[isa]

Как объяснить заказчику, что кирпич. слоистая стена лучше чем стена из ячеистых бетонных блоков. Речь идет о проектировании 2-х этажного котеджа.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ЛИС -=Xaoc=- Посмотрел ваши чертежи(разрезы). Интересует вопрос, а как вы окна(оконные рамы) будете монтировать(проектировать)? Если не трудно покажите верхний узел крепления рамы окна (к монолитному поясу). Просто глядя на этот разрез возникают сомнения, что вам удасться избежать мостика холода в этом месте. :roll: Развейте их пожалуйста. :wink:

На самом деле проще все ... отошли от схемы с уголком м бортом из ЖБ. В этом месте ячеистый бетон крепился к ЖБ через гибкие связи, потом заливался монолитный ЖБ и связи оставались в теле ЖБ.

Что касается каркасного дома с заполнением монолитным пенобетоном, то совершенно с вами согласен - это перспективное направление в малоэтажном строительстве. Но там столько нюансов, которые нужно учесть.

Работаемс в этом направлении

[-=Xaoc=-]

Сообщение от sheinik Скажите, а косвенное армирование пенобетонных блоков для увеличения R можно применять в соответствии со СНиП "Каменные и армокаменные..." или есть какие-то нюансы?

А добавить фибру в бетон

Сообщение от -=Xaoc=- На самом деле проще все ... отошли от схемы с уголком м бортом из ЖБ. В этом месте ячеистый бетон крепился к ЖБ через гибкие связи, потом заливался монолитный ЖБ и связи оставались в теле ЖБ.

Кладку через связи (просто уточнить)?

Работаемс в этом направлении

Не сочтите за конкуренцию - тоже работаем в этом направлении уже примерно 2 года. есть реализованные проекты.
Может стоит объеденить усилия? :wink:

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ЛИС Кладку через связи (просто уточнить)?

Да

Не сочтите за конкуренцию - тоже работаем в этом направлении уже примерно 2 года. есть реализованные проекты. Может стоит объеденить усилия? :wink:

А почему бы и нет ... Мы пытаемся выбить заказ на постройку целого поселка .

Сообщение от -=Xaoc=- А почему бы и нет ... Мы пытаемся выбить заказ на постройку целого поселка .

Аналогично - в Моск. обл. :wink:

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ЛИС Аналогично - в Моск. обл. :wink:

Какой конструктив Ваших домиков?

Сообщение от -=Xaoc=- Какой конструктив Ваших домиков?

каркас на стены, перекрытия, кровлю, дальше монолитный пенобетон в несъемную опалубку.
дальше лучше в личку :wink:

[Сергей Ружинский]

Большая путаная путаница тут идет. И многие поднимаемые вопросы как раз от этой путаницы.

Есть класс строительных материалов – ячеистые бетоны.

В свою очередь он делится на группы как по способу поризации, так и по виду применяемого вяжущего.
Есть ПЕНОбетон и ГАЗОбетон неавтоклавного твердения. Есть ПЕНОсиликат и ГАЗОсиликат автоклавного твердения.

Все эти материалы имеют свои как технологические, так и теплофизические, прочностные и иные особенности. – Не сваливайте достоинства и недостатки свойственные той или иной разновидности в общую кучу. Так Вы никогда не разберетесь.

Из всего «ячеистобетонного» разнообразия наиболее массово применяемыми как ранее, так и сейчас являются газосиликаты автоклавного твердения. В конструктивно-технологическом плане их применение достаточно хорошо (можно сказать даже – исчерпывающе полно) проработано. Вплоть до типовых узлов и типовых проектов. Самые главные в этом вопросе – белорусы.

Почему весь этот массив крайне необходимой проектировщикам информации недоступен? Вернее он то доступен, но для этого нужно предпринять определенные усилия.

Примерно такой вопрос я задал одному белорусскому коллеге, зам. директора по НИР крупнейшего в Европе завода по выпуску газосиликата.

