[YakovSN]

Требуется помощь по данному вопросу!!!!!
Во всех нормативных документах по проектированию высотных зданий уделяется особое внимание вопросу мониторинга в процессе строительства и эксплуатации таковых. В тоже время, я не нашел нормативов, регламентирующих данный процесс.
Если кто-то сталкивался с данным вопросом практически или теоретически (в любой форме), поделитесь опытом, плз.
Всем заранее благодарен.

[YakovSN]

Только, пожалуйста, не надо мне говорить о росте цен на землю! ОК?

И не буду. Вопрос в другом. В центре Днепропетровска за каждый клочок земли идет великая бойня. Поэтому, если кому-то и удалось откусить лакомый кусочек, то он пытается использовать его на все 200-300...(далее можете продолжить сами)%. Проект брама находится в САМОМ центре Днепра (центрее некуда), метрах в 200 от памятника великому вождю пролетариата . Представляете, какова будет стоимость 1 м2 в этом здании???!!! А чем больше квадратов тем больше $$$$$ :P. Кроме того, сейчас на градсовете высотки в центре города не пропускают. А эта проскочила.
Помоему я ответил на ваш вопрос.
Ну и самое банальное:"здание здоровенное видел, круто? ЕНТО МОЕ :P".

[СергейД]

ХОТИТЕ ПОСЧИТАЕМ АЭРОДИНАМИКУ ЧИСЛЕННО CFX?
МОЖНО И ПРОДУВКУ В ТРУБЕ...

[СергейД]

ИМЕЕТСЯ В ВИДУ МОДЕЛИРОВАНИЕ ИСПЫТАНИЙ ДЛЯ ЛУЧШЕЙ ИХ ОРГАНИЗАЦИИ
ИЛИ ВМЕСТО НИХ (ВО ЛЬВОВЕ ВРОДЕ ТРУБА МА-А-ЛЕНЬКАЯ, А ЗДАНИЕ КАКОЕ БО-О-ЛЬШОЕ)

И ПОТОМ СРАВНИТЬ.
мОЖЕТЕ ЛИ БРОСИТЬ ВНЕШНИЕ ОБВОДЫ? ПОБАЛУЮСЬ-ОЦЕНЮ СЛОЖНОСТЬ.

[YakovSN]

СергейД, если не секрет, какими средствами можно провести аэродинамическое моделирование? И второй вопрос, что или какие параметры будут являться результатом? Очень интересно.
Насчет обводов-не проблема, куда?

[СергейД]

аэродинамические расчеты раньше я проводил ansys/flotran
сделан набор макросов для удобства расчета.
задается профиль ветра по высоте по снип
Создаете в трехмерке (желаемо сохранить .sat, .iges)
обводы
в конце концов можете послать модель лиры или скад с внешними элементами обводы сделаю сам
создается модель окружающего простанства с граничными условиями
и
проводится расчет полей давлений в стационарной постановке
(осредненных) и оценка величин пульсаций
далее оценивается по снип пульсационная и присваиваются нагрузки
Очень быстро проводится расчет для призматических или близких ним
сооружений
решение двумерной задачи масштабируется по высоте с учетом профиля скорости.

РЕзультаты для простых форм вполне адекватны снип и др источникам. можно предъявить
есть сравнения с трубой

С применением ansys/cfx реально делать и реальные нестационарные расчеты
прикладывается закон изменения во времени давления, с заранее известными корреляцией и спектром (сниповскими)
далее тоже самое, что раньше но в сотни раз дольше.

получаем поля давлений и разбиваем на среднюю и пульсационную составл
Аппроксимация давлений в нагрузки на прочностную модель
делается можно сказать авт-ски
то есть можно сразу же просчитать прочность
Расчет мб пошагово двусторонним итерационным- вплоть до флаттера

(для стационарных хватает flotran, а сильнонестац задачи он не берет толком из-за схемного демпфирования)

обводы шлите sergeyd@emt.ru
сделаю прикидки- будем разговаривать дальше

[СергейД]

если застройка плотная и высотная, желаемо ее тоже учитывать

[Ruslan_K]

Сообщение от YakovSN Планируем напрячь заказчика по полной программе. И на аэродинамическую трубу и на мониторинг и на т.п. Если интересно, то по возможности буду информировать о ходе событий.

