[ascota]

Уважаемые коллеги! Вопрос следующий: при беспрогонном решении кровли с применением профлиста работающего по двухпролетной схеме ферма являющаяся средней опорой профлиста воспринимает большую нагрузку (1,25) нежели ферма расположенная под стыком листов. Можно ли применять разные марки ферм, ведь нагрузка значительно отличается и чем это черевато?

[IBZ]

Сообщение от ascota Завод ЛМК назначает стоимость отталкиваясь от веса каркаса указанного в спецификации КМ. Сложность изготовления на стоимость влияет весьма незначительно. На счет "блох" не соглашусь разница в массах ферм составляет примерно 24%. Заказчики порой попадаются разборчивые, подобная блоха может стоить вам заказа. Переделывать проекты с завышенной металлоемкостью приходится очень часто, времена сейчас не те что раньше, когда большой запас считался нормой.

Склонен согласится с вышесказанным. Тем более, что никакой повышенной надежности унифицированные до одной марки фермы не принесут. Надежность всего покрытия определится надежностью именно "тяжелой" фермы (ну если, конечно, отбросить пустые надежды на перераспределение). Так что разница в 24% - это будет металл, попросту "зарытый в землю".

[Ильнур]

Сообщение от ascota Завод ЛМК назначает стоимость отталкиваясь от веса каркаса указанного в спецификации КМ. Сложность изготовления на стоимость влияет весьма незначительно. На счет "блох" не соглашусь разница в массах ферм составляет примерно 24%. Заказчики порой попадаются разборчивые, подобная блоха может стоить вам заказа. Переделывать проекты с завышенной металлоемкостью приходится очень часто, времена сейчас не те что раньше, когда большой запас считался нормой.

1. Завод МК назначает стоимость не только отталкиваясь от веса, но и в равной мере и от сложности. Например, вес металла по одному заказу 50 тонн и по другому 50 тонн. В первом случае это сварные балки в кол-ве 18 шт. из листов 16-25, в другом - пространственные фермы эстакады из труб 80х3-120х4. Первый заказ завод выполнит силами шестерых рабочих за 5 дней, во втором - силами 12 рабочих за три недели.
Таким образом, затраты разнятся раз в 6.
Соответственно, завод никогда не заключит договор по сложной мелочевке по той же цене, что и за простой "крупняк".
2. Насчет времен: мне приходится наблюдать совершенно противоположные тенденции. Недавно тут приводил пример, когда цена изготовления была назначена исходя из предварительных данных о тоннаже, а проект выполнялся после, и нам пришлось готовый проект по требованию маркетинга ЗМК утяжелить раза в 1,5. Причем при проверке не очень-то возможно обвинить проект в "нарочности", все по расчетам. Скажем, схемы и предпосылки иные.
3. Отдельно взятые 24% в расчетных массах конечно красиво. Я их конкретно не обсуждаю.
Но можно было бы обсудить это в комплексе, и только затем радоваться. Например, если ферм 30 шт, то две крайние не дадут ничего, кроме сложности на каждом этапе глобального процесса. 24% будут не в землю зарыты, а упростят дело ровно на столько.
4. Если проектная контора никак не связана с другими участниками глобального процесса, то разумеется имеет смысл постоянно выдавать вылизанные в материале проекты, но опять же не в ущерб надежности. Всякая палка о двух концах.

Сообщение от ascota Вы попробуйте запроектируйте легче чем у того же Трофимова

Кстати говоря, Трофимов МА приводил в качестве положительного примера финский проект, в котором фермы при беспрогонной системе были выполнены разной несущей способности. Один раз подобное решение было применено в организации, где я работал. При этом мы столкнулись с определенными технологическими проблемами и в дальнейшем от этой схемы отказались. Дело в том, что немаловажным экономическим фактором является не только вес конструкции, но и сроки ее возведения. Поэтому монтаж приходится вести с колес, что диктует необходимость поставки на строительную площадку разных марок ферм. У нас не было возможности одновременно делать обе марки в связи с чем приходилось постоянно перестраивать производство, переходя с одной марки на другую. В результате экономический эффект от снижения металлоемкости не был достигнут.

[Ильнур]

Сообщение от DK ... В результате экономический эффект от снижения металлоемкости не был достигнут.

