[Сеченов]

Подскажите является ли просечка раскрепление балок. Нужно ли делать связи по балкам? Учитывать фи балочное?

[BM60]

"Указанные нагрузки вызывают прогиб, не превышающий 0,01 от ширины листа (пролета)."

Но ТУ 5262-001-23083253-96 ЛИСТЫ СТАЛЬНЫЕ ПРОСЕЧНО-ВЫТЯЖНЫЕ
ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ (из которого эта цитата для ПВ-306 и ПВ-308) не всем доступен в полном виде.
Кому это важно для мотивации к раскреплению, поищет, полагаю, сам. Заодно неплохо бы найти и методику испытаний, чтобы увидеть нормативное опирание краев и прочую специфику.
Но стоит заметить, что ТУ на ПВЛ не один единственный (на то он и ТУ).
А также встречается "параллельные" термины типа "профилированный лист.
А вообще, это я пишу в основном для автора. Специалисты и так всё это (и не только это) знают получше меня...

[Ильнур]

Сообщение от alex_bay Ну вот я как-то представляю что ПВ в продольном направлении пожоще будет чем лист 5мм, а как на цифрах это... Не могу ничего найти. Ильнур так все-таки считаешь как? Раскрепляет или нет?

Тут рядом обсуждали сущность "раскрепления" балки при плоском изгибе. В процессе обсуждения выявилось, что в СНиПе фибалочное вроде (!) вычислено из предположения, что точка раскрепления держит сжатую полку двутавра не только от смещения, но и от поворота. Но потверждений этому не увидели, кроме туманных ссылок на гениальные труды Тимошенко 1905 года. Но с другой стороны и предполагать, что незакрепление от поворота (при раскреплении от смещения) не влияет на устойчивость (в худшую сторону) неумно, т.к. условия закрепления конца балки (или промежуточной точки) являются граничными условиями при решении задачи устойчивости. Таким образом, имеется некоторая неопределенность.
Тем не менее, считаю, что раскрепленность от несмещения всяко обеспечивает устойчивость, т.к. по СНиПу устойчивость обеспечена при сплошном раскреплении. При таком раскреплении трудно найти причины влияния поворота/неповорота сечеия (другое дело, если одно закрепление в середине).
В итоге, если ПВЛ не дает поясу балки уходить влево-вправо от не очень большой по сути поперечной силы, то балка устойчива.
Если например имеем площадку шириной 900 мм из двух двутавриков, то ПВ-508 не позволит им потерять устойчивость при изгибе (речь, собственно, в основном только о вываливании балки в сторону листа). Но концы двутавриков должны быть зкреплены от поворта (или замкнуты рамой, или прикреплены к опоре).
Если бы эту функцию доверили гладкому листу 1 мм, то устойчивость бы терялась. Нагрузка, разумеется, при этом передавалась бы не через лист.
А поперечные элементы в серийных площадках все же имеются

[BM60]

Вот была тема от Ивана80 год назад: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36494. О раскреплении связями.
Помогают правильные связи или иная конструктивная схема.
Но если хочется "стаканом расколоть орех", дык почему не попробовать?

А не лучше бы эту или иную (а какую у автора?) потерю устойчивости не допускать?

А между прочим, каков статус Пособия к любому СНиПу? Это вспомогательный материал? Мнтодический материал? Справочный материал? Рекомендательный или все-таки нормативно обязательный. Если прямо что-то не указано в СНиПе, то почему и зачем это нечто указано в Пособии? Не сочтите за критику, но список мнений почитать интересно.

На добавленное в №42:
ПОПЕРЕЧНЫЕ элементы - ну как же без них! И с определенным шагом. А если концы двутавриков зкреплены правильно и замкнуты (а как же иначе?), то ПВЛ - просто настил.

[Нитонисе]

Сообщение от BM60 А между прочим, каков статус Пособия к любому СНиПу?

Думаю такой же, как и у СНиПа.

[таи]

Сообщение от IBZ Листы настила, как правило, попадают в группу гибких пластинок и нуждаются в определенном (расчетном) закрепления от "соскакивания". Без такого закрепления основная функция настила не будет достигнута. А вот выполнение такого закрепления "автоматом" должно обеспечить и раскрепления балки от потери устойчивости.

Вы, Игорь Борисович, совсем меня запутали!
Не нашел я Вашего поста (поиск на форуме работает - все хуже и хуже) по поводу фиктивной силы на 0,5м для балки 30Б1.
Ну хоть убейте, не могу понять, как Вы определилиOfftop: ( по памяти) усилие в 420кг.
Буду крайне Вам благодарен за методику расчета.

