[dermoon]

Интересует вот что: эта физическая нелинейность реализована только для материала "железобетон" или может быть задана для любого материала, например: кирпич, грунты. Есть ли там готовые физические модели различных материалов или их надо создавать самому? Или вся физическая нелинейность ограничивается железобетоном и ничего другого в физически нелинейной постановке "Лирой" посчитать невозможно?

[EUDGEN]

An2

ничего не понятно ... есть диаграммы для одноосного НДС, есть для плоского, а есть для объемного... строгих рекомендаций по моделированию и заданию граничных условий Вам никто не даст. Скорее всего, если конструкция Вам незнакомая, попробывать поэкспериментироваться с граничными условиями...диаграмму корректировать не стоит

1. Непонятым оставаться непривычно...
2. Классически (теоретически) поверхность прочности (некий параболлоид вращения) описывает сложное напряженное состояние.
Так вот, рассматривая частный случай (сечение параболлоида плоскостью) - получается двухосное напряженное состояние... Некоторая аналогия имеется и в соотношениях "сигма-епселон". Но дело не в глубине теоретических трактовок, а в реализме их применения.
3. Поясню: рассматривая стендовый образец при определенном силовом воздействии (как правило не болеее двух направлений: боковое обжатие и осевое сжатие или растяжение) датчиками фиксируются определенные показатели. Доводя образец до разрушения, отслеживают картину НДС, которые и ложатся в основу теоретических диаграмм физических соотношений. В натуре, простого или двухосного напряженного состояния не бывает. Сопряжение: колонна-ригель-перекрыте, всегда сложное напряженное состояние.
4. В чем мои сомнения? Ессно, мы пользуемся расчетными комплексами, в которых реализованы МКЭ. Корректировать физ.соотношения не особенно позволено, за исключением некоторых, основных параметров и выбора типа КЭ. Так вот, вернемся к нашему узлу сопряжения...Сходятся три типа КЭ: одномерный, плоскостной и трехмерный (ажт). У каждого свои физ.соотношения , а работа совместная... Говорить о реализме работы(в численном выражении) такого узла, только на основе частных случаев работы отдельновзятых стендовых образцов, думаю - проблематично...
Тем более, вести речь об однозначности получаемых результатов...
5. Чего я добиваюсь и что хотелось бы реализовать? К сожалению, с физнелином я, в основном, имел конакты только в теоретическом аспекте. На практике - похвастаться особо нечем... ну разве, что суррогатными способами учета пластики бетона в особонапряженных сочленениях конструкций. А хотелось бы специфику учесть более строго, но для этого надо определиться о стратегии и тактике численных исследований (расчетов).
Например: а). работа перемычек в Д/Ж при горизонтальных воздействиях; б). работа ригеля на сочленениях с Д/Ж. Как и что моделировать? какие зоны исследовать? сетка разбивки? типы КЭ? и т.п.
PS
Если костер разгорится, будет и конкретика...А пока:

[pipa]

Сообщение от VVITTALIK А что корифеи скажут по поводу появления изгибающих моментов в купольной конструкции. По всем традиционым методикам она сжата и никаких моментов быть не может. что лошь? Лира со своими "Моментами", или книги с теориями расчета?

Не знаю, о какой традиционной методике вы говорите, но есть такая книШка: И. М. Рабинович "Строит. мех. стержневых систем", часть II, "Статически неопределимые системы", М., 1954., которую тут современные стьюденты в электронном виде по форуме ищут . Так вот там, в главе, посвященной подбору очертания оси арки, нет ни слова об отсутвии моментов в арках с первоначальным очертанием их оси по кривой давления. Наооборот, излагается, как это очертание подобрать, дабы моменты эти неизбежные минимизировать.
Так что Лира тут не причем.

[An2]

2EUDGEN

Считать все конструкции объемными элементами сейчас не пришло время наверное и надо ли? то о чем Вы говорите, как я понимаю, называется совместной работой и прочностью отдельных узлов. Есть расчетное направление в котором расчетная схема здания выглядит следующим образом: основное элементы это хорошо изученные стержни и пластинки, а связи между ними как раз и отвечают за совместную работу. Имея опытные значения податливостей и прочность узлов будем иметь ИМХО достаточной точности результаты для проектирования.

[EUDGEN]

An2

...основное элементы это хорошо изученные стержни и пластинки, а связи между ними как раз и отвечают за совместную работу. Имея опытные значения податливостей и прочность узлов будем иметь ИМХО достаточной точности результаты для проектирования.

