[Василий198503]

Не подскажет ли кто-нибудь из форумчан примеры организации производства, в котором бы отказались от чертежей деталей, ограничиваясь лишь трехмерным моделированием?

[teoretik24]

Господа, что на счет #1?
У кого какие примеры?

[Andrew Ilch]

Трехмерка хорошо, но когда речь идет о юридической ответственности - то проще всего 2Д чертежи распечатанные и заверенные. Проще в российском суде доказывать, что ослы - вон те ребята.

[T-Yoke]

Сообщение от Andrew Ilch Трехмерка хорошо, но когда речь идет о юридической ответственности - то проще всего 2Д чертежи распечатанные и заверенные. Проще в российском суде доказывать, что ослы - вон те ребята.

Вот ради смеха, вы реально слышали когда-нибудь про случаи в Российском суде, где правильность чертежей, как доказательства фигурировали

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Вот ради смеха, вы реально слышали когда-нибудь про случаи в Российском суде, где правильность чертежей, как доказательства фигурировали

В суде нет, но в советское время, в комиссиях по трудовым спрорах, да было.

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov В суде нет, но в советское время, в комиссиях по трудовым спрорах, да было.

Ну.. вспомнили, в советское время меня бы военпред и без всякого суда так бы измордовал за запятую вместо точки в номере чертежа, "мама не горюй".

[Andrew Ilch]

Сообщение от T-Yoke Вот ради смеха, вы реально слышали когда-нибудь про случаи в Российском суде, где правильность чертежей, как доказательства фигурировали

Тут дело другое. Чтобы никто задним числом не внес изменения в рабочую документацию, так как были найдены ошибки, которые тянут на изменения в уже заказанном и наполовине выполненном проекте. А изменения требуют дополнительных денег.

Например.

Создается сложный аппарат или целая технологическая линия, со множеством узлов и агрегатов. Изготовление части узлов (агрегатов) дается на субподряд, часть изготавливает заказчик или генподрядчик. Однако заказчик вдруг находится какие-то ошибки в расчетах или еще в чем. Проект необходимо переделывать. А это дополнительные деньги. В той части проекта, которая изготавливается самим заказчиком, задним числом вносятся изменения. Генподрячик так же может участвовать в такой афере.

Когда наступает момент “обкатки”, то выясняется, что часть (именно та которая изготавливалась субподрядчиками) агрегатов (узлов) вроде и работают, но на выходе не выдаются нужные параметры. Графики сдачи начинают срываться. Заказчик требуется неустойку и грозит судом. Нечистому на руку заказчику (генподрядчику) это позволяет к тому же дополнительно заработать.

И тут тот возникает вопрос как доказать, что ты не козел, а козлы вон те. Если у тебя есть заверенные копии не только своего агрегата, но и смежных, то в суде дело пойдет намного быстрее, так как чертежи в 2Д продемонстрировать и получить экспертизу проще. И естественно может всплыть “оформительские” ошибки и т.п.

Написал сумбурно, но суть можно понять, надеюсь.

С таким механизмом мне пару раз приходилось сталкиваться. Дело до суда не доходило, потому что ошибку мы находили быстро и находили кто вправду виноват. Очень здорово здесь помогают именно 2Д чертежи, так как их можно распечатать и спокойно, не таращись на экран, разобраться "где-что- почем".

[приборист]