[BM60]

На №44.
Не уверен.
"Нормативный документ" -

Документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся определенных видов деятельности или их результатов и доступный широкому кругу потребителей Примечания 1 Термин "нормативный документ" в Системе нормативных документов в строительстве охватывает такие понятия, как строительные нормы и правила, свод правил, территориальные строительные нормы, стандарт. 2 Деятельность, проявляющаяся при разработке, опубликовании и применении нормативных документов Системы обозначается термином "нормирование и стандартизация". Термины, определяющие цели и другие аспекты нормирования и стандартизации, принимают по ГОСТ Р 1.0

Это взято из СНиП 10-01-94.

Может в ГОСТ Р 1.0 есть разъяснения? Однако в нем раздел 7, пункт 7.5, говорит о таком виде стандарта, как стандарты основополагающие (организационно-методические и общетехнические). Но разъяснение состава этого вида стандартов (п.7.3) не относит Пособия к СНиПам к числу стандартов.
Стандарт - это, по большому счету, требование (норма, правило).
И если в п. 5.23 Пособия

прописаны условия, при которых "сабж" можно считать раскреплением

, то это значит, на мой дилетантский взгляд, только то, что стоит искать НОРМУ этого в тексте основного СНиПа.

вы плохо представляете себе механику процесса потери устойчивости при изгибе.

Да, плохо, но не до такой степени, чтобы принимать меры для её сохранения таким сложным и ненадежным способом. Это ж какие надо иметь поперечные силы, чтобы заставить связанные балки терять устойчивость и хлипко-жестким листом этому препятствовать?
... Да ладно, у каждого своя правда и своя практика... Мир вашему балочному "дому"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BM60 А не лучше бы эту или иную (а какую у автора?) потерю устойчивости не допускать?

Бездумным увеличением сечения балок, уменьшением их шага или введением связей (это в балочной-то клетке)?

Да, плохо, но не до такой степени, чтобы принимать меры для её сохранения таким сложным и ненадежным способом.

Ну да, лучше тупо профиль увеличить и спать спокойно.
Поймите наконец - если вы делаете настил из просечки - вам ее всё равно приваривать (ну если вы его как настил собираетесь использовать). Приваренный настил дает вам автоматом раскрепление балок и фи-балочное = 1.

Сообщение от BM60 А между прочим, каков статус Пособия к любому СНиПу?

Сообщение от BM60 стоит искать НОРМУ этого в тексте основного СНиПа.

"Пособие содержит разъяснения к СНиП". СНиП - действующий. Пособие составлено авторами самого СНиП и разжевывает нам его положения. Это то же самое, что и "Комментарии к Уголовному кодексу" или там, к ПДД.
А в СНиП есть п. 5.16*.
Поищите его в комплексдоксе.

[BM60]

Да только там и брал, и беру. И других только туда и "отправляю".
Не тупо профиль, а подумать, как лучче.
Балочные клетки балочным клеткам рознь. В разных вариантах по-разному. ПВЛ не панацея, хоть и возмет на себя в каких то случаях часть не своей прямой функции (не хочу повторяться).
Я ПВЛ не применяю на широких настилах. А концы моих балок и швеллеров ведь не просто лежат на опорах.
Вообще, этот вопрос слишком комплексный и многофакторный и тут не стоит продолжать ломать копья. Мы, если оба категоричны, друг друга не сможем понять, что однозначности тут нет и быть не может (или не должно). В одном случае ПВЛ-раскрепление сработает в виде дополнительного (как следствие) средства, а в другом оно окажется просто бессмыссленным или теоретическим - про фактические методы его приварки помнить стоит.
Это не совсем то же самое. Это ж как надо написать основной документ, чтобы его понимать и применять без "комментария" будет несколько сложновато.
Это вряд ли тот случай (не утверждаю, так мне кажется). Озвученные комментарии несут разъяснения другого рода, потому что Закон не может объять все случаи жизни, но многие случаи жизни методом логики приводятся в той или иной мере к прописанному в первоисточнике. Пособие - документ методический, справочный, чтобы инженер не мучился в догадках, что, откуда и как "брать" и применять. Да и чтобы основной документ не был слишком огромным. В одном - требования, в другом методика (а она может быть простой/сложной, удобной/неудобной, точной/приближенной и т.д. Это своего рода учебник - в разных на одну тему разные способы решения задач. Но НОРМА должна быть прописана в СНиПе, а не в Пособии.

[IBZ]

Сообщение от таи Не нашел я Вашего поста (поиск на форуме работает - все хуже и хуже) по поводу фиктивной силы на 0,5м для балки 30Б1. Ну хоть убейте, не могу понять, как Вы определилиOfftop: ( по памяти) усилие в 420кг. Буду крайне Вам благодарен за методику расчета.

