[Askarov]

здравтвуйте. Подскажите пожалуйста как правильно задать жесткие вставки в данном случае? Не могу понять Если можно пошагам(В Лире)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Om81 Перемещений? Физ. нелинейность что-ли

Физ. нелинейность тут не при чем.

Сообщение от Om81 Да, меньше. Но почему за стандарт взят расчет внецентренно-растянутого сечения вместо расчета изгибаемого?

Кто вам об этом сказал.

Сообщение от Om81 А почему нельзя просто открыть СНиП и посмотреть там правила учета свесов полок при расчете армирования?

Вы не правильно читаете СНиП. Четких рекомендаций там нет. Сказано лишь "...не более...". А если менее, то как.

[Forrest_Gump]

to Om81: под "классической" схемой ребристого перекрытия я понимаю сечение, в котором центральная ось ребра не расположена на срединной поверхности. то есть схема соответствует фактической работе конструкции. Вы же, отрицая нужность/полезность применения жестких вставок, фактически утверждаете, что один хрен что балка расположена по центру сечения плиты, что балка сдвинута с центра сечения плиты.
Поэтому я и предложил Вам вычислить моменты инерции и сопротивления для своего сечения, которое не имеет практически ничего общего с реальной конструкцией. И сравнить с моментами инерции и сопротивления фактического сечения конструкции. А после продолжим разговор.

[Om81]

Сообщение от Forrest_Gump под "классической" схемой ребристого перекрытия я понимаю сечение, в котором центральная ось ребра не расположена на срединной поверхности.

Классическая схема - тавры, а никакие не вставки. Про полезность вообще смешно - ни заармировать по-человечески, ни усилия правильные получить. Все надо вручную "досчитывать" за скадом. А зачем тогда он?..
Так вот, прямоугольная балка и тавр практически не отличаются по армированию, можете проверить. И Вы так и не привели ни одного довода в пользу того, что схема работы сдвинутой балки хоть чем-то отличается от работы центральной балки той же самой высоты.

Сообщение от SergeyKonstr Физ. нелинейность тут не при чем.

А о каких прогибах в железобетоне тогда вообще может идти речь?

Сообщение от SergeyKonstr Вы не правильно читаете СНиП. Четких рекомендаций там нет. Сказано лишь "...не более...". А если менее, то как.

??? а где менее? У нас ширина полок тавра - пролет. О чем речь-то?

[Forrest_Gump]

Om81, может Вам пора написать свой учебник по расчету ребристых перекрытий? А теперь еще раз и медленно:
1) Вы отрицаете полезность и вообще целесообразность применения жестких вставок. Можно тогда предположить, что жесткие вставки - лишь удачный рекламный ход маркетологов СКАДа.
2) Покажите мне расчетную схему ребристого перекрытия в составе модели здания. Вы предлагаете раздробить плиту на балки таврового сечения?
3) Смотрите рисунок - слева невнятная схема, соответствующая Вашей позиции. Справа "классическая" схема (условное это название) - за которую голосую я. Разницы нет никакой? Позвольте спросить, балки в обоих случаях работают совместно с плитой (оболочечными элементами)? Если работают совместно, то будет ли совпадать положение нейтральной оси для двух случаев размещения балки относительно плиты?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Om81 У нас ширина полок тавра - пролет. О чем речь-то?

Чтобы достаточно точно определить для расчета таврового сечения ширину полки bм нужно знать характер распределения изгибающего момента в плоских конечных элементах в виде функции от координаты, направление которой поперек балки.
bм=Ам/Мf;
где: Ам-площадь эпюры распределения изгибающего момента в полке, ограниченная кривой Мf(*);
Мf - изгибающий момент на кривой Мf(*) вблизи контакта полки
с ребром.

Не хотел бы я рассчитывать каркасы в которых балки задавались бы таврами с шириной полки в пролет и при этом не дооценивать перемещения перекрытия.

[Om81]

Сообщение от SergeyKonstr Чтобы достаточно точно определить для расчета таврового сечения ширину полки bм нужно знать характер распределения изгибающего момента в плоских конечных элементах в виде функции от координаты, направление которой поперек балки. bм=Ам/Мf; где: Ам-площадь эпюры распределения изгибающего момента в полке, ограниченная кривой Мf(*); Мf - изгибающий момент на кривой Мf(*) вблизи контакта полки с ребром.

Кривые, поперечные моменты... вот из СП:

6.2.12 Значение b'f, вводимое в расчет; принимают из условия, что ширина свеса полки вкаждую сторону от ребра должна быть не более 1/6 пролета элемента и не более: а) при наличии поперечных ребер или при h'f ≥ 0,1h - 1/2 расстояния в свету между продольными ребрами; б) при отсутствии, поперечных ребер (или при расстояниях между ними больших, чем расстояния между продольными ребрами) и h'f < 0,1h - 6 h'f в) при консольных свесах полки: при h'f ≥ 0,1h - 6 h'f; при 0,05h ≤ h'f < 0,1h-3 h'f; при h'f < 0,05h - свесы не учитывают.

