[baaba]

Как правило, в жилых зданиях, естественная вентиляция устраивается в кухнях и санузлах, в виде вытяжных каналов. Приток воздуха, при этом, осуществляется через конструктивные неплотности, путём инфильтрации через материал переплётов окон, которые раньше принято было выполнять из дерева. Тем не менее, нынче принято устанавливать окна из ПВХ профиля, с обработкой примыканий монтажной пеной. При этом приток, если окна и двери закрыты, практически исключается, что нарушает естественную работу вентиляции, например в холодное время года.

Сейчас занят проектированием жилого индивидуального дома, общей площадью до 200 м2. Полагаю устроить вытяжные каналы в каждом помещении, в строительном исполнении. Приток воздуха можно осуществлять из подполья, по утеплённому каналу, через приточные решётки в полу. По-крайней мере так, в первом приближении, это видится сейчас.

Хотелось увидеть какой-то аналог, старинные книги, как такая система вентиляции, с притоком через приточный канал, решалась до революции в России. Просто я даже не владею терминологией, так что неясно с чего начать поиск. Знаю в download здесь много есть чего, может быть кто то отошлёт к конкретной странице? Может быть у Нойферта есть пример?

Заранее благодарю.

[9161728639]

Я являюсь единомышленником автора этой темы. В 2005 году я проектировал дом в котором попытался использовать предложенную тут систему вентиляции. К сожалению стройка попала в кризис и дом не достроен. Однако обсудить эту систему мене было-бы интересно. В любом случае спешки сейчас нет и можно подумать.
Идея вентиляции с подачей свежего воздуха в каждое жилое помещение и вытяжкой из каждого жилого помещения на мой взгляд имеет следующий смысл:
1. В холодное время года свежий воздух поступает в комнату уже подогретым - например 13 градусов.
2. Межкомнатные двери имеют плотный притвор для ограничения слышимости между помещениями и следовательно не могут быть использованы для перетока воздуха.
Теперь о проекте. Стены дома запроектированы с пароизоляцией, окна со стеклопакетами - то есть все конструкции герметичны, за это я ручаюсь. Забор воздуха осуществляется централизованно в цокольный этаж дома где имеется помещение для его обработки (подогрева...). Дальше в цокольном этаже имеется горизонтальная разводка к вертикальным стоякам которые имеют выход в каждое жилое помещение дома. Приточное отверстие в жилых помещениях располагается в области батареи.
ИДЕЯ в том чтобы создать в каждом жилом помещении постоянный микроклимат не требующий заботы о себе со стороны хозяев.
Цена вопроса безусловно также значима. Разводка труб вентиляции по цокольному этажу, а также вертикальные стояки подачи и вытяжки были запроектированы до начала строительства. Сама труба имеет незначительную цену и никаких дополнительных затрат здесь нет. Установка по обработке воздуха одна на все помещения в любом случае дешевле и качественнее отдельных систем. Регулирование притока воздуха осуществляется на приточной решетке в каждом помещении.

[as-project]

Попал в эту тему - прямо куда нужно))
Сейчас выполняем 2 проекта на каждую из тем)): подземный погреб и его температурно-влажностный режим, и частный жилой дом с требованиями к естественной вентиляции "чтоб было очень свежо и холодно"(заказчик зимой чуть ли не с окнами открытыми живет-любит очень свежесть)...

По первому пункту беспокоит вопрос - решить вентиляцию погреба естественным побуждением реально?? Или летом тянуть не будет и все стены будут мокрые, влажность 100% (формулировка заказчика))??

По второму пункту - закладываем во всех жилых помещениях вентканалы, в спальне заказчика двойного сечения с возможностью частичного перекрытия...почему нельзя под приточную использовать просто открытые форточки??(окна алюминий)

[ShaggyDoc]

решить вентиляцию погреба естественным побуждением реально??

А как же люди двадцать веков только от рождества Христа жили? С сухими погребами, между прочим....