- А кому нужно, у того вся информация есть. А делать лишние телодвижения по распространению этой информации нам самим нет нужды.
– У нас сейчас, в феврале 2007 г. директор завода лично рассматривает каждую заявку, и даже если он её удовлетворит, - поставки не ранее октября-декабря, при условии, что вы сейчас сделаете 100% предоплату !!!


-------------------

Во исполнение жуткого дефицита газосиликата, на местах (особенно в России) активно разворачиваются производства по выпуску ПЕНОбетона неавтоклавного твердения (вяжущее – цемент). Как правило это кустарные и полукустарные производства. Соответственно и качество выпускаемого ими пенобетона вызывает множество вполне справедливых нареканий. И хотя отдельные производители уже вплотную подошли по параметрам выпускаемой продукции к аналогичным для газосиликата, все же следует весьма осторожно, внимательно и вдумчиво подходить к применению ПЕНОбетона в строительстве. И в первую очередь понимать, что ниша ПЕНОбетона – малоэтажное и коттеджное домостроение.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от AIK Я не спец, но вот такое у меня кондовое соображение: в пеногазокизяках для порообразования используют ПАВы, среда в них создается кислотная. У щикатурок среда наоборот щелочная (цифры p/h не помню, лень искать). Стал быть начинается нехорошая химия, которую мы можем наблюдать в виде высолов на стенах. Поэтому щикатурка желательна перлитовая, она стоит денег, а это нехорошо. Как кизяки воспринимают усадочные усилия при твердении раствора? Величина усадочных деформаций? Коэффициент линейного расширения? Если такие же как у щикатурки, то замечательно.

Какие именно и ПАВ Вы проверяли, что они кислотные??? Проверенные нами в лаборатории ПАВ, например: ПБ200 pH-7, а у других проверенных (все перечислять не буду) pH-7-8, но вот у ПентаПАВ pH-10. Так, что очень интересно где Вы такое узнали?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Сергей Ружинский Большая путаная путаница тут идет. И многие поднимаемые вопросы как раз от этой путаницы. Есть класс строительных материалов – ячеистые бетоны. В свою очередь он делится на группы как по способу поризации, так и по виду применяемого вяжущего. Есть ПЕНОбетон и ГАЗОбетон неавтоклавного твердения. Есть ПЕНОсиликат и ГАЗОсиликат автоклавного твердения. Все эти материалы имеют свои как технологические, так и теплофизические, прочностные и иные особенности. – Не сваливайте достоинства и недостатки свойственные той или иной разновидности в общую кучу. Так Вы никогда не разберетесь. Из всего «ячеистобетонного» разнообразия наиболее массово применяемыми как ранее, так и сейчас являются газосиликаты автоклавного твердения. В конструктивно-технологическом плане их применение достаточно хорошо (можно сказать даже – исчерпывающе полно) проработано. Вплоть до типовых узлов и типовых проектов. Самые главные в этом вопросе – белорусы. Почему весь этот массив крайне необходимой проектировщикам информации недоступен? Вернее он то доступен, но для этого нужно предпринять определенные усилия. Примерно такой вопрос я задал одному белорусскому коллеге, зам. директора по НИР крупнейшего в Европе завода по выпуску газосиликата. - А кому нужно, у того вся информация есть. А делать лишние телодвижения по распространению этой информации нам самим нет нужды. – У нас сейчас, в феврале 2007 г. директор завода лично рассматривает каждую заявку, и даже если он её удовлетворит, - поставки не ранее октября-декабря, при условии, что вы сейчас сделаете 100% предоплату !!! ------------------- Во исполнение жуткого дефицита газосиликата, на местах (особенно в России) активно разворачиваются производства по выпуску ПЕНОбетона неавтоклавного твердения (вяжущее – цемент). Как правило это кустарные и полукустарные производства. Соответственно и качество выпускаемого ими пенобетона вызывает множество вполне справедливых нареканий. И хотя отдельные производители уже вплотную подошли по параметрам выпускаемой продукции к аналогичным для газосиликата, все же следует весьма осторожно, внимательно и вдумчиво подходить к применению ПЕНОбетона в строительстве. И в первую очередь понимать, что ниша ПЕНОбетона – малоэтажное и коттеджное домостроение.