А у Вас это откуда?

Сообщение от Forrest_Gump жесткие вставки - лишь удачный рекламный ход маркетологов СКАДа.

Возможно, и что?

Сообщение от Forrest_Gump Вы предлагаете раздробить плиту на балки таврового сечения?

Мы говорим о балках, а не о плите. Прочитайте одну страницу из книги Городецкого, поймете о чем я говорю.

Сообщение от Forrest_Gump Справа "классическая" схема (условное это название) - за которую голосую я.

Она составлена вопреки рекомендациям, о которых я читал. Высота балки и размер жестких вставок взяты непонятно..

Позвольте спросить, балки в обоих случаях работают совместно с плитой (оболочечными элементами)?

А вы можете наконец рассказать, что вы подразумеваете под совместной работой, и чем это "грозит"? Да, у них общие узлы, поэтому они работают совместно.

будет ли совпадать положение нейтральной оси для двух случаев размещения балки относительно плиты?

То, что при жестких вставках балки работают не как балки, а как растянутые элементы - лишь вопрос неадекватности такой схемы. Где там нейтральная ось? Скорее всего, за гранью балки. Это соответствует их реальной работе?..

[Forrest_Gump]

1) "мы говорим о балках, а не о плите". разговор глухого с немым. Вот Ваши другие слова:

И мне странно, чем так плоха схема, где просто прямоугольная балка задана лежащей в оси перекрытия?

Вы про какое перекрытие вообще тогда толкуете? Про сборное? Я лично говорю про ребристое монолитное. Собственно в посте #36 я об этом явно указал.
2) "Она (расчетная схема) составлена вопреки рекомендациям, о которых я читал. Высота балки и размер жестких вставок взяты непонятно.."
Даже не знаю как комментировать это. Высота балки принимается равной высоте фактической балки, размер жесткой вставки равна расстоянию между центрами сечений балки и плиты. Есть другие варианты? Укажите источник, пжлста.
3)"...что вы подразумеваете под совместной работой..."
а чего тут искать истину, читайте как читается - части конструкции работают совместно, слитно, как единое целое (сравните монолитный ригель с монолитным перекрытием и сборный ригель со сборными плитами перекрытия). поэтому в данной схеме у меня ригели имеют общие узлы с плитами.
4) "То, что при жестких вставках балки работают не как балки, а как растянутые элементы"
оппаньки, оказывается при наличии жестких вставок балки работаю не как
балки?! откуда такой вывод? на чем основывается сие утверждение?

[SergeyKonstr]

То, что "...ширина свеса полки в каждую сторону от ребра должна быть не более..." не говорит о том, что она должна быть такая.
Если вы обратились к Городецкому, то давайте до конца уж. Там рассматривается ребристое перекрытие при свободном опирании на концах. Пластины, моделирующие плиту перекрытия должны воспринимать только изгибную группу усилий. Дана рекомендация, хотя и приблизительная, о назначении размеров свеса полок в 2hп-4hп. Там же и модель с жесткими вставками, про которую Городецкий пишет что адекватная, а вы утверждаете что не адекватная. То что в этом случае нельзя расчитывать автоматически, это да. Но что делать, если для пространственной модели то что вы предлагаете не годится.

[Om81]

Сообщение от SergeyKonstr Дана рекомендация, хотя и приблизительная, о назначении размеров свеса полок в 2hп-4hп.

Я этого и не понимаю - к чему приблизительные рекомендации, если в СП четко написано, какими принимать в расчет свесы полок?

Сообщение от SergeyKonstr То, что "...ширина свеса полки в каждую сторону от ребра должна быть не более..." не говорит о том, что она должна быть такая.

По аналоги: "то, что в СП указан защитный слой не менее 40 мм, не говорит о том, что он должен быть таким". Конечно, он может быть и 50 мм, но принимают чаще всего по минимальным требованиям. Зачем принимать слой 50 мм, когда можно принять 40?

Сообщение от SergeyKonstr Там же и модель с жесткими вставками, про которую Городецкий пишет что адекватная, а вы утверждаете что не адекватная.

Ок, давайте закроем половину тем форума, ведь Св. Городецкий сказал...

Сообщение от Forrest_Gump Высота балки принимается равной высоте фактической балки, размер жесткой вставки равна расстоянию между центрами сечений балки и плиты.

Вот именно об этом и не говорит Ваш объемный фрагмент схемы. Если по правилам, поверхности балки и плиты должны совпасть, не так-ли?