Сообщение от Andrew Ilch Тут дело другое. Чтобы никто задним числом не внес изменения в рабочую документацию, так как были найдены ошибки, которые тянут на изменения в уже заказанном и наполовине выполненном проекте. А изменения требуют дополнительных денег. Например. Создается сложный аппарат или целая технологическая линия, со множеством узлов и агрегатов. Изготовление части узлов (агрегатов) дается на субподряд, часть изготавливает заказчик или генподрядчик. Однако заказчик вдруг находится какие-то ошибки в расчетах или еще в чем. Проект необходимо переделывать. А это дополнительные деньги. В той части проекта, которая изготавливается самим заказчиком, задним числом вносятся изменения. Генподрячик так же может участвовать в такой афере. Когда наступает момент “обкатки”, то выясняется, что часть (именно та которая изготавливалась субподрядчиками) агрегатов (узлов) вроде и работают, но на выходе не выдаются нужные параметры. Графики сдачи начинают срываться. Заказчик требуется неустойку и грозит судом. Нечистому на руку заказчику (генподрядчику) это позволяет к тому же дополнительно заработать. И тут тот возникает вопрос как доказать, что ты не козел, а козлы вон те. Если у тебя есть заверенные копии не только своего агрегата, но и смежных, то в суде дело пойдет намного быстрее, так как чертежи в 2Д продемонстрировать и получить экспертизу проще. И естественно может всплыть “оформительские” ошибки и т.п. Написал сумбурно, но суть можно понять, надеюсь. С таким механизмом мне пару раз приходилось сталкиваться. Дело до суда не доходило, потому что ошибку мы находили быстро и находили кто вправду виноват. Очень здорово здесь помогают именно 2Д чертежи, так как их можно распечатать и спокойно, не таращись на экран, разобраться "где-что- почем".

Обычно, когда сдавал КД (в 2д и бумажном виде), в момент передачи все листы (чертежи) подписывал над штампом и ставил дату. Заказчика заставлял подписать рядом со мной и тоже поставить дату.
Остальным суб передавал от имени заказчика ксероксом. При спорах действительны были только эти чертежи. Оговаривал в контракте
Никакие изменения не принимались во внимание если были не с двумя подписями, моей и заказчика

[T-Yoke]

Я бы все таки занудно хотел уточнить, что мы обсуждаем?
Решение юридических проблем подмены оригиналов при использовании переданных чертежей "на стороне" или технические проблемы при работе над проектом (изделием, прибором и т.д) внутри фирмы, когда задействованы несколько разных служб и специалистов разнесенных по времени и территориально. И КБ и производство и проч.

[Andrew Ilch]

Вообще бы хотелось понять:

в каких случаях можно обойтись без чертежей, а в каких нет.

И к чему ведет, если ты принял неправильное решение – например:


вместо того, чтобы делать полноценные двухмерные чертежи, ты ограничился лишь простейшим трехмерным моделированием чтобы только посмотреть как это все выглядит внешне и все ли размеры “пролезают”.

Этим грешат сейчас многие конторы, потому что оформлять согласно ГОСТ и прочим нормативам – значит потратить много времени, а время – это деньги.

И я предложил одну из ситуаций, в которых полноценные чертежи необходимы. Правда, этот пример не совсем относится к взаимоотношениям внутри одной организации. Но я хотел обратить на некоторые стороны, на которые иногда не обращают внимание.


Прежде чем говорить о какой-то организации, необходимо разобрать простейшие вопросы.


T-Yoke

Организация производства без чертежей - это решение не только каких-то технологических, инженерных и управленческих задач, но экономических и юридических, даже внутри фирмы, не говоря о внешних сношениях. Так или иначе, конечная цель внедрения производства без чертежей - это экономия бабла (денег). И поэтому нужен тут хладнокровный расчет и подсчет. В противном случае экономия может выйти боком.


У нас, к примеру, если деталь должна обрабатываться на станке и со станка потом уйти клиенту в виде отдельной позиции или в составе машины (аппарата, агрегата), хочешь - нехочешь, а чертеж необходимо сделать, подколоть к папке и сдать в архив (как минимум). А цифровые образы (файла) записываются на отдельную ленту (стриммер), фиксируются нашими IT-cпециалистами и ответственными лицами в журналах (бумажных) и ложится в экранированный контейнер (аля сейф), чтобы если что с него можно было распечатать или предъявить, если вдруг с бумажной копией что-то случится. Это делается, в том числе и из юридических соображений. Но у нас просто заказы в деньгах немелочные и заказчики - фирмы серьезные, поэтому отношение серьезное.

[IgoryaN]

Поделитесь опытом, T-Yoke.
Какую дополнительную информацию содержали модели при организации производства без бумажных чертежей? Я имею введу допски отклонения формы, предельные отклонения размеров, какие технологические дефекты допускаются, какие нет и т.п.
Ведь модель идеальна, а инструмент нет.

