[Жека СКДМ]

Добрый вечер!
3-этажное здание магазина, балки перекрытия сопряжены шарнирно с колонной, балки покрытия соеденены жестко, по второстепенным балкам железобетонное перекрытие по профлисту.
Можно ли поставить вертикальные связи только в одном пролете по краям на всю высоту или надо ещё добавить по внутренним осям?

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Да, что-то сильно не так... Инструкция к чтению выложенной на п.38 таблицы: Элемент n имеет в плоскости YOZ свободную длину Le при сочетании №N. По схеме элемент n имеет геометрическую длину L. Мю=Le/L.

Ааа, ну правильно, единственное в чем я прав в п39, так это

Сообщение от AspirantMK Тут же вроде указаны свободные длины элементов, в моем понимании это длины шарнирно опертых стержней (мю=1), загруженные силой, аналогичной усилию N в конечном элементе схемы

Меня сбило столку, что слабо нагруженные продольной силой элементы (в частности балки) имеют большую свободную длину и соответсвенно мю. Думал эта величина характеризует запас учтойчивости.
В этом наверно и заключается "помощь" малонагруженных элементов более нагруженным.
Ильнур, не хочу показаться надоедливым, но возникла еще пара вопросов:
немного не понял: в табл. поста 38 в столбике написано 3 элемента с одинаковой расчетной длиной?, если да, то почему-то некоторые иногда повторяются уже с другой длиной.

Правильно ли я понимаю что теперь нужно значения мю занести допустим в кристалл(стойки) и используя пункт "отдельностоящие стойки проверить все(ну или наиболее "подозрительные") к.э.-стержини на действующие в них усилия. Если все 3(в моем случае) участка колонны будут устойчивы, то устойчивость всей колонны как конструктивного элемента будет соблюдена.

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ...немного не понял: в табл. поста 38 в столбике написано 3 элемента с одинаковой расчетной длиной?, ....

Нет, это же номер элемента и номера узлов в начале и в конце элемента.
Вы уж давайте повнимательнее, стержней-то раз-два и обчелся. Я еще Вам таблицу в удобной форме оформил, в отчете СКАД таблица неудобная. И схему Вашу в ПЛОСКОСТИ посчитал, специально для определения расчетных длин.
***Звездочки - у стержней, для которых нет смысла определять расчетную длину (например растянутые).
Поэлементную проверку удобно делать тут же, в постпроцессоре - "Проверка сечений МК". Назначаете конструктивные элементы, там же вводите мю и готово. Правда, там есть проверка на предельную гибкость - это нужно "отфильтровать".
И надо иметь ввиду, что постпроцессор берет "худшие" усилия из всех сочетаний.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Нет, это же номер элемента и номера узлов в начале и в конце элемента. Вы уж давайте повнимательнее, стержней-то раз-два и обчелся. Я еще Вам таблицу в удобной форме оформил, в отчете СКАД таблица неудобная. И схему Вашу в ПЛОСКОСТИ посчитал, специально для определения расчетных длин. ***Звездочки - у стержней, для которых нет смысла определять расчетную длину (например растянутые). Поэлементную проверку удобно делать тут же, в постпроцессоре - "Проверка сечений МК". Назначаете конструктивные элементы, там же вводите мю и готово. Правда, там есть проверка на предельную гибкость - это нужно "отфильтровать". И надо иметь ввиду, что постпроцессор берет "худшие" усилия из всех сочетаний.

Ильнур, спасибо огромное, за помощь
Действительно, анализ результатов с помощью таблиц не очень удобен, а в остальном вроде норм. программка, хоть все её и ругают
Единственное что хотел еще уточнить, есть ли возможность вычислить мю всего конструктивного элемента(в моем случае это колонна 9,9м), или этого не требуется и в качестве конструктивного элемента следует назначить к.э.-стержень длиной 3,3м. и подставить его мю?

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ... есть ли возможность вычислить мю всего конструктивного элемента(в моем случае это колонна 9,9м), или этого не требуется и в качестве конструктивного элемента следует назначить к.э.-стержень длиной 3,3м. и подставить его мю?

Дык это все одно и то же яйцо, в разные профили...
Если бы вычислил мю для всей колонны, результат бы был для всей колонны (например, неустойчив). А если разбили на участки, то видно, что колонна неустойчива конкретно здесь.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Дык это все одно и то же яйцо, в разные профили... Если бы вычислил мю для всей колонны, результат бы был для всей колонны (например, неустойчив). А если разбили на участки, то видно, что колонна неустойчива конкретно здесь.