Вот есть ещё ГОСТ Р 22.1.12 - 2005 "Структурированная система мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений"
ГОСТ вступил в действие с 15 сентября. [/quote]

[Сергей_К]

Здравствуйте Коллеги!
Высотными зданиями интересуюсь давно, а конкретно занимаюсь изучением аэродинамических эффектов вызываемые ветром на высотном здании и вокруг него. Есть большой опыт проведения экспериментов в аэродинамической трубе, как в наших, так и в иностранных. В последние годы проводились эксперименты с высотками и высотными сооружениями Киева, Донецка, Ялты и других городов. В настоящее время на основе опыта натурных экспериментов на Новоазовской ветроэлектростанции разрабатываем систему мониторинга за ветровыми нагрузками на высотных зданиях (пока за свой счет). В этой области проблем много можно обсудить. По аэродинамическим испытаниям хочу предостеречь некаждая труба подходить для аэродинамических испытаний. Ведь проектируется не самолет и не ракета, а также необходимо учитывать опыт работы и оснащенность лабораторий к испытаниям. Я довольно-таки хорошо знаком с многими аэродинамическими лабораториями Украины и Европы знаю о их достоинствах и недостатках. Сейчас нами накоплен большой опыт модельных и исследований и мы бы хотели попробовать сопоставить эксперимент и натурную ситуацию, тут конечно проблем хватит. Расчетные (теоретические) методы пока многих аспектов не учитывают поэтому получаемые результаты всегда сопоставляются с экспериментами в аэродинамической трубе. Мы также занимаемся высотными зданиями относительно градостроительства и проблем отвода городской земли также есть практические работы. Если есть интерес пишите.

[Сергей_К]

sergij_kuznetsov@rambler.ru

[Ruslan_K]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
В журнале СТРОИТЕЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЫ ОБОРУДОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИИ XXI ВЕКА №10-11 2005г есть статья Айме К.А.
"Мониторинг зданий и котлованов.
Рассматриваются методы и средства конструкционно-геотехнического мониторинга зданий и котлованов"

[Mikle-D]

Есть такие системы мониторинга:
http://www.leica-geosystems.com/ru/ru/lgs_23654.htm
Испольузются при строительстве и эксплуатации практически любых конструкций, сотворенных человеком и природой.

[GlaS]

www.gpiko.ru видел работу этой компании в Москве. Как они говорили - первое в Москве и России здание с мониторингом. 50 этажей. Стоимость оборудования 120 000 евро. + работа примерно 50% от стоимости оборудования.

[ильдус]

Почему "закинули" тему, неужели не интересно?

[Om81]

Как они говорили - первое в Москве и России здание с мониторингом. 50 этажей.

Интересно, что за здание.. в Москве не так много 50-этажек)

[AMS]

Сообщение от ильдус Почему "закинули" тему, неужели не интересно?

Очень даже интересно. Причина в том, что по большому счету, за время, прошедшее с #51 - почти два года - делиться народу, кроме общих рассуждений пока особенно не чем.
Геодезический мониторинг многие вели и ведут. Но то, что касается мониторинга надземной части здания, грунтового основания, а тем более исследования влияния и взаимовлияния построенных и строящихся зданий и сооружений на общую геотехническую ситуацию, окружающую среду не проводятся. Во многих крупных городах мира при муниципалитетах, научных учреждениях, университетах существуют центры, лаборатории по общему, включая геотехническому мониторингу высотных и уникальных зданий и сооружений. Кроме онтроля за состоянием высотных зданий собирают, анализируют уникальные экспериментальные данные, продвигают науку.
Для того, что-бы в этом направлении были положительные изменения необходима соответствующая материально- техническая база. Большая часть из оборудования и приборов в СНГ не производиться, соответственно, все это необходимо покупать за границей за не маленькие деньги, приглашать консультантов, специалистов - и все это то-же деньги. На кого должны ложится дополнительные затраты - на инвестора-частника ??. Один из наших затройщиков, когда мы с ним затронули эту тему, ответил примерно так (сам кстати кандидат технических наук) "А какой мне интерес, что-бы вы за мой счет удовлетворяли свое научное любопытство ?" . Пытались убедить, что это необходимо прежде всего для безопасной эксплуатации здания , повышения к нему коммерческого интереса и т.д. В итоге долгих обсуждений договорились на проведении только геодезических наблюдений.
И еще - что не маловажно для принятия решений в подобных ситуаций. В обоих СП - и по сваям и по основаниям и фундаментам - по поводу геотехнического мониторинга записано ни к чему не обязывающие "в необходимых случаях", "как правило". Вот в этом и кроется основная причина - частник не желает на это тратить лишние деньги, а государство на этом особенно и не настаивает.