почему нельзя под приточную использовать просто открытые форточки

А вот так и жили, дураки, тысячелетиями с естественной вентиляцией. А теперь появились манагеры, которые активно кричат - "В доме с естественной вентиляцией жить нельзя!!!". Потому что они продают всякие устройства. Хотя в некоторых домах, "наархитектуренных" десигнерами действительно нельзя. Вообще жить.

Все возможности определяются совместной квалификацией архитекторов, конструкторов и ОВ-шников.

[arch]

ShaggyDoc
+10

[d_dash]

Сообщение от as-project почему нельзя под приточную использовать просто открытые форточки?

вот я живу на окраине города сейчас, недалеко всякие болота и река и прочая природа - воздух свежий, просто как будто не в городе нахожусь а в глухой деревне.
Однако, граждане разъезжающие по ночи с музыкой в машине не дают забыть, что я в городе.
Но самая большая беда - это птицы! Чайки - эти сволочи с мая начинают летать между многоэтажек и горлопанить почти круглые сутки - это просто какой то кошмар. Живу я на последнем этаже - спать с открытыми окнами не могу - эти сволочи начинают орать с восходом солнца, то есть с 4 утра. Приходится спать с закрытыми окнами.
Так что ... прости меня, ShaggyDoc, но прежде чем советовать человеку вентиляцию с естественным побуждением - я бы уточнил его местные условия.
И ещё, человеку требуется стабильный гарантированый и мощный приток свежего воздуха - так почему бы не поставить систему вентиляции с механическим побуждением ? Каналы всё равно собираются вести в огромных количествах - поставить на вытяжку пару вентиляторов - не такие уж и большие деньги на это потратят.

То есть всё упирается в смету, на мой взгляд. Но знаю, что некоторые тут не согласятся; для некоторых, поставить механический приток - это всё равно, что заключить сделку с дьяволом

[nsivchuk]

Сообщение от d_dash вот я живу на окраине города сейчас, недалеко всякие болота и река и прочая природа - воздух свежий, просто как будто не в городе нахожусь а в глухой деревне. Однако, граждане разъезжающие по ночи с музыкой в машине не дают забыть, что я в городе. Но самая большая беда - это птицы! Чайки - эти сволочи с мая начинают летать между многоэтажек и горлопанить почти круглые сутки - это просто какой то кошмар. Живу я на последнем этаже - спать с открытыми окнами не могу - эти сволочи начинают орать с восходом солнца, то есть с 4 утра. Приходится спать с закрытыми окнами. Так что ... прости меня, ShaggyDoc, но прежде чем советовать человеку вентиляцию с естественным побуждением - я бы уточнил его местные условия. И ещё, человеку требуется стабильный гарантированый и мощный приток свежего воздуха - так почему бы не поставить систему вентиляции с механическим побуждением ? Каналы всё равно собираются вести в огромных количествах - поставить на вытяжку пару вентиляторов - не такие уж и большие деньги на это потратят. То есть всё упирается в смету, на мой взгляд. Но знаю, что некоторые тут не согласятся; для некоторых, поставить механический приток - это всё равно, что заключить сделку с дьяволом

У каждого своя правда и каждый по своему прав.

[ShaggyDoc]

почему бы не поставить систему вентиляции с механическим побуждением...

И не спать не из-за шума от чаек, или, например, соловьев, а от шума вентиляции. И получать не "стабильный гарантированый и мощный приток свежего воздуха", а ничего не получать, или получать нечто с "легионеллами".

То есть всё упирается в смету, на мой взгляд

Разумеется. И не только в смету на приобретение и монтаж, но и на последующую эксплуатацию. Электроэнергия, фильтры и прочее....Ежечасно, ежегодно, в течение ближайших 2000 лет...

Когда с этим сталкиваются, то через некоторое время механические системы "вырубают". А естественного-то резерва и нет.

[d_dash]

ShaggyDoc, ну чего уж так драматизировать и передёргивать.
Я сплю при включенном компьютере в 2 метрах от кровати - и ровный шум его вентилятора не так досаждает, как редкие, но громкие выкрики чаек. Думаю вентилятор на вытяжке в туалете будет не сильно громче шуметь, если обороты поставить нормальные, а не на 700куб.м./час
А "легионел" вообще непонятно к чему ты упомянул. Там как раз была проблема, что не было притока свежего воздуха - а были кондиционеры в замкнутом пространстве.
Мы же как раз разговариваем про приток. Я - против кондиционеров без притока свежего воздуха.