хоть один бедного Ильнура материально поддержал

[Engineer SV]

Напрашиваются какие-то выводы из обсуждения. Автора темы интересовало, как быть с фермами промежуточными( с коэффиц.1,25) при двухпролетной схеме работы профнастила и двумя крайними фермами, раз уж речь пошла о разнице в нагрузках. Не сэкономить ли при этом? Несмотря на все расчетные доводы, дающие возможность сэкономить, я тоже поддерживаю мысль о нецелесообразности такой экономии в ущерб технологии производства.
Заметил тенденцию молодых специалистов бросать в наш адрес(инженеров с опытом работы 15-20 и более лет)упреки в смысле расточительной унификации элементов. Я их понимаю, время изменилось, все считают бабло. Но все нужно рассматривать в комплексе!!! Любой вопрос в проектировании. Масштаб мысли должен быть шире узко- поставленной задачи просто рассчитать конструкцию. Не знаю помогли ли наши рассуждения автору темы, но хотелось бы расширить его взгляд на данный вопрос. А мы уж по старинке, с унификацией(пока заказчик не прижмет)

[viqa]

Engineer SV присоединяюсь

[Ильнур]

Нашего полку прибывает

[ФАХВЕРК]

Ильнур, cпасибо за #31. Engineer SV, спасибо за #45.

[IBZ]

Реальная ситуация: "Да видел я, что в проекте колонны из 2 швеллеров 24. Но не было таких на базе, я и взял 18-е - ведь все равно у вас, проектировщиков, двойной запас " Так говорил директор маленькой строительной фирмы (он же главный инженер и прораб), когда приехал к нам вместе с заказчиком "утрясать" проблему. Никакого двойного запаса, естественно, и в помине не было - и заказчик по-просту пригрозил не платить за смонтированные конструкции до тех пор, пока не получит добро от проектировщиков, от нас то бишь.

С одной стороны это как бы только потвержает популярную мысль, что нужен запас - один черт напартачат. А c другой ... Откуда у человека такое мнение о нас с вами? Да из многолетноего опыта строительства - это именно мы его своими решениями к этой мысли и приучили.

Если бы в данной дискуссии участвовал цивилизованный инвестор, то он бы ничего не понял. Можно съеконимить 24 % металла, ну так и экономьте - была бы его позиция. Что? Ближний ЗМК две марки параллельно изготовить не может, а если и может то существенно дороже, чем одну? Ну так закажем у тех, кто сможет и по приемлемой цене. При монтаже перепутают? Простите, а у них что мастера/прораба, умеющего чертежи читать нет? Проектировщик спать спокойно хочет? Прекрасно понимаю, но почему же за мой счет. В окончательный ступор этого гипотического господина вгонит фраза о широте взгляда на проблему. Да кто вы, ребята, собственно, проектировщики или философы, решающие за всех их проблемы. Подивится сей заказчик очередной раз загадочной Русской душе (а может и употребит термин "совок"), да и пойдет туда где его не будут нагружать проблемами, а просто сэкономят деньги.

Мы с вами стоим в самом начале цепочки строительства. И, закладывая, в проектные решения философию такого рода, создаем тем самым предпосылки существующему реальному порядку вещей. Нет, какой-то анализ делать нужну. Например, есть ли такие сечения в наличии или делаются только на заказ. А вот грамотность монтажников не наш вопрос, хоть убейте. Ну не должен я опускаться до уровня безграмотного бригадира/мастера/прораба, наоборот должен его, по возможности, подтянуть до своего. Да и возможности того или иного ЗМК тоже не моя головная боль. Если же у вас комплексная фирма, сдающая объект под ключ, то все вопросы должны решаться внутри и, отнюдь, не за счет заказчика. Последний ни о каких проблемах и знать не должен. А не можете - не беритесь.

Я считал и считаю, что моя задача хорошо (надежно, экономно, тенологично во взаимосвязи) сделать свою часть работы. Если и дальше по цепочке так пойдет, глядишь и строить начнем по-другому. Вот такой идиалист, понимаешь. И поэтому всячески поддерживаю молодежь, желающую работать на современном уровне и не считающие чужие миллионы "блохами".