1. Стратегически и концептуально, Вы правы...
2. Тактически, на уровне принятия проектных решений, воплощенных в материал конструкций, концептуальные особенности весьма сложны в моделировании численными методами. Не сомневаюсь, что Вы посетили архив нашего форума и убедились в сложностях реалистичного моделирования именно сопряжений и сочленений конструктивных элементов, представляемых в модели дискретными.
В практике проектирования раздела КЖ, в особенности в сейсмозонах, указанные выше области - головная боль для конструктора. Да, это все при линейно-упругой работе. Обладая большой погонной жесткостью, например, перемычка, из-за смещения поростенков. испытывает дикие усилия, что в прочностном аспекте не реалистично. Естественно, напрашивается необходимость учета физнелина, и особенно в узлах сопряжений. По поводу:

Имея опытные значения податливостей и прочность узлов будем иметь ИМХО достаточной точности результаты для проектирования.

- высказывание явно оптимистичное. Аргументов - море...
3. Не настаиваю, но если Вас проблема интересует и в практическом аспекте, то можно заняться и конкретикой. Советов можно много услышать и прочитать, особенно в СНиПах..., но с реализацией все не так уж просто.

[Pooh]

Извините читал не все, очень много написали.....
Есть пара мыслей.
EUDGEN

Код:

[Выделить все]

Классически (теоретически) поверхность прочности (некий параболлоид вращения) описывает сложное напряженное состояние.

Согласен, ни 11 ни 15 закон этим не обладают. В Лире есть закон реализующий зависимость Гениева и я слышал разработчики говорили о возможной реализации Карпенко.
VVITTALIK :

Код:

[Выделить все]

А что корифеи скажут по поводу появления изгибающих моментов в купольной конструкции. По всем традиционым методикам она сжата и никаких моментов быть не может. 
что лошь? Лира со своими "Моментами", или книги с теориями расчета?

тут все зависит от формы, если Вы делаете пологую оболочьку, моменты быть обязаны.
An2 и не только

Код:

[Выделить все]

Считать все конструкции объемными элементами сейчас не пришло время наверное  и надо ли?

Машиностроитель вообще не понимают, что такое КЭ стержень или плита..... В строительстве же все очень сильно завязано на моментах, которые при объемной апроксимации не будет, а как тогда подбор арматуры по СНиП???? К сожалению єто только мечьты, нарисовал 3D и не о чем больше не надо думать..... пока до этого не дожили. Да и решатель очень медленные еще у программ.

[allrather]

Ребзя, доброго времени суток. А вот, кто-нибудь на деле пытался проверить работу физической
нелинейности в Лире? Или тут только теоретики?
Пользую ЛИРУ 9.6 R7.
Есть там в «Обучающих примерах» пример №7. Нелинейный расчет двухпролетной балки с
учетом ползучести бетона. Балка не сложная, но оценить результаты проблемно. Поэтому я решил
посчитать обычную консольную балочку (сечением 200х400 из бетона B25), скажем, длиной 1 м и
загрузить ее какой-либо нагрузкой в свободном конце.
Есть расчетная схема, заданы материалы, закон нелинейного деформирования, ползучесть
бетона, арматуру не учитываю (см. скрины 1, 2, 3). Нагрузку в 10 т, чтоб балке хорошо было (см.
скрин 4).
Расчет (скрин 5).
Результаты расчета, мозаика перемещений по Z. Максимальная деформация в свободном конце и
равна 1,16 мм.
Ну ладно. Сойдет. Далее, беру и увеличиваю нагрузку в 10 раз (скрин 6).
Выполняю расчет. Результаты – мозаика перемещений по Z. Опа – 11,6 мм (скрин 7).
И как это понимать? Нагрузка в 100 т на такую балочку, явно упругие свойства должны были
закончиться. Но нет. Мы видим прекрасно, что деформации прапорциональны нагрузке.
Не понимаю, где нелинейность?
Открываю книжку Даркова «Строительная механика» стр. 423. И нахожу формулу для прогиба из
сопротивления материалов. Считаю (скрин 8). Идеальное совпадение!
Братцы, где нелинейность? Укажите, где я ошибся!!!

Все скрины и лировский файл в папке на дробе по ссылке:

https://www.dropbox.com/sh/qpq8t6wy4...9hA2Nsu0a?dl=0

[Alter54]

гм... Вы не верно вообще все там сделали. И нет даже базовых знаний по нелинейному расчету. Делайте примеры внимательнее. Поправил вашу схему - балка разрушилась. Но ошибка у Вас грубая.

[allrather]

Alter54, так а в чем ошибка? Не подскажешь? Я, вроде как, в соответствии с примером делал.

[Stanum]

allrather, шаги, разбиение, свойства материала. как вам уже сказали всё что касается нелинейного расчёта не правильно. И зачем к тестовой задаче прикручивать ползучесть. чтоб точно не получилось?

[allrather]

Stanum, я только начал разбирать этот вопрос. Сделал по примеру из справки в Лире и все. И Вы второй, кто пишет, что там все неправильно, а я даже не понимаю, в чем дело.

