[sergantic]

Здравствуйте Господа инженеры!
Простите за вновь "перетираемый" вопрос . Я впервые на этом форуме.

У Катюшина В.В., в формуле (45) для определения расчетной длины стойки, не ясно какой брать эквивалентный мом. инерции ригеля. В статье CADmaste 5'2006 - это так лихо определяется. Но непонятно, как это по равенству углов поворота переменного и постоянного сечения ригеля. А какое брать постояное сечение ригеля? А где сравнивать углы поворота? Чёт НЕ ЯСНО.

[castellan]

Сообщение от 19Pavel76 две полуволны, но на всю длинну стойки я правельно вас понял? Стойка у вас развязана по центру, так ?

не-а. Это для нижней части стойки
Еще раз: для нижней части стойки МЮ=3, для верхней - МЮ=1
И еще раз: расчетная длина - это длина элемента, которая умещается на половине волны синусоиды, по которой он (элемент) теряет устойчивость... или опять что-то непонятно излагаю....

[19Pavel76]

теперь раскажите мне что в нижней части стойки до раскрепления ее распоркой, причем в каком то недеформироемом связевом блоке у вас Мю=3 по схеме которую вы привели = и стрелочку - заделанная стойка Мю=2, не понял. Следую вашим рассуждениям выше - если бы точка изгиба была в месте примыкания шарнира то тоды да .... тоды 3(я не издеваюсь я серьезно)

[castellan]

Сообщение от 19Pavel76 теперь раскажите мне что в нижней части стойки до раскрепления ее распоркой, причем в каком то недеформироемом связевом блоке у вас Мю=3 по схеме которую вы привели = и стрелочку - заделанная стойка Мю=2, не понял. Следую вашим рассуждениям выше - если бы точка изгиба была в месте примыкания шарнира то тоды да .... тоды 3(я не издеваюсь я серьезно)

Если бы точка перегиба находилась в нижнем шарнире, то значит, что это сечение оставалось бы в вертикальном положении (т.е. жестко заделано, но с возможностью горизонтального смещения) и МЮ в этом случае как водится равнялось бы двум....Вы читайте определение расчетной длины, а то придется в третий раз повторять...

[19Pavel76]

я беру стойку (сверху шарнир) снизу шарнир - снип эйлер и т.д. дает мне коротко и ясно Мю=1, я раскрепляю эту стойку и в конечном итоге получаю большее сечение чем не в раскрепленной. Я правильно Вас понял?

[castellan]

Сообщение от 19Pavel76 я беру стойку (сверху шарнир) снизу шарнир - снип эйлер и т.д. дает мне коротко и ясно Мю=1, я раскрепляю эту стойку и в конечном итоге получаю большее сечение чем не в раскрепленной. Я правильно Вас понял?

ну у меня то сверху шарнир, способный перемещаться в горизонтальном направлении

Если убрать связевой блок, то это будет механизм. Какая же тут устойчивость, ноги бы унести....
средние шарниры - примыкающие, если что (хотя если режущие, то тоже механизм получится).
Так я отключаюсь. Если хотите продолжения, то завтра, если не хотите продолжения то скажите сейчас....

[19Pavel76]

... о...!!! теперь вопрос снят не встречал в практике такой халобуды если уводил связи то до "земли" и все равно суха теория в данном случае МЮ слишком зависит от жесткостей и идеальности шарниров с консолькой воопче случай особый, хтоб ее расчитывал. Теоретически у меня тоже (я повторюсь МЮ превышал 4-е но практически - это невозможно, потому что есть такие люди как вы ) можете продолжить начиная с определения расчетной длинны и полуволны .... но больше дваойки вы ее на получите

[ETCartman]

Если получается мю >> 2 и очень большая гибкость (для стали больше 120), то проверка на устойчивость по любым нормам (хоть снип, хоть еврокод) эквивалентна простому расчету с учетом геометрической нелинейности (платические деформации влияния на критическую нагрузку уже не оказывают).
Так что посыл о том что "вот, из-за того что нельзя брать мю=2, а нужно больше" и "это делает конструкции неэкономичными" - это ложный посыл. Конструкция должна проходить при любом мю, потому что проверка на устойчивость сводится в данном случае к простой формуле Эйлера (с заданным запасом, по СНиП =1,3). Больших сечений не получается, всегда проходит то что есть. Чтобы по формуле эйлера что то не проходило - это очень гибкая конструкция, каких практически не бывает.
Единстсвенное что не вписывается в эту схему - предельные гибкости. Гибкость при больших "мю" уже не корректно сравнивать с предельной - это совсем другая песня.