[jtdesign]

Сообщение от ShaggyDoc А вот так и жили, дураки, тысячелетиями с естественной вентиляцией

Это правда, только эти тысячелетия не было (почти) герметичных домов каковый является современный дом. И отапливали люди не только свою конуру но и близлежащий космос. А сегодня дрова подорожали. Поэтому не только принужденную вентиляцию делают а еще всякие рекуператоры ставят чтобы дров меньше топить. И стараются все мостики холода отвести.

А шум от вентиляционной системы это по большому счету кривизна рук проектировщиков и монтажников этих систем.

[d_dash]

jtdesign, зря ты про рекуператоры упомянул - сейчас опять начнётся ... давний спор

[ShaggyDoc]

Я сплю при включенном компьютере в 2 метрах от кровати - и ровный шум его вентилятора не так досаждает

Еще древние римляне говорили - "Свое дерьмо всегда хорошо пахнет". Шума, даже от микровентилятора в туалете можно просто вообще избежать - если путем правильного конструирования системы обеспечить естественную вытяжку.

А "легионел" вообще непонятно к чему ты упомянул. Там как раз была проблема, что не было притока свежего воздуха - а были кондиционеры в замкнутом пространстве.

А она и сейчас есть, проблема. Пусть не такая экзотика, но бактерии и всякая гадость развиваются на фильтрах. В том числе при притоке наружного воздуха. Поскребите налет с фильтров и оправьте на микробиологический анализ.

Я - против кондиционеров без притока свежего воздуха

Так не про них и речь. Именно про приточную вентиляцию и кондиционирование с подачей наружного воздуха в жилом доме. Здесь тоже нужна частичная рециркуляция.

Это правда, только эти тысячелетия не было (почти) герметичных домов каковый является современный дом. И отапливали люди не только свою конуру но и близлежащий космос.

Теплотехнически современный дом хуже старинных. Только еще к тому же и герметичный. Да ещё требует намного больше дополнительных расходов энергии на вентиляцию, в том числе и в теплый период.

Я сижу в здании, толщина стен у которого 5 (пять) кирпичей. Здесь нет механической вентиляции, но всегда и тепло, и не жарко, и нормально дышится. Хотя окна современные - "евро". В соседнем "современном и герметичном" крыле ребята зимой мерзнут, а сейчас задыхаются от жары. Хотя есть и механическая приточная вентиляция, и кондиционеры ("сплит", с полной рециркуляцией). В результате полный дискомфорт по всем показателям. Кондиционер дует холодным воздухом, но наружного не подает. В результате кондиционер включают когда уж совсем прижмет, а летом просто открывают окна. Тем более, что они выходят в парк.

Может быть просто правильные дома строить?

А шум от вентиляционной системы это по большому счету кривизна рук проектировщиков и монтажников этих систем

А много таких сейчас, не с кривыми руками? Вообще в строительстве? Поглядите ветки БСК. Конечно, не все, но даже "супер-пряморукость" вентиляционника не исправит то, что наворочано при архитектурном решении.

[jtdesign]

А чего тут спорить, один считает сколько все это железо стоит, другой, сколько меньше зимой придется платить. Пока газ (и другие дрова) в России дешевые, вторых еще мало. У нас в итоге получается осуществимая экономия, вчера видел явный пример - утепленный многоквартирный дом - прошлой зимой в соседнем таком же только неутепленном доме за отопление 3-комнатной квартиры платили 100 денег, а в данном утепленном доме 24 денег (у других домов бывают не такие хорошие показатели, так как в данном доме еще сделали терморегуляторы у каждого радиатора/конвектора, при этом не меняя старую советскую систему а просто добавляя обходную петлю в комплекте с этим терморегулятором). Тут чуть ли не расходы а утепление за один сезон можно покрыть. А когда утеплили и окна пластмассовые поставили остро встает проблема вентиляции, особенно приточной. Форточка хорошо, но космос отапливается.