[Бахил]

Где-то недавно был пример по нелинейному расчёту ж/б в Лире 9.6.
По-моему, даже в этом году.

[-=Andrew=-]

Спрошу тут, чтобы не плодить темы.

Как стоит относиться к линейным прогибам ж.б. в визоре?
Считаю монолитное безбалочное перекрытие. Прогиб при начальном модуле упругости около 30мм - 1/200. Ходят слухи, что при нелинейном расчете с учетом трещин и т.д. они значительно возрастают - до 3 раз... Считать каркас или даже только плиту в нелинейке не представляю как (вернее представляю - но это очень жестоко на мой взгляд). Да и думается мне никто этим не заморачивается. Тогда как определять или хотя-бы примерно оценить реальные прогибы для монолита?

p.s. Сетка колонн 6х6, снаружи обвязочная балка, толщина плиты 250мм - прогибы в упругой стадии на пределе... Странно как-то... В 1/200 с учетом трещин не получится никак уложиться...

[Globuso_O]

Сообщение от -=Andrew=- Спрошу тут, чтобы не плодить темы. Как стоит относиться к линейным прогибам ж.б. в визоре? Считаю монолитное безбалочное перекрытие. Прогиб при начальном модуле упругости около 30мм - 1/200. Ходят слухи, что при нелинейном расчете с учетом трещин и т.д. они значительно возрастают - до 3 раз... Считать каркас или даже только плиту в нелинейке не представляю как (вернее представляю - но это очень жестоко на мой взгляд). Да и думается мне никто этим не заморачивается. Тогда как определять или хотя-бы примерно оценить реальные прогибы для монолита? p.s. Сетка колонн 6х6, снаружи обвязочная балка, толщина плиты 250мм - прогибы в упругой стадии на пределе... Странно как-то... В 1/200 с учетом трещин не получится никак уложиться...

Сам нелинейные расчеты не делал. Общался на эту тему с главным конструктором. Он сориентировал меня на необходимость нелинейного расчета в случае больших пролетов (9м):
Естественно, все относительно. И при меньших пролетах и значительных нагрузках тоже можно учесть нелинейную работу конструкций.
Зы: Надеюсь, как-то помог.

[-=Andrew=-]

Спасибо, тоже предполагал что в обыденной жизни люди этим не заморачиваются...
Смутило меня то, что даже с моими пролетами и E0 уже получились прогибы на пределе. Был бы прогиб 10-15мм - не заморачивался бы тоже...
Видимо придётся для порядка всё-таки сделать нелин расчет...

Пардоньте - кажется неправильно задал начальный модуль упругости

[Alter54]

Пардоньте - кажется неправильно задал начальный модуль упругости

Сообщение от -=Andrew=- Пардоньте - кажется неправильно задал начальный модуль упругости

А может быть как раз правильно? )))) рекомендуют для плит в упругом расчете в 5 раз примерно снижать. Ну и по СП мы должны на ползучесть снизить... Большинство кнопкодавов ставит для В25 в расчет Е=3*10е7кН/м2... а надо Е(тау)=Е/(1+тау)/(Доля длительных нагрузок)=3*10е7/(1+2,5)/(~0,85) ~=1*10е7кН/м2
Это увеличит прогибы примерно в 3 раза, по сравнению с расчетом на начальный модуль упругости.. Реальные прогибы будут еще раза в 2 выше.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Alter54 Пардоньте - кажется неправильно задал начальный модуль упругости А может быть как раз правильно? )))) рекомендуют для плит в упругом расчете в 5 раз примерно снижать. Ну и по СП мы должны на ползучесть снизить... Большинство кнопкодавов ставит для В25 в расчет Е=3*10е7кН/м2... а надо Е(тау)=Е/(1+тау)/(Доля длительных нагрузок)=3*10е7/(1+2,5)/(~0,85) ~=1*10е7кН/м2 Это увеличит прогибы примерно в 3 раза, по сравнению с расчетом на начальный модуль упругости.. Реальные прогибы будут еще раза в 2 выше.

Неправильно задал начальный. А для первого приближения примерно правильно - только не в 5, а в 10 раз меньше начального.
Нелинейный прогиб оказался кстати примерно таким же (как и в упругом расчете на 0,1E0) - около 20мм (против 30).

[vanAvera]

Сообщение от -=Andrew=- Нелинейный прогиб оказался кстати примерно таким же (как и в упругом расчете на 0,1E0)

Откуда цифра в 0.1E0?

[Stanum]

vanAvera, автор в первый раз когда считал 0 ошибся. вот и вышло у человека 0,1.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Stanum vanAvera, автор в первый раз когда считал 0 ошибся. вот и вышло у человека 0,1.

Всё верно