВоТ вы в РСН не заметили такой вещи, как "сочетание пользователя", с помощью которого вы сможете задать все комбинации нагрузок, которые вам нужно, а не только 3 приведенные в на кнопках.

да всё я заметил большую схему очень трудно проанализировать, особенно если загружений масса. А если идти по пути задания вообще всевозможных сочетаний ну это не дело))

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT А если идти по пути задания вообще всевозможных сочетаний ну это не дело))

О! Ну вы все знаете!

Насчет прочтения пункта 1.3.в) прочитал, вы правильно сказали получается одно и то же. Да и пути те же что в РСУ что в РСН.

РСУ позволяет избежать человечесокго фактора при составлении РСН

Я практически всегда проверяю РСУ РСНом не полностью, выборочно, но проверяю, соглашаясь, конечно с тем, что с РСУ проще работать.
Пример, который вы предложили посчитать раньше прекрасно считается как в РСУ, так и в РСН.

[BoT]

Сообщение от Vavan Metallist Пример, который вы предложили посчитать раньше прекрасно считается как в РСУ, так и в РСН.

если вы оставите всё по умолчанию, то далеко не прекрасно!!! система там забывает сочетания 1+2 и 2+3 (по крайне мере в Лире именно так)

Сообщение от Vavan Metallist О! Ну вы все знаете!

причем тут знаете не знаете %) а если в р.с. 10 кратковременных загружений, сами что-ли будете вбивать все 100 сочетаний? при том, что по-моему максимум 99

Сообщение от Vavan Metallist Насчет прочтения пункта 1.3.в) прочитал, вы правильно сказали получается одно и то же.

мы сейчас не про результат говорим, а про верную формулировку, нагрузка в любом случае будет именоваться РАСЧЕТНОЙ.
Обычно большинство пользователей в таких ситуаций говорят "а ну я это и имел ввиду")))

Сообщение от Vavan Metallist Да и пути те же что в РСУ что в РСН.

НЕТ! пути абсолютно разные. Как правильно заметил -=Xaoc=-, в РСН что задали, то и получили! не больше не меньше

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT если вы оставите всё по умолчанию, то далеко не прекрасно!!! система там забывает сочетания 1+2 и 2+3 (по крайне мере в Лире именно так)

А я никогда по умолчанию за всю практику свою РСН не оставлял.

Сообщение от BoT а если в р.с. 10 кратковременных загружений, сами что-ли будете вбивать все 100 сочетаний? при том, что по-моему максимум 99

Если надо - буду составлять. Но я же говорю, что делаю просто выборочную проверку.

Сообщение от BoT мы сейчас не про результат говорим, а про верную формулировку, нагрузка в любом случае будет именоваться РАСЧЕТНОЙ. Обычно большинство пользователей в таких ситуаций говорят "а ну я это и имел ввиду")))

И я тоже такое скажу. С вашей позицией хорошо в преподы идти, студентам голову забивать четкими правилами.

Сообщение от BoT НЕТ! пути абсолютно разные. Как правильно заметил -=Xaoc=-, в РСН что задали, то и получили! не больше не меньше

-=Xaoc=- действительно правильно заметил, я с ним согласен. Но и в РСУ что задал, то получил. И если где то чисто случайно неправильно
задал сопутствие, или взаимоисключение - проконтролировать и выловить ошибку будет очень сложно, сложнее, чем при расчете по РСН. Имхо.

[BoT]

Сообщение от Vavan Metallist И если где то чисто случайно неправильно задал сопутствие, или взаимоисключение - проконтролировать и выловить ошибку будет очень сложно, сложнее, чем при расчете по РСН. Имхо.

нену конечно если говорить про ИМХО и подобные ЯТД то нет смысла даже обсуждать, кому как удобней вопросов нет. на мой взгляд вот все таки проверить 10 загружений на наличии или присутствие 2х галочек намного проще чем составить 99 сочетаний. Тут кому как и даже опровергать не имею права

Сообщение от Vavan Metallist И я тоже такое скажу. С вашей позицией хорошо в преподы идти, студентам голову забивать четкими правилами.

в какой-то степени Вы угадали) я только не понял это укор какой то или добрый совет ))) на практике чуть ли не половина проблем на стройплощадках возникает из-за того, что кто-то сделал не так как подумал начальник, а как начальник сказал.

Сообщение от Vavan Metallist А я никогда по умолчанию за всю практику свою РСН не оставлял.

вот это правильно)) уважаю
а тогда наводящий вопрос: как вы поступаете с длительнодействующей частью временных нагрузок? неужели раскладываете на 2 загружения? %)

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT в какой-то степени Вы угадали) я только не понял это укор какой то или добрый совет ))) на практике чуть ли не половина проблем на стройплощадках возникает из-за того, что кто-то сделал не так как подумал начальник, а как начальник сказал.)

Да не то чтобі укор, но я не очень люблю формальности.