[T-Yoke]

Сообщение от IgoryaN Поделитесь опытом, T-Yoke. Какую дополнительную информацию содержали модели при организации производства без бумажных чертежей? Я имею введу допски отклонения формы, предельные отклонения размеров, какие технологические дефекты допускаются, какие нет и т.п. Ведь модель идеальна, а инструмент нет.

Пока сам ищу где бы увидеть
Я бы сам с большим интересов посмотрел на производство, где полностью отсутствуют чертежи в виде бумажных носителей для передачи промежуточной информации. Мне пока только кусочно-решенные варанты доводилось видеть.

Попробуем оценить какой-нибудь вариант, ну..., скажем..., серийное производство пневматического оружия.
Итак, есть некий пистолет, калибра 4.5мм. В нем около сотни входящих деталей. Детали частично делаются по кооперации в других фирмах, в том числе и за рубежом.
Есть стандартные и покупные элементы: крепеж, шарики, баллончик с газом, упаковка.
Есть пластмассовые детали: накладка для ручки, обойма.
Есть специальные механически-изготавливамые детали: Пружина, ствол, и проч.
Есть литейные детали и детали изготавливаемые по MIM-технологии: корпус, защитная скоба, спусковой крючок...

Начнем с самой сложной, с корпуса. Для его изготовления требуется специальная литейная форма и эталонный образец для сравнительной приемки готовых деталей, в спорных случаях, а также рабочий чертеж для изготовления оснастки и написания технологического процесса для приемки и сборки и полного соблюдения всех требований по размерам, допускам, взаимному расположению элементов, качеству структуры металла, внешнему виду поверхности, наличию и качеству покрытий, нанесению клейм и маркировки и проч.
А теперь попробуем понять на каком из этапов или элементов можно обойтись без бумажного чертежа только электронным документом, какую структуру и формат он должен иметь и какие необходимы методы для его защиты от несанкционированного изменения, и в то же время должна быть стандартная процедура его согласованной корректировки, опять же в безбумажном виде.

[teoretik24]

#51 T-Yoke
При прочих равных условиях, без овеществленных чертежей не представляется возможным в России производить конкурентноспобный продукт.

[IgoryaN]

Сообщение от T-Yoke Я вот уже который месяц работаю полностью без бумажных чертежей. И производство это вполне устраивает. Требуются лишь электронные файлы для лазерного раскроя или 3D модели для изготовления технологической оснастки.

Всё таки, не могли бы вы рассказать подробней, как велась работа по 3D-моделям? Были устные договорённости с рабочими о допусках и технологии? Писались служебные записки, или это прописывалось в самой модели? (Можно в личку)

У меня был опыт в году эдак 2004, я разрабатывал пластмассовые изделия и 3D отправляли китайцам, а они по ней делали прессформы. И никаких чертежей.
Но все же КД я все равно потом делал и это занимало не так много времени, как вам кажется. Если есть "трехмерка", то ее образмерить и выдать чертеж - плевое дело. Не понимаю, о чем вы тут спорите.

[IgoryaN]

Сообщение от VVapan4ik У меня был опыт в году эдак 2004, я разрабатывал пластмассовые изделия и 3D отправляли китайцам, а они по ней делали прессформы. И никаких чертежей. Но все же КД я все равно потом делал и это занимало не так много времени, как вам кажется. Если есть "трехмерка", то ее образмерить и выдать чертеж - плевое дело. Не понимаю, о чем вы тут спорите.

У нас похожая ситуация. Просто оформлять чертёж по всем правилам ЕСКД - не такое уж и плёвое дело, если речь идёт о сложной геометрии. Второй вопрос, как контролировать изделия без чертежей? Вы, VVapan4ik, как это делали? Вот, допустим, те же китайцы прислали вам пробные отливки (ну или готовые пресс-формы и вы сами отлили изделия), а вы смотрите и не поймёте вы это спроектировали или нет. Обращаетесь к китайцам, а они руками разводят и говорят, мол, технология изготовления пресс-форм такая, да и допуски... Ну и в таком духе всё...
Как произодителя заставить контролировать изделия по моделям? Как вы это делали? Поделитесь опытом!