Пересчитал таким образом раму автора, выложенную в этой теме.Результаты в прикрепленных таблицах. По самым нагруженным колоннам получается запас более 50%(элементы 5,6)
А вот у верхних участок колонн мю очень высок (5-7) Имеет ли он какой-либо физический смысл, получается колонна может потерять устойчивость на этих участках?

Еще привожу цитату из руководства по SCADу
"13.4 Свободные длины

Если в системе имеются стержневые элементы, то можно определить их свободные длины, т.е. длины таких же, но шарнирно опертых стержней, у которых критическая сила Nкр совпадает с продольным усилием в стержне системы в момент потери устойчивости (Nкр=лямбда1*N). Поскольку по формуле Эйлера Nкр = пи2*EJ / l2, свободная длина будет lo = (лямбда1N / пи2EJ )1/2,
где EJ жесткости стержней в главных плоскостях инерции (для пространственной задачи по две для каждого стержня)."

лямбда1N -коэффициент запаса устойчивости N-го стержня. Налицо прямая зависимость между лямбда1N, и свободной длиной. Не с этим ли связаны большие свободные длины в слабонагруженных стержнях?

[Ильнур]

Большое мю не необязательно говорит о том, что этот элемент близок к потере устойчивости. Это может говорить о том, что например этот элемент короткий.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Большое мю не необязательно говорит о том, что этот элемент близок к потере устойчивости. Это может говорить о том, что например этот элемент короткий.

Нет, длина аналогичная нижним участкам. Подставляю мю равное 6 и колонна не проходит по этому участку, даже при небольших усилиях. Странно как-то все это...

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK Нет, длина аналогичная нижним участкам. Подставляю мю равное 6 и колонна не проходит по этому участку, даже при небольших усилиях. Странно как-то все это...

Я не понял, Вы какую схему посчитали "таким образом"? "Схема рамы 18 м для сКАДа"? СКАД дома 7.31, не могу отследить, о каких участках Вы говорите... В понедельник посмотрю.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Я не понял, Вы какую схему посчитали "таким образом"? "Схема рамы 18 м для сКАДа"? СКАД дома 7.31, не могу отследить, о каких участках Вы говорите... В понедельник посмотрю.

Да она самая. Я говорю про участки колонны от балки покрытия до балки перекрытия 2-го этажа. В связи с изложенным в посте 45, предполагаю что большая свободная длина связана с большим кзу...

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK Да она самая. Я говорю про участки колонны от балки покрытия до балки перекрытия 2-го этажа. В связи с изложенным в посте 45, предполагаю что большая свободная длина связана с большим кзу...

Так оно и есть. Сжимающие усилия малы.
А насчет не проходит по СНиП - а должно проходить?

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Так оно и есть. Сжимающие усилия малы. А насчет не проходит по СНиП - а должно проходить?

Нижний участок-свободная длина в 2 раза больше геометрической, N -55т, запас колонны по устойчивости более 60%
Верхний участок-свободная длина в 6 раза больше геометрической, N -6т,
Мю соотв. равен 6 и колонна здесь не проходит по предельной гибкости, или мы это "отфильтровываем"? А вообще мю=6 это бывает? Где-то на форуме читал что его обычно больше 3-4 не принимают.

Автор в предыдущих постах писал, что брал всю высоту колонны и умножал на мю=1,4. Правда какие усилия он при этом учитывал для меня непонятно.

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ...Верхний участок-свободная длина в 6 раза больше геометрической, N -6т, Мю соотв. равен 6 и колонна здесь не проходит по предельной гибкости, или мы это "отфильтровываем"? А вообще мю=6 это бывает? Где-то на форуме читал что его обычно больше 3-4 не принимают.....

1. Проверка по предельной гибкости должна производиться отдельно от расчетов на устойчивость. При этом гибкость элемента надо брать по СНиП, а если в СНиП не рассмотрен нужный случай, то ложить хрен на эту проверку. Предельная гибкость установлена СНиП из определенных практических соображений, не имеющих отношения к упругим расчетам систем. (Как-то так).
2. Что значит "вообще бывает?" Вот же, Вам СКАД выдает. Если посчитать по СНиП мю для ступенчатых колонн, то мю для верхней ступени может получиться и 6, и 12 . Что в этом такого?
3. Если колонна не теряет устойчивости, то расчет закончен.
4. СКАД анализирует устойчивость конструкции как упругой системы, без учета несовершенств и прочего прочего. Поэтому некоторые расхождения в величинах мю со СНиПом будут (разумеется, если схема соответствует СНиПовскому). Но в пределах терпимого, ибо других практичных путей нет, в СНиП для определения мю рассмотрены только некоторые простые случаи. Ну как-то так.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур 2. Что значит "вообще бывает?" Вот же, Вам СКАД выдает. Если посчитать по СНиП мю для ступенчатых колонн, то мю для верхней ступени может получиться и 6, и 12 . Что в этом такого?