[d_dash]

jtdesign, я уже делал расчёт, в квартире рекуператор окупит себя за 5-7 лет, при уровне цен этого года. Так что пока, при нашем уровне цен на энергоносители, выгоднее обогревать космос, чем городить хитрые системы с рекуперацией. А если ещё прибавить стоимость установки теплосчётчиков - то система гарантировано не успеет окупиться до окончания гарантированного срока эксплуатации.

Но это не значит что я против таких систем!
Такая система привнесёт больше комфорта в жизнь человека установившего её себе. А за дополнительный комфорт думаю многие согласны заплатить и без оглядки на окупаемость затрат.

[jtdesign]

Сообщение от d_dash в квартире рекуператор окупит себя за 5-7 лет, при уровне цен этого года

Я чего-то уверен что Вы за отопление своей квартиры и близко не платите 200 у.е. (зеленых) в месяц + за горячую воду еще десяток другой итд. А вот у нас платят. Но зарплаты не европейские, москвичи больше получают. И тогда при сэкономленных хоть мизерных 20 у.е. в месяц, окупаемость наступает намного быстрее. При том решение сократить расход всего на 20% нецелесообразное, если делать то и экономить больше, цель 50% но в предыдщем примере люди получили аж 75%. Это за комплекс предприятий включая утепление фасадов и смены окон, одной вентиляции мало.

[ShaggyDoc]

Как-то все умозрительно, путем гадания определяют окупаемость. А ведь давно существуют простые и четкие методики определения экономического эффекта с учетом стоимости всех факторов.

Эффективность вложений определяется исходя из минимума приведенных затрат. Учитываются капитальные вложения, эксплуатационные затраты и получаемый эффект. Не забывается изменение надежности с годами, моральное старение техники и все прочее. Разумется, учитывается и рост стоимости энергоресурсов на перспективу. Все давно придумано. И изложено в каждой азбуке по экономике. Конкретно по отоплению и вентиляции - в нескольких книгах Л.Д. Богуславского.

И результаты расчета эффективности обязательно будут разными для Нью-Йорка, Риги, Москвы, Иркутска или Арбатова.

[as-project]

Да...начинали за здравие, кончили за упокой....

Я вовсе не хотел пофилософствовать на тему сравнения разных систем, а задал конкретный технический вопрос...

По прежнему жду конкретных мнений...)))

П.С. А птицы таки, собаки, громко орут по утрам и спать не дают при открытой форточке...У меня возле дома 2 сороки с зимы зависли..ох и стрекотучие!!! Начиная с 4-5 утра!...(((((

[ShaggyDoc]

Я вовсе не хотел пофилософствовать на тему сравнения разных систем, а задал конкретный технический вопрос...

Вообще-то тему начал другой человек. А "конкретное мнение" это что - выложить проект погреба? На "философский" вопрос типа "почему нельзя" (хотя все знают, что можно) непременно последуют соответствующие ответы. Философские.

[d_dash]

jtdesign, извини, не заметил из какого ты города да при цене отопления 200$ в месяц - система вентиляции однозначно должна быть с рекуператором и теплосчётчиком и терморегулятором на радиаторах отопления, и окупится за 1-2 сезона.
а у нас при цене 50$ топят иногда так, что зимой некоторые с открытой форточкой живут.

[FOXAL]

Сообщение от d_dash jtdesign, извини, не заметил из какого ты города да при цене отопления 200$ в месяц - система вентиляции однозначно должна быть с рекуператором и теплосчётчиком и терморегулятором на радиаторах отопления, и окупится за 1-2 сезона. а у нас при цене 50$ топят иногда так, что зимой некоторые с открытой форточкой живут.

И еще важно учитывать размер здания и ограждающие конструкции.

[d_dash]

не сочтите за флуд, но это на тему естественной вентиляции
ShaggyDoc, что вы сможете людям посоветовать в этом случае ?