[T-Yoke]

Сообщение от IgoryaN Всё таки, не могли бы вы рассказать подробней, как велась работа по 3D-моделям? Были устные договорённости с рабочими о допусках и технологии? Писались служебные записки, или это прописывалось в самой модели? (Можно в личку)

Хорошо, раз настаиваете
3D-модели модели использовались только для отработки компановок и создании сборок сложных конструкций, для согласования с руководством и производством состава конечного изделия. Согласование, как правило проходило заочно при отсылке по электронной почте файла и скринов наиболее принципиальных видов. Руководитель пользовался вьюером либо я отсылал файл в сконвертировав в PDF-формат. Поскольку все изделия изготавливались из пластика, то чертежи нужны были только сборочные, все отдельные детали, либо резались на лазере, либо на раскройном фрезерном станке с ЧПУ. В обоих случаях требовался только файлы с контуром раскроя в виде формата DXF и указание мест гиба в описательном файле PDF, либо так же в сопроводительном файле созданном в Corel Draw. Чертежей как таковых в бумажном виде не было Требования по допускам я не задавал, была только технологическая инструкция созданная еще до меня, где это прописывалось. Если вдруг попадались изделия, где требовались более жесткие допуски, то отрабатывалась пробная партия, либо хватало 1-2 изделий. Но чертеж все равно не выпускался.

[IgoryaN]

Сообщение от T-Yoke Хорошо, раз настаиваете

Спасибо!

[Andrew Ilch]

Сообщение от T-Yoke Хорошо, раз настаиваете 3D-модели модели использовались только для отработки компановок и создании сборок сложных конструкций, для согласования с руководством и производством состава конечного изделия. Согласование, как правило проходило заочно при отсылке по электронной почте файла и скринов наиболее принципиальных видов. Руководитель пользовался вьюером либо я отсылал файл в сконвертировав в PDF-формат. Поскольку все изделия изготавливались из пластика, то чертежи нужны были только сборочные, все отдельные детали, либо резались на лазере, либо на раскройном фрезерном станке с ЧПУ. В обоих случаях требовался только файлы с контуром раскроя в виде формата DXF и указание мест гиба в описательном файле PDF, либо так же в сопроводительном файле созданном в Corel Draw. Чертежей как таковых в бумажном виде не было Требования по допускам я не задавал, была только технологическая инструкция созданная еще до меня, где это прописывалось. Если вдруг попадались изделия, где требовались более жесткие допуски, то отрабатывалась пробная партия, либо хватало 1-2 изделий. Но чертеж все равно не выпускался.

А исходные файлы вы сохраняете? Цифровую подпись они имеют? И как все с юридической стороной дела у вас обстоит. Оцень любопытно.

Сообщение от IgoryaN VVapan4ik, как это делали? Вот, допустим, те же китайцы прислали вам пробные отливки (ну или готовые пресс-формы и вы сами отлили изделия), а вы смотрите и не поймёте вы это спроектировали или нет. Обращаетесь к китайцам, а они руками разводят и говорят, мол, технология изготовления пресс-форм такая, да и допуски... Ну и в таком духе всё... Как произодителя заставить контролировать изделия по моделям? Как вы это делали? Поделитесь опытом!

А никак не делали ) Искали вменяемых китайцев, которые знают, что делают ) Руководство летало в Китай, общалось, смотрело, а потом уже и заказывали и вопросов не возникало. Все было хорошо и качественно и в два раза дешевле, чем у нас и без геморроя.

[T-Yoke]

Сообщение от Andrew Ilch А исходные файлы вы сохраняете? Цифровую подпись они имеют? И как все с юридической стороной дела у вас обстоит. Оцень любопытно.

Ну и вопросики вы задаете.
Пока это все "китайщина" чистой воды. и главная задача. Не отстать бы от конкурентов.
Так что "нетехническая" сторона дела это вопрос не по зарплате