Я с Вами согласен, но почему заострять внимание на газосиликаты (это зависит от места где его делают ... доступность ресурсов) например в нашем регионе можно выпускать:

1. Ксилолит (магнезиальное вяжущее с опилками), прочность при плотности 700 составляет 4МПа.
2. Шлакожидкостекольное вяжущее (шлак в качестве мелкого и опилки в качестве крупного заполнителя, а вяжущее - жидкое стекло на основе микрокремнезем+едкий натр, прочность при плотности 800 составляет 5МПа.

Все это проверено в нешей лаборатории.

[AIK]

2 -=Xaoc=-
Не надо передергивать. Я всегда стараюсь избегать категоричных высказываний. Насчет того что ПАВы кислотные я не писал, а то что в газобетонах слабокислотная среда - см. выложенную тут же ссылку на AEROC. У них на сайте очень хорошо изложены все функциональные и технологические ограничения по материалу. Можно еще учебники по стройматериалам посмотреть. Не в этом суть.
Сергей Ружинский в своем посте подтвердил то, что собственно и пытаюсь доказать: материалы по легкобетонным блокам предоставляемые изготовителями не содержат достаточного количества информации для принятия квалифицированного проектного решения.
Выходной, делать нефига, объясню подробнее. Моя позиция в процессе - генподрядчик/заказчик-застройщик.
Допустим придете ко мне вы с ЛИСом и скажете: примени у себя на объекте пеногазокизяки и ты получишь следующие выгоды:
Экономичность, легкость, простота укладки, экономия утеплителя, косвенная экономия за счет разгрузки несущих конструкций здания и т.д. А я допустим на это поведусь и попаду на деньги по следующим позициям:
блоки укладываются на специальный клеющий состав вместо обычного раствора;
потеря темпов строительства из-за необходимости устройства и выдерживания монолитных поясов+ стоимость этих поясов;
необходимость устройства навесных фасадов;
необходимость внутренней обшивки стен;
необходимость устройства субструктуры для навесных элементов (козырьки, освещение и т.д.),
потери площади здания из-за толщины стен (у вас 600 мм без облицовки);
косвенные потери из-за снижения коммерческой стоимости ввиду непопулярности материала (это вам любой риэлтор объяснит: в общественном мнении есть дома кирпичные, монолитные и деревянные, прочее – от лукавого).

Если ваша лаборатория занимается этим делом и хочет раскрутить свою технологию, то у вас должны быть ответы на все эти вопросы. Если вы считаете что ваши задачи исчерпываются прочностью и плотностью, а остальное – дело архитекторов, значит вы просто не любите деньги.

[Сергей Ружинский]

Я с Вами согласен, но почему заострять внимание на газосиликаты (это зависит от места где его делают ... доступность ресурсов) например в нашем регионе можно выпускать: 1. Ксилолит (магнезиальное вяжущее с опилками), прочность при плотности 700 составляет 4МПа. 2. Шлакожидкостекольное вяжущее (шлак в качестве мелкого и опилки в качестве крупного заполнителя, а вяжущее - жидкое стекло на основе микрокремнезем+едкий натр, прочность при плотности 800 составляет 5МПа.

Извините, но опять идет терминологическая путаница.

Ведь мы говорим СЕЙЧАС о ячеистых бетонах? Или как?

А Вы приводите примеры бетонов ЛЕГКИХ.
Я сюда могу еще добавить и перлитобетон, и керамзитобетон, и полистиролбетон и еще их-же, но в поризованном виде - пеноперлитобетон, пенокерамзитобетон, пенополистиролбетон.