Сообщение от BoT как вы поступаете с длительнодействующей частью временных нагрузок? неужели раскладываете на 2 загружения? %)

Вот здесь вы победили. Чесно - никак. Мне такого учитывать не приходилось. Это для железобетона вроде больше надо. Но наверно разбивал бы.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от BoT а тогда наводящий вопрос: как вы поступаете с длительнодействующей частью временных нагрузок? неужели раскладываете на 2 загружения? %)

В новом СТО по нагрузкам этого больше нет и я даже рад этому

Сообщение от BoT Советую внимательнейшим образом прочитать СНиП 2.01.07-85* п.1.3(в) особенно -=Xaoc=-у

Читаю ... 1.3. Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке, соответствующий рассматриваемому предельному состоянию ... При необходимости расчета на прочность и устойчивость в условиях пожара, при взрывных воздействиях, столкновении транспортных средств с частями сооружений коэффициенты надежности по нагрузке для всех учитываемых при этом нагрузок следует принимать равными единице.

Так вот ... 2*1=2 ... (нормативное значение нагрузки) * (коэффициент по надежности = 1) = нормативное значение нагрузки

Нормативные и расчетные нагрузки. Все нагрузки в той или иной степени случайны и при математическом описании могут быть представлены в виде случайных величин (например, собственный вес конструкций) или случайных функций времени (например, ветер). Однако при расчете конструкций по предельным состояниям мы принимаем детерминированные значения нагрузок. Поэтому для обеспечения необходимого уровня надежности при расчете конструкций по первой группе предельных состояний следует принимать максимальные значения нагрузок с высокой степенью обеспеченности. При расчете по второй группе предельных состояний, т.е. в условиях нормальной эксплуатации, обеспеченность может быть ниже.

Основные положения по расчету устанавливают два значения нагрузок: нормативные и расчетные.

Нагрузки, отвечающие условиям нормальной эксплуатации, называют нормативными. Их величину устанавливают в нормах проектирования, оговаривают в техническом задании или определяют по проектным значениям геометрических параметров оборудования или конструкций.

Возможное отклонение нагрузок в неблагоприятную (большую пли меньшую) сторону от их нормативных значений как вследствие естественной изменчивости нагрузок, так и отступлений от условий нормальной эксплуатации учитывается коэффициентом надежности по нагрузке γƒ . Значение этого коэффициента зависит от характера нагрузки и степени ее изменчивости. Так, нагрузки от собственного веса металлических конструкции могут отклоняться от нормативной в достаточно узких пределах (за счет допусков на размеры сечении, точности резки и т.п.), поэтому для этой нагрузки γƒ = 1,05. Снеговая же нагрузка меняется в весьма широких пределах и для нее коэффициент надежности по нагрузке достигает 1,6.

Значения коэффициентов надежности но нагрузке определяют на основании статистической обработки результатов наблюдений, экспериментальных исследований или устанавливают на основании опыта проектирования.

Умножая нормативные значения нагрузок на коэффициенты надежности по нагрузке, получают, расчетные нагрузки F = Fnγƒ ; q = qnγƒ, где Fn, qn - нормативные нагрузки.

Расчетные нагрузки представляют собой наибольшие в вероятностном смысле нагрузки и воздействия за время эксплуатации сооружения и имеют высокую обеспеченность. Для большинства расчетных нагрузок обеспеченность превышает 0,99.

Следует подчеркнуть, что коэффициенты надежности по нагрузке учитывают только изменчивость нагрузки и возможность превышения ею нормативных значений. Они не учитывают динамического характера нагрузки или перспективного возрастания нагрузки со временем, например при модернизации производства и смене оборудования. Эти факторы при необходимости учитывают отдельно.

Offtop: Да и самое прикольное начинается тогда когда начинается использование коэффициентов сочетаний по нагрузкам.

[BoT]

Сообщение от -=Xaoc=- Читаю ... [i]1.3. Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке

дак как все-таки называется нагрузка? (не чему она равна, а именно КАК ОНА НАЗЫВАЕТСЯ? Какую все-таки нагрузку мы получаем когда умножаем нормативную на 1?)
увы и ах, -=Xaoc=-, но сейчас Вы мне напоминаете именно:

Сообщение от ВоТ Обычно большинство пользователей в таких ситуаций говорят "а ну я это и имел ввиду")))

-------------------------

Сообщение от Vavan Metallist Чесно - никак. Мне такого учитывать не приходилось. Это для железобетона вроде больше надо.

вот тут я немного не понял ведь даже для снеговой нагрузки существует коэффициент, учитывающий её длительность действия? Это кстати относится ко всем конструкциям.
Offtop: может вы хоть и с Украины, но проектируете для южных широт?

[Ильнур]

Сообщение от BoT ... для снеговой нагрузки существует коэффициент, учитывающий её длительность действия? Это кстати относится ко всем конструкциям...

Приведите пожалуйста пример, какой конкретный коэффициент, учитывающий её длительность действия (снеговой) в какой расчет какого элемента МК вводится?

[BoT]

Сообщение от Ильнур Приведите пожалуйста пример, какой конкретный коэффициент, учитывающий её длительность действия (снеговой) в какой расчет какого элемента МК вводится?

я не понимаю причем тут МК или ЖБ или ДК СНиП "Нагрузки и воздействия" относится не к каким то отдельным материалам конструкций!