Да я такого поста и не писал, просто прикинул на бумажке и дал результат . А вся методика - это 2 формулы: 37а (и абзац текста над ней), да 23* СНиПа.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BM60 Балочные клетки балочным клеткам рознь.

Это точно.

Сообщение от BM60 Я ПВЛ не применяю на широких настилах.

Ну вот представьте себе такой случай (рисовать лень, поэтому на словах): Имеется технологическая некая площадка. В ней - квадратный проем под... ну течку, к примеру. По периметру проема, соответственно, балки. Ноги этой течки опираются на эти балки, по одной ноге на каждую, в середине пролета. И нагрузка от них - приличная. А вокруг проема - проход для обслуживания, шириной 800. Нагрузка на него - 200кг/м2. Настил подобрали (ну мы меньше ПВ-506 и не берем). Вот вам и настил узкий, и раскрепление вышеуказанных балок, ибо с фи-балочным сечение будет одно, а без него - меньше.

Сообщение от BM60 ПВЛ-раскрепление

Классно! Надо запомнить. Или записать.

Сообщение от BM60 про фактические методы его приварки помнить стоит.

Помнить стоит о том, что если подобрал лист из условия его жесткого крепления на опорах, что и крепить его нужно соответствующе.

Сообщение от BM60 Закон не может объять все случаи жизни,

СНиП - тоже. Для этого и выпускают пособия. Нет, было бы хорошо, если бы в одном СНиПе по металлу было всё. Это попытались сделать в СП. Коряво вышло.

Сообщение от BM60 Но НОРМА должна быть прописана в СНиПе, а не в Пособии.

Она там и прописана.

[таи]

Сообщение от IBZ Да я такого поста и не писал, просто прикинул на бумажке и дал результат . А вся методика - это 2 формулы: 37а (и абзац текста над ней), да 23* СНиПа.

Формула 37а дает значение условной поперечной силы 0,01 -0,02 от N по Беленя - 20F для стали С 38/20, (табл. VIII.2).

Допускаю мысль, что я Вас не так понял, как Вы высказались.
Так как я тут "плаваю" - то не могли бы Вы разъяснить ситуацию.

Вопрос.
Предположим балка 30Б1, пролет 6 м - сжимающая сила 1т , закрепление балки по сжатому верхнему поясу идет через 0.5м.
Какая условная поперечная сила, действует на балку при данных параметрах.
Буду Вам признателен за разъяснение.
Offtop: Гуманитарий я, попавший в "инженерию" смотрю на Зельдина В.М. и чувствую ему хорошо в театральной среде - надо было и мне туда - был бы артисом второго плана до возраста 96 лет. Видел я его на сцене в 95 летнем возрасте. А это инженерная специальность - одна маета. Здесь простите, личное, к теме не относящееся.
Все равно буду Вам признателен - за ответ.

[IBZ]

Сообщение от таи Допускаю мысль, что я Вас не так понял, как Вы высказались. Так как я тут "плаваю" - то не могли бы Вы разъяснить ситуацию. Вопрос. Предположим балка 30Б1, пролет 6 м - сжимающая сила 1т , закрепление балки по сжатому верхнему поясу идет через 0.5м. Какая условная поперечная сила, действует на балку при данных параметрах.

Эх, Опусу приводил как-то подробный расчет прогонов. Не помочь Вам было бы как-то несправедливо

Итак, Ваш пример. Сразу скажу, что сжимающая сила здесь не при делах, по крайней мере впрямую. Так что про нее сразу забываем. Марка стали балки же, напротив, входит в расчетные формулы. Принимаем Ry=2450 кг/см2. Для определенности берем балку I30 по СТО АСЧМ. Поехали считать:

Полная высота сечения: Р=298 (мм)
Ширина полки: bw=149 (мм)
Толщина полки: tw=8 (мм)
Высота стенки: hf=298-2*8=282 (мм)
Толщина стенки: tf=5.5 (мм)
Площадь сжатой полки: Aw=14.9*0.8=11.92 (см2)
Площадь сатенки: Af=28.2*0.55=15.51 (см2)
Момент инерции полки относительно вертикальной оси: Jw=0.8*14.9^3/12=220.5 (см4)
Радиус инерции полки из плоскости сечения: ry=SQRT 220.5/11.92=4.3 (см)
Условная продольная сила по ф-ле 37а: N=(11.92+0.25*15.51)*2450=38704 (кг)=38,7 (т)
Гибкость полки между точками раскрепления: Я=50/4,3=11,63
Коэффициент продольного изгиба: Фи=0,983
Условная (фиктиная) поперечная сила по ф-ле 23* Qfic=7.15E-6*(2330-2.1E6/2450)*38.7/0.983=0.415 (т)

Именно на эту силу необходимо проверять раскрепление сжатого пояса балки на предмет определения раскреплят - не раскрепляет при расчете на устойчивость при изгибе.