Сообщение от Forrest_Gump части конструкции работают совместно, слитно, как единое целое (сравните монолитный ригель с монолитным перекрытием и сборный ригель со сборными плитами перекрытия). поэтому в данной схеме у меня ригели имеют общие узлы с плитами.

В "моей" схеме они тоже имеют общие узлы, значит работают совместно, в таком случае

Сообщение от Forrest_Gump оппаньки, оказывается при наличии жестких вставок балки работаю не как балки?! откуда такой вывод? на чем основывается сие утверждение?

В природе не существует элемента "жесткая вставка". Мы говорим о МКЭ-комплексе, для которого подобные балки становятся внецентренно-растянутыми элементами, и армируются соответственно. Об этом говорится и у того же Городецкого, и Скад "как-бы намекает нам на это", когда мы смотрим результаты армирования Это, вроде-бы, и есть тот самый главный минус этого типа задания балок.

Тавровые балки считаются "правильно заданными" даже Св. Городецким.. А мой вопрос изначально звучал как "в чем отличие тавровых балок от прямоугольных той же высоты, если в армировании разницы почти нет?" Жесткие вставки я применять и не собираюсь, мне неинтересно доделывать 2/3 работы расчетного комплекса вручную в условиях ограничения по времени.

Сообщение от SergeyKonstr Но что делать, если для пространственной модели то что вы предлагаете не годится.

Почему не годится? Никто так и не дал вразумительного ответа. Ссылки на святых писателей не считаются.

[Forrest_Gump]

Om81 - Вы уж определитесь, верить нам господину Городецкому или нет? а то сначала меня отсылаете прочитать любую страницу из его книги (пост 46), затем отрицаете авторитет Городецкого (пост 49).
Если по правилам, то верхняя грань балки и верхняя поверхность плиты совпадать может, а может и не совпадать. дело вкуса, как моделировать ребра перекрытия.
Вы слишком "витаете в облаках" - при использовании жестких вставок балка из изгибаемого элемента превращается во внецентренно-растянутую. А я тогда заявляю, что балки суть внецентренно-сжатые элементы. Потому что точно такого же НДС я могу добиться приложением вместо растягивающей силы сжимающей, с тем же эксцентриситетом, но с противоположной стороны сечения. И чем армирование внецентреннорастянутого/сжатого элемента отличается от изгибаемого элемента?
И иначальное звучание Вашего вопроса проявилось только под конец дискуссии. К сожалению тут на форуме общаются не экстрасенсы/чтецы мыслей.
И покажите, пожалуйста, свой вариант КЭ-модели монолитного ребристого перекрытия.

[moldalex]

Уважаемые коллеги (предполагаю что старшие). Я ещё достаточно молодой специалист. Нахожусь в стадии освоения расчётов. Кое какие наработки имеются, но вместе с ними и много вопросов. Рад что нашёл эту тему, так как именно сейчас на работе дали задание - выполнить расчёт каркасного здания. Расчёт выполняю с коллегой параллельно. Имея такую замечательную возможность, сваяли каркас на двоих соединили, нагрузили... С этой точки было решено разделиться и считать каркас при разных заданных жёсткостях ригелей. Те самые несколько страниц из труда Городецкого были изучены и приняты во внимание. До этого то что я считал раньше всегда считал по самой простой схеме - ось ригеля совпадает с осью плиты перекрытия. Таким же методом считает вышеупомянутый каркас и мой коллега сейчас. Я решил попробовать задать жёсткие вставки (по оси Z) для ригелей именно по тем рекомендациям что указал Городецкий. Расчёт был выполнен. Пришло время сравнить результат... Разнится... В моём случае (жёсткие вставки) сечение пролётной арматура на несколько единиц больше. С надопорной разница колосальная. У меня на опорах раза в 2 меньше значения чем у него.
Тут Om81 писал про то что нужно доделывать 2/3 работы за Скад. По этой причине встал вопрос о какой именно работе идёт речь? И если можно немного разъясните почему так получается. Городецкий упомянает о том что армирование при использовании жёстких вставок происходит как внецентренно-растянутого элемента, с искожением, но как это компенсировать и как вообще при этом читать результаты не пояснил.

[ander]

Om81, СНиП/СП диктует допустимые размеры свесов для расчета арматуры, а рекомендации для моделирования ребристых монолитных плит "диктуют" размеры свесов для получения адекватной модели (сравнивают идеализированную модель - плита+ребра прямоугольного сечения на жестких вставках - с удобной для конструирования моделью - плита+тавры на одной оси изгиба - по деформациям). Адекватность модели будет лежать в некотором интервале - т.е. нужно задаваться размером свесов и проверять с идеализированной моделью. При этом помним, что собственный вес в плита+тавр задавем вручную.

