[mann]

Подскажите софт (кроме Ансиса) для выполнения теплофизических расчетов бетонирования массивных или комбинированных конструкций, т.е. чтобы можно было получить диаграммы распределения температуры по сечению в характерных точках в зависимости от времени.

[СергейД]

нестационарные поля температур в результате. то, что и просили.
что-то ты на всех с вопросами набросился... спрашивай так, чтобы
на твои вопросы было интересно отвечать.

[Paladin]

Сообщение от ANKR не в сетке - точно. нужно обязательно проверить простую конструкцию, для которой есть точное решение. возмите 3 слоя - любых. Напр. ЖБ+пенопласт+ЖБ. Посчитайте в 3D фрагмент стены и определите температуру на внутренней поверхности. Она должна быть одинакова в любой точке на внутренней полоскости вн. слоя стены. Далее - посчитайте вручную по известной формуле температуру на внутренней поверхности стены и сравните что дал Ansys. У меня в тестах сошлось до 3 знака после запятой. Если это не сделать смысла расчета более сложного фрагмента нет (ну только разве для получения картинки).

вот такой вариант, приемлимый?

я сделал так же как раньше, только вручную без импорта модели.

я ничего в обычном методе не изменил кроме отсутствия импорта

[crapbeton]

Сообщение от СергейД нестационарные поля температур в результате

помогло это кому-то?

[СергейД]

у тебя в другой теме (про Струхаля) был интересный вопрос= "что такое троллинг? как его посчитать?"
похоже придется мне разрабатывать соответствующую методику.

им помогло. тебе, вероятно, не поможет.

[crapbeton]

Сообщение от СергейД похоже придется мне разрабатывать соответствующую методику

rthtr

[ANKR]

Paladin, плоский вариант сошелся - это хорошо. Значит Ansys дифф. ур. для плоской задачи считает правильно
теперь таже задача только в 3D и с импортом модели.

[Paladin]

Сообщение от ANKR Paladin, плоский вариант сошелся - это хорошо. Значит Ansys дифф. ур. для плоской задачи считает правильно теперь таже задача только в 3D и с импортом модели.

эээ, метод итерации и тем более МКЭ - не то что я бы смог сделать правильно вручную...............
так что придется поверить энсису на "слово"

[ANKR]

Сообщение от Paladin эээ, метод итерации и тем более МКЭ - не то что я бы смог сделать правильно вручную............... так что придется поверить энсису на "слово"

я имел в виду что Вы одномерным точным решеним по простым формулам проверили двумерное поле температур рассчитанное с помощью Ansys.
также легко проверить и 3D распределение температур

[Nekromanser]

Вклиниваюсь в тему, т.к. у самого такой же вопрос расчета конструкции с воздушной прослойкой стоит

Есть два типа прослоек,
1) внутри несущей части или же между утеплителем и несущим слоем,
2) прослойка между облицовкой вент. фасадов и слоем утеплителя.

В первом случае прослойка называется замкнутая, во втором - вентилируемая. У меня есть конструкция, где есть и та прослойка и другая. В различных форумах пришел к выводу, что для правильного моделирования воздушной прослойки надо конструкцию эту считать в Ansys CFX или Fluent. Именно из-за того, что там учитвыается конвекция. Однако здесь встает вопрос целесообразности этих расчетов для прослоек меньше 40мм, как правило, такие прослойки учитывают как solid с определением лямбды воздуха из заданного в снипе R прослойки. Можно, как уже ранее предлагалось, разделить на 3 части с разными коэффициентами (какими? как их определать?).

Что же касается прослоек больше 40мм, где конвекция приобретает значение, то в mechanical этого не сделать, я так понимаю, т.к. Надо задать коэффициент теплоотдачи на внутренней и внешней поверхности воздушной прослойки или же задать функцию из T. У меня не получилось определить в mechanical, если кто-то располагает аналогичным примером, то пожалуйста, поправьте и просветите

Теперь изучаю CFX и Fluent, в частности посоветовали использовать Fluent. В чем разница между Fluent и CFX?

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от Nekromanser для правильного моделирования воздушной прослойки надо конструкцию эту считать в Ansys CFX или Fluent

Вы научный сотрудник или проектировщик? Если проектировщик, то проще надо быть. Считайте характеристики воздушной прослойки вручную. Поищите на эту тему работы Гагарина, Козлова. И уже эти значения назначайте как граничные условия на последни слой перед воздушной прослойкой. Это для ветфасадов.

Про эквивалентные теплопроводности замкнутых воздушных прослоек и в наших нормах хорошо написано. Можно для развития кругозора европейские почитать: EN 6946.

[Nekromanser]

Сообщение от Ingenieure sind hier Вы научный сотрудник или проектировщик?