А со строителем вышло в результате следующее. Ему пришлось за свой счет городить дополнительные связи для обеспечения пространственности работы каркаса. Это его бы не спасло, но на его счастье стройка была в Краснодарском крае со своими климатическими нормами. Для конкретного места строительства удалось принять и согласовать снег 80 кг/м2 вместо 120 кг/м2, первоначально заложеных в проект по заданию. Но теперь он звонит нам по каждому вопросу и 10 раз уточняет возможность тех или иных действий. На "своей шкуре", точнее деньгах, научился. Может и других "А мы всегда так делаем" научить можно?

P.S. Меня ну никак нельзя отнести к молодым проектировщикам (стаж работы по специальности более 30 лет). Да и сказать, что не видел реальной стройки тоже нельзя. Понаездился в свое время и на обследования и на авторский надзор.

P.P.S. Самое интересное, что практически все готовы отказаться от унификации, если грамотный заказчик, считающий деньги, будет настаивать. Стало быть принципиальных возражений то и нет.

P.P.P.S А вообще-то позиция "унификаторов" мне и согласным со мной только на руку. Переделаем ваш проект, получим деньги и приобретем вдобавок (если не напартачим) постоянного заказчика.

[viqa]

я всегда закладаваю запас 20-30 кг/м2 еще при сборе нагрузок, закладываю больше в полезную, стараюсь унифицировать конструкции и... в итоге мое здание легче, выигрываем тендеры.
резервы надо искать не заставляя конструкцию работать на пределе, а начиная с выбора схемы здания. в данном случае изначально выбрана схема, вызвавшая массу споров тут, а значит будут вопросы и при строительстве

Сообщение от IBZ Но теперь он звонит нам по каждому вопросу и 10 раз уточняет возможность тех или иных действий

каждый раз такое повторяется, люблю работать со строителями уже раньше работали, расхлебывать потом не придется

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... всячески поддерживаю молодежь, желающую работать на современном уровне и не считающие чужие миллионы "блохами"..

IBZ, "блохи" - это не большие миллионы, а мелкие рубли . Надо сравнивать в относительных единицах.
К слову: на современном уровне, если что, в числе прочего положено много вкладываться в безопасность, невзирая ни на какие миллионы.

Сообщение от IBZ ... Стало быть принципиальных возражений то и нет...

Ну как сказать... Если принципы одного различаются от принципов другого, то как узнать, чья позиция более принципиальна .

Сообщение от IBZ ... P.P.P.S А вообще-то позиция "унификаторов" мне и согласным со мной только на руку. Переделаем ваш проект, получим деньги и приобретем вдобавок (если не напартачим) постоянного заказчика.

Не, ну за деньги мы и сами переделаем, причем быстрее, ибо уже в курсе содержимого
Тут ведь как: обидно, когда заказчик ни во что не вникает, полностью полагаясь на проектировщика, причем делает это в корыстных целях - чтобы если что отвечал полностью проектировщик. В это "невникание" входит все, в т.ч. непринятие принципиальных решений при разработке задания, пассивность при добыче исходной посторонней информации и прочее...В этом случае оставляем право за собой выбрать конструктив.
Другое дело, когда Заказчик активно вникает, помогает, заинтересован и вообще болеет за дело (значит на каждом этапе будет надлежащее вникание) - тут конечно мы потоньше сработаем, мы что, не люди что ли

[german-nk]

Конецно, можно применить разные марки ферм. Только для чего? Чтобы монтажники на монтаже перепутали по запарки? Есть негласное правило, элементы с примерно равными усилиями выполнять в одних конструкциях. Что касается ловли блох, http://forum.dwg.ru/member.php?u=8297, чем выше квалификация проектировщика, тем меньше использованных профилей и марок стали.

[german-nk]

Заложить сжатый элемент из уголка 100х10, а растянутый - из уголка 75х8, одной длины? - непрофессионально, если не преступно. Это касается и разных марок ферм или балок. Ошибка на монтаже очень дорого обойдется всем, включая пректировщиков.

[Ильнур]

Сообщение от german-nk Заложить сжатый элемент из уголка 100х10, а растянутый - из уголка 75х8, одной длины? - непрофессионально, если не преступно. Это касается и разных марок ферм или балок. Ошибка на монтаже очень дорого обойдется всем, включая пректировщиков.