[SergeyKonstr]

moldalex. Если чем поможет, буду рад.
В последнее время склоняюсь к моделированию ребра оболочечными элементами, но там тоже жесткие вставки, благо с версии ЛИРА 9.6 они введены для пластин, правда как работают, пока не знаю. Но можно использовать жесткие тела.

[AK-47]

moldalex, посмотрите здесь
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33609

[Om81]

Сообщение от Forrest_Gump Om81 - Вы уж определитесь, верить нам господину Городецкому или нет? а то сначала меня отсылаете прочитать любую страницу из его книги (пост 46), затем отрицаете авторитет Городецкого (пост 49).

А зачем определяться? Есть человек, есть его мнение и доверие многих специалистов к нему. Также есть и вопросы...

Сообщение от ander Om81, СНиП/СП диктует допустимые размеры свесов для расчета арматуры, а рекомендации для моделирования ребристых монолитных плит "диктуют" размеры свесов для получения адекватной модели

Да, понятно. Но сомневаюсь, что будет получена адекватная жесткостная модель, учитывая отсутствие всяческих нелинейностей Либо надо долго пытаться и подбирать.

[AK-47]

Om81, посмотрите посты #5 и #18 по указанной ссылке.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33609

[Om81]

Да, спасибо.. я прочитал всю тему, там как-то более подробно все обсуждалось.
Для себя сделал вывод - забыть о жестких вставках, как о страшном сне Такие существенные их недостатки даже и обсуждать не стоит - я удивлен, кому вообще пришла в голову идея сделать из балок растянутые стержни и пытаться вручную (!) извлечь из этого арматуру. Не иначе, как пиар-ход))
Буду варьировать ширину полки тавра.

Правда, все пришло к тому, с чего начиналось - ведь т.к. влияние ширины полки на параметры жесткости и армирования незначительно, получается что нет ничего криминального в задании прямоугольной балки по оси перекрытия. Арматура просто будет подобрана с запасом относительно таврового сечения. Почему Городецкий не захотел даже обсуждать эту схему в своих книгах - остается загадкой.

Еще вопрос возникает - к чему задавать абсолютно жесткие тела при моделировании капителей в перекрытиях. Но боюсь, он выходит за рамки этой темы.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Om81 Еще вопрос возникает - к чему задавать абсолютно жесткие тела при моделировании капителей в перекрытиях.

А как вы предлагаете.

[AK-47]

Для себя сделал вывод - забыть о жестких вставках, как о страшном сне Такие существенные их недостатки даже и обсуждать не стоит - я удивлен, кому вообще пришла в голову идея сделать из балок растянутые стержни и пытаться вручную (!) извлечь из этого арматуру. Не иначе, как пиар-ход)) Буду варьировать ширину полки тавра.

Вы неверный вывод делаете. Интересно, как Вы будете варьировать ширину полки тавра и на опоре тоже у Вас тавр?

Правда, все пришло к тому, с чего начиналось - ведь т.к. влияние ширины полки на параметры жесткости и армирования незначительно, получается что нет ничего криминального в задании прямоугольной балки по оси перекрытия. Арматура просто будет подобрана с запасом относительно таврового сечения.

В некоторых случаях арматуры (верхней на опоре и поперечной) точно хватать не будет, причем раза так в два для продольной и до 6-и для поперечки (утверждаю не на пустом месте, а анализировал).

[Om81]

Сообщение от AK-47 Вы неверный вывод делаете. Интересно, как Вы будете варьировать ширину полки тавра и на опоре тоже у Вас тавр?

Там это обсуждалось вроде.. В чем именно проблема? Что дважды учитывается площадь свесов тавра? Так там и арматура в двух направлениях. Жесткость таврового сечения, как было справедливо замечено, не превосходит жесткость прямоугольного так уж значительно.

Сообщение от AK-47 В некоторых случаях арматуры (верхней на опоре и поперечной) точно хватать не будет

Ок, а с чем это связано? Недоучет жесткости и вследствие - взятие на себя меньшей нагрузки?

Сообщение от SergeyKonstr А как вы предлагаете.

Вот буквально - никак. Т.е. просто не ставить АЖТ, а увеличивать толщину элементов по месту.
Каковы отличия в работе такой схемы:

Код:

[Выделить все]

000000||||||||||||||||000000000
-------||||||||||||||||----------
000000||||||||||||||||000000000

от такой:

Код:

[Выделить все]

---------||||||||||||----------
00000000||||||||||||000000000
00000000||||||||||||000000000

? (некогда рисовать, извините. Нолики - воздух, тире - плита, | - капитель).
С учетом моментов в перекрытии, передающихся на капитель. Я разницы пока не увидел.
Разница может быть лишь при появлении значительных мембранных усилий в плите и их воздействии на капитель с эксцентриситетом, но в реальных конструкциях такое редко встречается.
Что думаете по этому поводу?