я для диссертации считаю, поэтому нужны максимально точные данные. Спасибо за ваш ответ

[СергейД]

cfx удобнее и проще в освоении. для именно ваших задач и быстрее будет считать.
но сначала выучите снип наизусть, просчитайте десяток задач вручную. и почитайте пяток книжек.

[ANKR]

Nekromanser, любой вентфасад при расчете сопротивления теплопередаче рассчитывается для худших условий - т.е. при воздействии ветра на здание. Я для такого случая принимаю (упрощенно т.к. невозможно учесть все факторы) температуру воздуха в прослойке на 2...4 С выше чем у наружного водуха, условия теплообмена 3-го рода и коэффициент теплообмена воздуха в прослойке с поверхностями материалов 12 Вт/(м2·С). Особенность - при построении расчетной схемы нельзя отбрасывать элементы крепления наружной фасадной облицовки.
С внутренней замкнутой прослойкой есть вопросы. Если вам не сильно важна точность определения температур по объему фрагмента - как выше было написано - вводите эквивалентный коэффициент теплопроводности. Если нужна точность - я бы по предварительному температурному полю и справочной литературе прикинул как будет влиять прослойка на распределение температур по ее высоте, а дальше думал что делать.
p/s. 1. Я бы не делал вообще никакую воздушную прослойку близко к внутренней поверхности стен.
2. При наличии широких воздушных зазоров их выгоднее засыпать теплоизоляционным материалом.
3. По опыту - любая замкнутая в "теории" прослойка в условиях строительства - незамкнутая со всеми вытекающими последствиями.

[Nekromanser]

Сообщение от СергейД cfx удобнее и проще в освоении. для именно ваших задач и быстрее будет считать.

CFX вызвал затруднение тем, что в Ансисе я не нашел где связать его с дизайн моделером. Fluent CFX позволяет сразу создать блок в воркбенче, где эти связи уже заданы.

ANKR я согласен со всем, что вы написали, просто пример с прослойкой создан для того, чтоб понять как с ней работать чисто технически - В Ансисе. Естесственно, что такая конструкция в реале неуместна, просто она содержит в себе те два типа прослоек, которые надо научиться моделировать технически.
Насчет коффициента теплоотдачи прослойки вентфасада, вы сказали 12, но разве по снипу не 10,3?

Еще не понятен вопрос по поводу поверхностей, допустим у нас такая конструкция: 1- кладка из пемзаблока в 200мм, 2- вентфасад, длина кронштейнов - 50мм, т.е. воздушная прослойка получается 50мм. Не будем про теплоизоляцию, просто упрощение примера... Так вот, получается 3 поверхности конвекции: внутренняя, где +20 и коэфф. альфа равен 8.7; 2- внутренняя для воздушой прослойки, но внешняя для кладки, с коэфф. альфа 12 (как вы сказали), и 3- внешняя, (поверхность облицовки из алюкобонда, допустим), с температурой -19. Здесь два вопроса, при моделировании конструкции следует ли моделировать облицовочный слой? Или только кронштейны? Если да, то каков коэфф. альфа? В снипе сказано, что моделировать конструкцию следует вообще до возд. прослойки, но не знаю, будет ли так правильно.

[ANKR]

облицовочный слой - обязательно (как и кронштейн) при наличии утеплителя. снаружи a = 23 Вт/(м2·С) - ветер и температура наружного воздуха в зависимости от инерции стены.
Если кронштейн не пересекает утеплитель (допустим нет утеплителя - как Вы писали) то я думаю можно отбросить все что за вентпрослойкой. Хотя это конечно приведет к некоторым неточностям, но я думаю - незначительным.

Насчет коффициента теплоотдачи прослойки вентфасада, вы сказали 12, но разве по снипу не 10,3? - разные государства - разные нормы

[Paladin]

Вент прослойка служит для удаления влаги, в ней ходит (постоянно обновляется) фактически наружный воздух. Определяется температура на наружной поверхности утеплится или стены снаружи и все - все остальное будь то лицевой кирпич или облицовка выходит из расчета. Еще конечно неплохо прорисовать анкера крепления облицовки. Они как правило прорезают утеплитель и заглубляются в толщу стены - и являются теплопроводным включением.

Вентилируемый воздух не оказывает никакого существенного воздействия и его и то что за ним в сторону наименьшей температуры выкидывается из расчета.

при наличии вент прослойки уменьшаются теплопотери от ветрового напора, за счет этого уменьшается Alpha_н — коэффициент теплоотдачи наружной поверхности; и соответственно увеличивается сопротивление теплопередаче.

Имеет смысл рассчитывать замкнутую прослойку, и то после 3-4 см она не эффективна. имеет смысл делать замкнутую прослойку только в конструкции пола - т.к. теплый воздух не идут вниз и соответственно нет теплопередачи за счет конвекции.