[topos2]

Никогда государство не заставит делать то, что заказчику не нужно, или пока не нужно.
В Питере для обычной застройки мониторинг стал действительно нужен лишь тогда, когда застройщику стало невыгодно оплачивать ошибки проектировщиков, строителей и строящихся соседей. Если раньше – оклеил бабушке треснувшие стены и спи спокойно, то сейчас стоимость ремонта приближается к половине стоимости нового здания (а иначе суды). И ученые никогда не заставят вести мониторинг своими гневными речами о его необходимости и каком-то интересе. Вот осядет, рухнет, или новая технология, тогда вперед строчите. Развите мониторинга (как и всего другого) идет естественно.
Когда объекты были простые, мне хватала точности измерения осадок 0.5-1 мм, когда стали сложные развили тему до 0.1 мм. Если занимаюсь ерундой ради красивой игры - работаю с челябинской станцией на 12 датчиков, а если действительно будет интересно - конечно куплю немецкую. Но равивать базу меня не заставит никакой СНИП и СНиП незаставит меня нанимать ученых-прохвостов которые будут подсовывать чудо приборы измеряющие например магнитные поля, сейсмику и т.п. пока мне это не надо.
А по высотным хорошо сказано в Питерском ТСН
7.1.3. В проектной документации необходимо предусматривать выполнение геотехнического мониторинга, включающего наблюдения за осадками строящегося здания и окружающей застройки, опасными инженерно-геологическими процессами, а также устанавливать предельные значения допускаемых перемещений. + ПРИЛОЖЕНИЕ Г (обязательное)

[AMS]

О том, что в МГСН, Питерском ТСН по высотным зданиям есть разделы по мониторингу знаем,так-же изучаем опыт организации и проведения мониторинга в т.н. дальнем зарубежье. Этим летом сотрудники нашей лаборатории технической диагностики зданий и сооружений при Геотехническом институте побывали в Токийском и Инчхонском (Ю.Корея) университетах для ознакомления с методами и средствами геотехнического мониторинга, проводимыми при возведении высотных зданий и заглубленных сооружений. В лизинг получили самые необходимые для проведения мониторинга датчики, измерительные средства, программы для обработки данных наблюдений. Основная наша задача - разработка рекомендаций по составлению технических регламентов на организацию, проведение, методы обработки и анализ результатов геотехнического мониторинга. Пока все это в наших нормах носит общий харкетер - как и в приведенной выдержке из ТСН. Есть и объекты для наблюдений - 45 - 50 этажные здания, часть из которых уже построена, но там велся только геодезический мониторинг. В настоящее время ведуться работы по устройству котлована под 60 - этажное здание, на которых и предполагается разместить упомянутое выше оборудование.
Так что не пройдет и два-три года, как можно вновь вспомнить об этой ветке и поделиться первым нашим научным и практическим опытом !. Если конечно не помешает кто-либо из не успевших к тому времени защитить докторскую (есть у нас при Геотехническом институте кандидатский и докторский советы по геотехническим направлениям, причем среди членов совета есть Питерцы и Москвичи).

[topos2]

ну вот сам AMS дополнил #55. Сначала пусть появится объект исследований, а потом уже будем его исследовать. А то вначале было понятно, что сначала закупим оборудование и выпустим все нормативы, а потом уже будем строить

[AMS]

topos2 нет вопросов - приглашаем на последующий объект - 60-этажное здание на мониторинг - можем порекомендовать инвесторам-итальянцам Питерскую школу. У нас в Геотехническом половина из ЛИСИ - Фадеевская школа.
Не пропускаем мимо внимания А., К. Шашкиных и К0: http://www.georec.spb.ru/ - FEM models

[topos2]

Принимаю приглашение. Привет Аскару