СНиП 2.01.07-85* п.1.7:

к) снеговые нагрузки с пониженным нормативным значением, определяемым умножени¬ем полного нормативного значения в соответствии с указаниями п. 5.1 на коэффициент: 0,3 — для III снегового района, 0,5 — для IV рай¬она; 0,6 — для V и VI районов

[Ильнур]

Может так:

к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5; Примечание. В районах со средней температурой января минус 5 °С и выше (по карте 5 приложения 5 к СНиП 2.01.07-85*) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением не устанавливаются

[BoT]

Сообщение от Ильнур Может так:

ну ладно Ильнур, этим Вы оправдали Vavan Metallist но Уфа, то в эти примечания не попадает явно или вы тоже проектируете для Украины и западнее?))))

[TOWER]

"Металлические конструкции", том 1, под редакцией проф.В.В. Горева:
пункт 3.2.2. Нагрузки и воздействия ...
По интенсивности нагрузки подразделяют на нормативные и расчётные. К нормативным относят нагрузки, отвечающие условиям нормальной эксплуатации. По нормативным нагрузкам осуществляют проверки конструкций по второй группе предельных состояний...

[Ильнур]

Сообщение от BoT ну ладно Ильнур, этим Вы оправдали Vavan Metallist но Уфа, то в эти примечания не попадает явно или вы тоже проектируете для Украины и западнее?))))

Я не о том, что для некоторых районов понижения нет, а о том, что Вы пользуетесь несколько неточными данными (у Вас старый СНиП) и несколько неточной логикой.
Например, вы говорите, что СНиП ВиН един для всех видов материалов. Так-то оно так, но логика наверно должна быть такой:

2. Для конструкций из материалов, обладающих ползучестью, необходимо учитывать увеличение прогибов во времени. При ограничении прогибов исходя из физиологических требований следует учитывать только кратковременную ползучесть, проявляемую сразу после приложения нагрузки, а исходя из технологических и конструктивных (за исключением расчета с учетом ветровой нагрузки) и эстетико-психологических требований - полную ползучесть

Или такой:

5. Расчетные ситуации, для которых необходимо определять прогибы и перемещения и соответствующие им нагрузки, следует принимать в зависимости от того, исходя из каких требований производится расчет. …Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок

Вот куда Вы потащите 0,5 из п. к), если при расчете МК расчетная ситуация иная?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от BoT дак как все-таки называется нагрузка? (не чему она равна, а именно КАК ОНА НАЗЫВАЕТСЯ? Какую все-таки нагрузку мы получаем когда умножаем нормативную на 1?)

Хорошо ... Offtop: заяц я заяц, только не ногами ... нормативная нагрузка умноженная на коэффициент надежности по нагрузке - это расчетная, но всегда говорят нормативная.
Offtop: Тяжелый случай.

[BoT]

Сообщение от -=Xaoc=- Тяжелый случай.

про Вас можно тоже самое сказать)))
-------

Сообщение от -=Xaoc=- но всегда говорят нормативная.

а вот с этим я и не спорил кто говорит когда говорит? мне люди иногда тоже звОнят это же не значит что это правильно?
-------

Сообщение от TOWER "Металлические конструкции", том 1, под редакцией проф.В.В. Горева: пункт 3.2.2. Нагрузки и воздействия ...

причем тут учебники?
-------

Сообщение от Ильнур Я не о том, что для некоторых районов понижения нет, а о том, что Вы пользуетесь несколько неточными данными (у Вас старый СНиП) и несколько неточной логикой. Например, вы говорите, что СНиП ВиН един для всех видов материалов. Так-то оно так, но логика наверно должна быть такой Вот куда Вы потащите 0,5 из п. к), если при расчете МК расчетная ситуация иная?

ладно, немного перефразирую: "объединяет все, без исключения, материалы "
кстати в последней редакции суть пункта 1.7 к) не меняется (скопировал из той редакции, которая первая на глаза попалась)
так то оно так, а вот если не иная? предполагаю, что эти разногласия возникли из-за различно специфики объектов проектирования тем более, что Вы сейчас говорите про расчет по 2й г.п.с но ведь есть еще и 1я, где при различных сочетаниях пролетов и снеговых мешков именно этот коэф. 0.5 Вам даст опасное РСУ

напишите пож-та ссылки откуда были вставлены цитат из литературы? а то я не совсем понимаю о чем идет речь

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT ведь даже для снеговой нагрузки существует коэффициент, учитывающий её длительность действия? Это кстати относится ко всем конструкциям.

Вы тоже в Украине работаете, или я ошибаюсь?
Если да, то в нашем ДБНе есть понятие квазипостоянные расчетные значения нагрузок (в т.ч. и снегново), которые относится к переменным длиннодействующим и спользуется для расчетов на ползучесть. Так что коэфициентов длительности больше нет. И такие нагрузки мне не доводилось пока применять, поскольку я считаю в основном металл.

ну ладно Ильнур, этим Вы оправдали Vavan Metallist

Е-мае! Ильнур, я ваш должник! Мне уже оказывается приговор был вынесен