[castellan]

Сообщение от 19Pavel76 ... о...!!! теперь вопрос снят не встречал в практике такой халобуды если уводил связи то до "земли" и все равно суха теория в данном случае МЮ слишком зависит от жесткостей и идеальности шарниров с консолькой воопче случай особый, хтоб ее расчитывал. Теоретически у меня тоже (я повторюсь МЮ превышал 4-е но практически - это невозможно, потому что есть такие люди как вы ) можете продолжить начиная с определения расчетной длинны и полуволны .... но больше дваойки вы ее на получите

Такое ощущение, что что Вы минимум через день наблюдаете, как происходит потеря устойчивости конструкций. Иначе ваше "практически" не имеет никакой почвы под собой........Идеальных шарниров в принципе не существует, есть узлы, воспринимающие ограниченный момент (по крайне мере у нас в стройке).
Вот интересно как в этом случае МЮ зависит от жесткостей, если учитывать у связей только продольную жесткость, ну а прикрепить связи к колонне не шарнирно это надо еще постараться (ну конечно, если профили позволяют сделать жесткий узел, то почему бы и нет, хотя зачем?)

И можно таки получить ответ: что значит "практически" не может быть...???

[19Pavel76]

... добрый день, если бы я наблюдал потерю устойчивости каждый день, то разговаривать бы с вами и не стал... по поводу как в данном случае влияет жесткость профилей и податливость шарниров на расчетную длинну? Ну даже так сразу и не знаю как Вам и ответить У Вас связи на схеме не пересекаются друг с другом - вы идеализируете конструкцию, деформационная схема построена на гипотезах позапрошлого века и на "суперправильном" и "новом" СНиПе который морально устарел лет 30 назад (но он действует и в нашем споре является аргументом, чего уж там), Схема предложенная Вами - нерациональна - т.е. является заведомо "неправильной" и от таких схем на практике нужно уходить - вы конструктор, а значит закладываете идею конструкции. По поводу жесткого узла для связей - с этим согласен - связи крестовые и делать сечение связи чтобы сделать жесткий узел - это глупость Но при всех прочих равных ПРИЗНАЮ - Вы ПРАВЫ в данном случае. Что значит практически не может быть, объясню Вам рядом со мной сидит прочнист (не расчетчик а именно прочнист) который глянув на схему ухмыльнулся и сказал ну если вместо групп болтов и фасонок поставить дверные петли, смазать их тода будет жизненно работать - это практически. И еще практически прошу обратить внимание на мировой опыт в данном отношении, а то как 300 лет назад на круг ходили так еще 200 ходить будем. Предыдущему оратору - загляните в СНиП и обратите внимание на предельную гибкость основных колонн ( сделайте ее больше 120) еще оторвитесь от манжета загоните в расчетный комплекс, и не стержневой и деолизм, а что то приближенное к жизни и тогда рассуждайте о ложных посылах.

[ETCartman]

Если есть любые сомнения в правильности норм в части расчета на устойчивость - считайте по деформированной схеме. Для базовых случаев, методика расчета которых приводится в нормах - то же самое и получится. Для более сложных - получите точный результат прямым методом. Сейчас этот вопрос действительно яйца выеденного не стоит, обучайся МКЭ и считай, хочешь - дорабатывай и уточняй СНиПы.
Когда расчет ведется по наиболее нагруженному сечению, то никаких больших мю не получается. Если на малонагруженных участках оставлять то же самое сечение - мю получается очень большим. Правда элемент при этом все равно проходит, поскольку недонапряженн. А предельная гибкость, назначаемая из условия недопущения дефектов при монтаже и транспортировке никакого отношения к этому случаю не имеет.

[castellan]

Сообщение от 19Pavel76 ... добрый день, если бы я наблюдал потерю устойчивости каждый день, то разговаривать бы с вами и не стал... по поводу как в данном случае влияет жесткость профилей и податливость шарниров на расчетную длинну? Ну даже так сразу и не знаю как Вам и ответить У Вас связи на схеме не пересекаются друг с другом - вы идеализируете конструкцию, деформационная схема построена на гипотезах позапрошлого века и на "суперправильном" и "новом" СНиПе который морально устарел лет 30 назад (но он действует и в нашем споре является аргументом, чего уж там), Схема предложенная Вами - нерациональна - т.е. является заведомо "неправильной" и от таких схем на практике нужно уходить - вы конструктор, а значит закладываете идею конструкции. По поводу жесткого узла для связей - с этим согласен - связи крестовые и делать сечение связи чтобы сделать жесткий узел - это глупость Но при всех прочих равных ПРИЗНАЮ - Вы ПРАВЫ в данном случае. Что значит практически не может быть, объясню Вам рядом со мной сидит прочнист (не расчетчик а именно прочнист) который глянув на схему ухмыльнулся и сказал ну если вместо групп болтов и фасонок поставить дверные петли, смазать их тода будет жизненно работать - это практически. И еще практически прошу обратить внимание на мировой опыт в данном отношении, а то как 300 лет назад на круг ходили так еще 200 ходить будем. Предыдущему оратору - загляните в СНиП и обратите внимание на предельную гибкость основных колонн ( сделайте ее больше 120) еще оторвитесь от манжета загоните в расчетный комплекс, и не стержневой и деолизм, а что то приближенное к жизни и тогда рассуждайте о ложных посылах.