Просто отложилось из сопромата,что мю не больше 2-х, ну это ладно, там простейшие случаи.
В целом все понятно с этим, только еще вопросик про горизонтальные связи-распорки. Их функция только в уменьшении расчетной длины колонны из плоскости или они еще равномерно, распределяют ветровую нагрузку на все колонны. Перекрытие по профлисту(не монолит), не знаю можно ли его принять за жесткий диск. Просьба отклинуться кого-либо еще, а то перед Ильнуром уже неудобно
to Ильнур, а Вам в модераторы надо

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK .... про горизонтальные связи-распорки. Их функция только в уменьшении расчетной длины колонны из плоскости или они еще равномерно, распределяют ветровую нагрузку на все колонны.

Распорки есть распорки - они для уменьшения расчетной длины. Если распорки доходят до угловых колонн, то разумеется перехватят и ветровую нагрузку на торец. А вот совмещения функций в поперечном направлении встречал редко.

Сообщение от AspirantMK .....to Ильнур, а Вам в модераторы надо

Во-первых, модератор - это необязательно спец по теме. Он в основном стражник порядка.
Во-вторых, тут много спецов раз в шесть опытнее меня в этом деле; они просто молчат, ибо устали уже. Тема устойчивости - вечно молодая.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Во-первых, модератор - это необязательно спец по теме. Он в основном стражник порядка. Во-вторых, тут много спецов раз в шесть опытнее меня в этом деле; они просто молчат, ибо устали уже. Тема устойчивости - вечно молодая.

Думаю, что задача модератора состоит еще в том,чтобы ресурс был посещаемым. А для этого нужно наличие квалифицированной помощи и дружественной атмосферы. В этом Вы оказываете помощь и администрации сайта и его посетителям.

Сообщение от Ильнур Тема устойчивости - вечно молодая.

Однако далеко не все в ней сильны. Пример тому-завышение металлоемкости в данной раме(пост7) в 1,5раза(ИМХО)
Во избежание этого еще хочу уточнить, профлист-можно назвать жестким перекрытием? Может ли колонна выгнуться вбок в этом случае, или нужны крестоообразные гор. связи?

[Дрюха]

Offtop: Прошу прощения...убег от плохого номера счетчика сообщений

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ... хочу уточнить, профлист-можно назвать жестким перекрытием? Может ли колонна выгнуться вбок в этом случае, или нужны крестоообразные гор. связи?

Для того чтобы считать уровень перекрытия точкой раскрепления, нужно убедиться, что при попытке выгнуться вбок колонна в этой очке получит "достойный" отпор. Если учесть, что Q боковое при сжатии очень маленькое, то достаточно небольшой сдвиговой жесткости перекрытия. Профлист может служить диафрагмой жесткости, есть Рекомендации по расчету и конструированию, правда, покрытий. В основном все сводится к хорошей пришивке профнастила к балкам (прогонам).

[Серега]

Жека СКДМ!!! Твоя рама жестко защемлены вдоль буквенных осей, т.е. в плоскости листа по разрезу 2-2, геометрически неизменяемая. Связи нужны в другой плоскости вдоль цифровых осей! Я бы сделал раму с жесткими узлами, разгрузил бы балки, нагрузил бы колонны, а то они подбираться будут по гибкости наверняка, да и связи устраивать не надо в каждом ряду колонн.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Для того чтобы считать уровень перекрытия точкой раскрепления, нужно убедиться, что при попытке выгнуться вбок колонна в этой очке получит "достойный" отпор. Если учесть, что Q боковое при сжатии очень маленькое, то достаточно небольшой сдвиговой жесткости перекрытия. Профлист может служить диафрагмой жесткости, есть Рекомендации по расчету и конструированию, правда, покрытий. В основном все сводится к хорошей пришивке профнастила к балкам (прогонам).

Тогда думаю поставить горизонтальные распорки между колоннами по периметру здания(по покрытию) и между вертикальными связями(в центре здания, по крайним буквенным осям).
Достаточно ли этого для обеспечения нормативных горизонтальных перемещений колонны из плоскости (от ветра) ? Не знаю как это корректно посчитать в скаде, ведь часть ветровой нагрузки на себя возьмут прогоны перекрытия и покрытия(получат сдимающие усилия). Только пространственный расчет?

[Серега]

Достаточно ил нет покажет пространственный расчет, в отчете о расчете в программе.Навскидочку считаю что не хватит, связи надо устраивать в каждом ряду колонн.