И нужно помнить что все сниповские расчеты производятся для стационарного режима и они не учитывают очень много факторов. Да и все коэффициенты пригодны только для этих расчетов. И смысл все расчеты имеют только при приемлемой тепловой инерции.

И было бы неплохо если кто подсказал: как можно сделать расчет воздушной вертикальной замкнутой прослойки в стене, на основании физических параметров воздуха, а не значениях из нормативов: что бы получить хоть примерное поведение воздуха в замкнутой прослойке.

PS>ТО что я пишу не является абсолютной истиной, и вполне вероятно что я допустил много ошибок в своей логике. Буду раз здоровой критике.

[Nekromanser]

Так учитывать ее или не учитывать??

Сообщение от ANKR облицовочный слой - обязательно (как и кронштейн) при наличии утеплителя. снаружи a = 23 Вт/(м2·С) - ветер и температура наружного воздуха в зависимости от инерции стены.

А на поверхности утеплителя или к поверхности куда крепятся кронштейны (Если нет утеплителя) тоже ставить конвекцию?

Сообщение от Paladin Вентилируемый воздух не оказывает никакого существенного воздействия и его и то что за ним в сторону наименьшей температуры выкидывается из расчета.

Если выкидываем, то получается, что крайней стороной конструкции ялвяется внешний слой утеплителя или кладки, если нет утеплителя. Причем еслие сть утеплитель, то моделируются части кронштейнов, входящие в утеплитель и потом обрываются, т.к. что с ними дальше происходит - несущественно. Если же утеплителя нет, то и кронштейны моделировать смысла нет, если они, конечно, не засунуты в несущий слой. В любом случае, альфа какая получается тогда? 12 (10.3) или 23??

Столкновение мнений произошло.

[Paladin]

Сообщение от Nekromanser Так учитывать ее или не учитывать??

если вент прослойку, то нет. И в снипе сказано:
Слои конструкции, расположенные между воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом, и наружной поверхностью ограждающей конструкции, не учитываются.

Сообщение от Nekromanser В любом случае, альфа какая получается тогда? 12 (10.3) или 23??

у меня в нормах нет 10,3 (ну но и понятно, РБ)

1 Наружные стены, покрытия, перекрытия над проездами 23
3 ...........тенах, а также наружные стены с воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом 12

[Nekromanser]

Это касается вент. фасадов.

А что для замкнутой прослойки внутри конструкции? Да мало ли прослойка, допустим имеем многопустотный кирпичный или керамический блок, допустим такие:



Как моделировать пустоты в них? Просто задавать материал - воздух с фиктивной лямбдой (которая считается исходя из сниповского значения R прослойки) ?

[ANKR]

Paladin, в нормах действительно прописано - все что расположено за воздушной вентилируемой прослойкой в расчетах не учитывается. Но это правило (и это доказано) не пригодно для всех случаев.
Так, напр. имеем следующую конструкцию с вентилируемой фасадной системой.
1. любая кладка или панель и т.д.
2. слой утеплителя
3. воздушная вентилируемая прослойка
4. наружная облицовка
Необходимо оценить влияние крепления наружной облицовки к кладке (ил панели и тд.). Крепления - кронштейны (пересекают металлом слой теплоизоляции) с дюбелями с мет. сердечниками.
Расчет выполняем в 3D постановке напр. в Ansys-се в 2-х вариантах.
а) в расчетной схеме выкидываем наружную облицовку, а также часть кронштейна, расположенного в воздушной вентилируемой прослойке. Граничные условия снаружи - температура воздуха на 2 ... 4 °С выше чем расчетная наружная температура, а=12 (или 10,3 - не суть)
б) в расчетной схеме сохраняем наружную облицовку и кронштейн, пересекающий воздушную вентилируемую прослойку. На поверхностях прослойки и кронштейна - а=12 (или 10,3) и воздух с температурой на 2 ... 4 °С выше чем расчетная наружная температура воздуха. Снаружи (наружная поверхность облицовки) - a=23 и расчетная температура наружного воздуха.
Так вот - сравнение результатов расчетов по двум вариантам дает ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ РАСХОЖДЕНИЕ В ВЕЛИЧИНАХ СОПРОТИВЛЕНИЯ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ.
некоторое есть здесь -
http://www.engstroy.spb.ru/index_2011_08/krutilin.pdf

Nekromanser, стр. 90 сборника - вроде как твой случай
я такие камушки считал, задавая эквивалентные коэффициенты теплопроводности пустот. Считал в первом приближении, затем корректировал эквив. коэффициенты теплопроводности в зависимости от температуры воздуха в пустотах. С испытаниями в климатической камере вроде сошлось неплохо.