P.S. А вот как это описано в СНиПе:
Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу. При этом условную поперечную силу следует определять:
при закреплении в отдельных точках по формуле (23)*, в которой φ следует определять при гиб-кости λ = lle / i (здесь i — радиус инерции сечения сжатого пояса в горизонтальной плоскости), а N следует вычислять по формуле 37, а)

[таи]

Offtop: quote=IBZ;639602]Эх, Опусу приводил как-то подробный расчет прогонов. Не помочь Вам было бы как-то несправедливо[/quote]
Да что с него взять с энтого Опуса то - чтоб ему ни дна ни покрышки.
Он "скончался" у меня на руках. Последние его слова были -"Ну и хрен с ними со всеми!"


Можно написать программку в екселе на основе сниповского алгоритма.
20F=20х40=800кг=0.8т больше, конечно, чем в Вашем примере.
Но - 1см шва на 0,415т или 2см шва на 0,8т при "вываливании" из плоскости - один черт, если ее есть, чем ловить.

Спасибо, что нашли время ответить. Все прояснилось.

[Ильнур]

Сообщение от таи ... Все прояснилось..:

Для пущей ясности:

[Ильнур]

Ввел ПВ-510 в расчет СКАД в виде ортотропного листа 3,9 мм с обычными модулями и пуассонами в двух направлениях (одинаковыми) с модулем сдвига в плоскости листа в 1000 раз меньше, чем обычно.
Толщину листа взял из перерасчета прогиба по справочнику Мельникова 1976 г при наихудшей схеме (при этом, к слову, заметил неувязку в цифрах справочника). Жесткость при изгибе поперек направлению вытяжки не смог установить. Сдвиговую жесткость в плоскости - тоже.
Результаты в данном случае от неустановленных параметров зависели мало.
Но на будущее - может быть у кого-то есть результаты собственных исследований? Для любого ПВ...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сеченов Подскажите является ли просечка раскрепление балок. Нужно ли делать связи по балкам? Учитывать фи балочное?

СП предусматривает раскрепление в случае плоского настила ( рифленка ромб или рифленка чечевица), профилированный ( Н 57...Н 114 и выше), волнистая сталь ( тот же профлист с волнистым очертанием гофр).... а про просечку тут ни слова. Это если вчитываться в каждое слово. Получается что ПВ не является раскреплением сжатого пояса балки.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Получается что ПВ не является раскреплением сжатого пояса балки.

сколько раз был на объектах, столько раз и замечал, что просечку просто в 2-х или 3-х (в лучшем случае) местах прихватят сваркой и всё. Ну о каком раскреплении может идти речь?
Я не учитываю в расчетах.

[Бармаглотище]

Предлагаю взять кусок ПВЛ.. ну, скажем, 800*800 мм, приварить двумя сторонами, затем приварить к середине "пролетной" стороны листик.. скажем, 100х100.. и начать за него тянуть.
При этом учесть область применения ПВЛ. Рабочие площадки с нагрузками 1-2-3-5т/м2 им не накрывают нормальные люди.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от wvovanw сколько раз был на объектах, столько раз и замечал, что просечку просто в 2-х или 3-х (в лучшем случае) местах прихватят сваркой и всё. Ну о каком раскреплении может идти речь? Я не учитываю в расчетах.

профлист тоже можно в 2-3 местах привернуть саморезиком. Не об этом речь. Изгадить при производстве работ можно все, что угодно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК СП предусматривает раскрепление в случае плоского настила ( рифленка ромб или рифленка чечевица), профилированный ( Н 57...Н 114 и выше), волнистая сталь ( тот же профлист с волнистым очертанием гофр).... а про просечку тут ни слова. Это если вчитываться в каждое слово. Получается что ПВ не является раскреплением сжатого пояса балки.

не получается.
"..и т.п." Вангуешь, что составители СП не имели ввиду просечку под этим? = ))

Вопрос - считать ли его (ПВЛ) жестким и непрерывно опертым.
Думается, что в случае площадок обслуживания и т.д. - вполне можно принять. Ты ж не тормозной настил для 100-тонного крана из ПВЛ делаешь? = ))

[ФАХВЕРК]

Бармаглотище, я, блин, в сомнении реально. Без юмора.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Вопрос - считать ли его (ПВЛ) жестким и непрерывно опертым.

вот об этом и речь