100 и 75 - еще куда ни шло, бывает, в технической спецификации сидят 90х6 и 90х7

[german-nk]

http://forum.dwg.ru/member.php?u=9859, отвечать аппоненту в dwg.ru пока не научился, но L100х10 и L75х8, конечно, утрированно.
Как вы эти цитаты и обращения умудряетесь вставлять?

[viqa]

Сообщение от IBZ P.P.P.S А вообще-то позиция "унификаторов" мне и согласным со мной только на руку. Переделаем ваш проект, получим деньги и приобретем вдобавок (если не напартачим) постоянного заказчика.

или мы переделаем завернутый экспертизой или непринимаемый ни одним заводом (был случай) проект

[str02]

Сообщение от Ильнур 1. Завод МК назначает стоимость не только отталкиваясь от веса, но и в равной мере и от сложности. Например, вес металла по одному заказу 50 тонн и по другому 50 тонн. В первом случае это сварные балки в кол-ве 18 шт. из листов 16-25, в другом - пространственные фермы эстакады из труб 80х3-120х4. Первый заказ завод выполнит силами шестерых рабочих за 5 дней, во втором - силами 12 рабочих за три недели. Таким образом, затраты разнятся раз в 6. Соответственно, завод никогда не заключит договор по сложной мелочевке по той же цене, что и за простой "крупняк". 2. Насчет времен: мне приходится наблюдать совершенно противоположные тенденции. Недавно тут приводил пример, когда цена изготовления была назначена исходя из предварительных данных о тоннаже, а проект выполнялся после, и нам пришлось готовый проект по требованию маркетинга ЗМК утяжелить раза в 1,5. Причем при проверке не очень-то возможно обвинить проект в "нарочности", все по расчетам. Скажем, схемы и предпосылки иные. 3. Отдельно взятые 24% в расчетных массах конечно красиво. Я их конкретно не обсуждаю. Но можно было бы обсудить это в комплексе, и только затем радоваться. Например, если ферм 30 шт, то две крайние не дадут ничего, кроме сложности на каждом этапе глобального процесса. 24% будут не в землю зарыты, а упростят дело ровно на столько. 4. Если проектная контора никак не связана с другими участниками глобального процесса, то разумеется имеет смысл постоянно выдавать вылизанные в материале проекты, но опять же не в ущерб надежности. Всякая палка о двух концах.

как представитель КБ при крупном змк скажу за все сразу ))
1-менеджер по заключению договоров не отличает стоимость С345 от С245, максимум он различит русскую и нерусскую маркировку сталей. Скорее всего он даже вышки не имеет строительной вышки.

2-утяжелять или облегчать проект приходится от формы заключенного менеджером (см. выше) договора.

3-при несколько пролетной схеме. брать фермы разные через одну-это из области фантастики. фермы берутся все одинаковые, по максимальному коэфициенту. т.е. 1,25.

4-вылизаных проектов небывает.
Если кто то успел застать жалобы перца Димасссссс.... то в реальности это 99% правда. проекты в 99% случаев принадлежат либо людям неимеющим о строительстве никакого понятия, либо смежникам, работающим за бабло и привязывающих левые серии, либо евреям экономящим металл и считающим по пластическим деформациям.

[IBZ]

Сообщение от str02 .... евреям экономящим металл и считающим по пластическим деформациям.

СНИП то прочитайте - Вы обязаны учитывать пластику.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ СНИП то прочитайте - Вы обязаны учитывать пластику.

Здесь str02 видимо имел ввиду "хвосты" от п.5.18, т.е. 5.19, 5.20 и 5.21 , которыми занимаься будет только весьма дотошный человек, соблюдающий п.5.18 непременно и всякий раз.
В начале у Вас были хорошие идеи:

А по существу изначального вопроса: теоретически можно, но на практике так не делают - обязательно фермы перепутают . От 2-х пролетной схемы лучше попытаться уйти, попытавшись применить 3-4-х пролетные конструкции.

Я бы еще посчитал профнастил на средней опоре - как бы как разрезной он не сработал. И даже бы принудительно раззрезал - наступило бы полное счастье для всех - и нечувствительная к осадкам схема, и равномерные нагрузки на фермы, и все такое прочее...

[ФАХВЕРК]

А по однопролётной никто не считает? Это, значит, я такой не экономный и не рациональный?