Ой, извините, что не поприветствовал Вас с утра - Здравствуйте!

И сразу к делу: я тут недавно перебирал экспериментальные данные исследования устойчивости, поэтому могу привести примеры:

Ну как положено: двутавр, пресс, протокол и т.д. Испытания прекращались, когда нарастание деформаций продолжалось без увеличения нагрузки и затем сопровождалось уменьшением давления пресса. Например, для симметричного двутаврового стержня с гибкостью 100 и относительными эксцентриситетами мх=мy=0,5 потеря устойчивости фиксировалась в среднем при отношении прогиба к длине равном 0,005, т.е. при стержне длиной 6000мм критический прогиб посередине составлял 30мм, дальше он [прогиб] увеличивался, но кому он уже был нужен, ведь явление общей потери устойчивости уже наступило. (остальные данные колеблются рядом в пределах +-30-40% при разных гибкостях и эксцентриситетах) Сами понимаете, поворот опорных сечений был не таким уж большим, а вернее совсем маленьким. Поэтому с учетом податливости, например, болтовых соединений это вполне реально.....это данные экспериментов, куда еще "практичнее".........

А еще интересно, где автор темы??? Давно бы сказал, что вы, ребята, не по теме разговор ведете

[Ильнур]

Допустим имеем систему из одного стержневого элемента, в виде защемленной внизу и свободной вверху. Допустим имеем два РСУ. В одном сидит допустим N сосредоточенное, приложенное к верхнему узлу, в другом - N распределенное по высоте стержня. Имеем соответственно мю=2 и мю=1,12 (хоть по СНиП, хоть так, хоть эдак). Если вести проверочный расчет в СКАДе, то при введении мю=2 элемент не проходит. Ввод различных мю не предусмотрен.
Хотя элемент при нормальной проверке проходит.
Теперь берем систему из 7777 не повторяющихся элементов и с 17-ю РСУ...

[castellan]

В общем да. Ведь по сути ничего, кроме деформаций и сил тяжести не существует. Поэтому при работе конструкции (системы элементов) если какой-то элемент "пытается выйти из строя", то его начинают поддерживать соседние элементы и при этом его деформации не достигнет той, при которой он, например, потеряет устойчивость (эти фокусы только в статически неопределимых системах проходят, т.к. мы по большей части ведем речь идет о малых перемещениях, хотя, например, образование пластического шарнира в простой балке не ведет сразу к образованию механизма, а к некоторому увеличению прогибов). Поэтому расчет конструкций должен быть сразу нелинейным с учетом вероятностного распределения внешних воздействий и независимого вероятностного распределения несущей способности конструкции. При этом с определенной вероятностью мы должны задаваться % выхода конструкции из строя. Сейчас, кстати, мы считаем конструкции полувероятностным методом..............

[Skiv]

Вопрос такой, есть рама. Надо проверить ригель в плоскости действия моменнта. Сколько мю то принимать????? Если 2, то пролеты бывают 40 м к примеру, большая гибкость получится. Или нет?
Вообщем скока мю брать???

[BoT]

Offtop: ахренеть вопрос))))))))), сам то хоть понял что спросил?

[eilukha]

Надо проверить ригель в плоскости действия моменнта. Сколько мю то принимать?

- сожмите ригель, он потеряет устойчивость, возьмите полученную свободную длину. Получается примерно около длины пролета.

[Skiv]

ВоТ
Ригель считаю как сжато изгибаемый элимент. Считаю в плоскости действия момента. Ну и мне понадобится мю для определения lef и гибкости. так как мю определить??

узлы сопряжения ригеля со стойкой, и коньковый жесткие на фланцах.

eilukha
Получается как колонна жестко закрепленная с двух сторон (по СНиП "Сальные конструкции"). А Если у мя ригель переменного сечения, то мю тоже о.5 будет??

[eilukha]

как колонна жестко закрепленная с двух сторон

- упруго

о.5 будет?

- покажет расчет

[Skiv]

1. А что за расчет? Смотрел в Катюшине так там только мю для колонны вычисляют, умножением μ1*μ2. Применим ли этот расчет для ригеля?

2. Я вот что имел ввиду. Вроде жесткое

[eilukha]

А что за расчет?

- численный, в КЭ-программе.