Есть еще огромная грумма органобетонов - (Ваш ксилолит, кстати как раз оттуда) - они тоже к легким относятся.

Не надо передергивать

:wink:

Сообщение от AIK Допустим придете ко мне вы с ЛИСом и скажете: примени у себя на объекте пеногазокизяки

я вам такого не предложу - не люблю я блоки (пеногазоказяки). И всех отговариваю.
именно по этим причинам:

блоки укладываются на специальный клеющий состав вместо обычного раствора;

у нас в стране это делают на ц/п раствор в 95%(если не больше) и думают, что правильно делают.

потеря темпов строительства из-за необходимости устройства и выдерживания монолитных поясов+ стоимость этих поясов;

в точку - опять же качество как правило страдает из-за квалификации исполнителей;


У нас другая технология, которую никому не собираюсь навязывать пока сами не придут и не спросят. :roll:

[Сергей Ружинский]

Сергей Ружинский в своем посте подтвердил то, что собственно и пытаюсь доказать: материалы по легкобетонным блокам предоставляемые изготовителями не содержат достаточного количества информации для принятия квалифицированного проектного решения.

Позвольте уточнить.


Продавцы, диллеры, представители и т.д. продающие газосиликат действительно такую информацию не предоставляют т.к. их задача - деньги принимать и организовывать отгрузку.
Единственное, что они могут делать - это помочь получить дополнительную информацию непосредственно с завода в которой уже расписаны все подробности и тонкости проектирования и применения.
Но, по большому счету, проектные организации непосредственно работающие с газосиликатом такой нормативной и рекомендательной литературой и так располагают - они её купили, и уже давно, вот и пользуются.
То что такой информации нет в открытом доступе забесплатно - вот именно в этом, как мне кажется, и кроется причина такого Вашего мнения. Но это частный случай, согласитесь.

[Сергей Ружинский]

У нас другая технология, которую никому не собираюсь навязывать пока сами не придут и не спросят

Додуматься лить бетон (пенобетон, пенополистиролбетон, керамзитобетон - на выбор) в несъемную опалубку - это ведь на поверхности лежало.

Но эта технология весьма спорна (если не сказать более) по многим позициям. И в первую очередь при рассмотрении проблеммы с позиций строительного материалловедения и строительной теплофизики.

"Изобретатели" технологии построечного приготовления и заливки бетонных, легкобетонных и ячеистобетонных смесей в несъемные опалубки (а таких я знаю уже несколько десятков) не учитывают многих очень важных нюансов а порой даже о них и не подозревают.
Но это их проблеммы.

Сообщение от Сергей Ружинский "Изобретатели" технологии построечного приготовления и заливки бетонных, легкобетонных и ячеистобетонных смесей в несъемные опалубки (а таких я знаю уже несколько десятков) не учитывают многих очень важных нюансов а порой даже о них и не подозревают. Но это их проблеммы.

Это точно - полностью с вами согласен. Поэтому один из таких изобретателей в конце концов обратился к нам (проектировщикам) за помощью в решении различных конструктивных, теплотехнических, производственных и т.п. проблем. :wink:

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Сергей Ружинский Я с Вами согласен, но почему заострять внимание на газосиликаты (это зависит от места где его делают ... доступность ресурсов) например в нашем регионе можно выпускать: 1. Ксилолит (магнезиальное вяжущее с опилками), прочность при плотности 700 составляет 4МПа. 2. Шлакожидкостекольное вяжущее (шлак в качестве мелкого и опилки в качестве крупного заполнителя, а вяжущее - жидкое стекло на основе микрокремнезем+едкий натр, прочность при плотности 800 составляет 5МПа. Извините, но опять идет терминологическая путаница. Ведь мы говорим СЕЙЧАС о ячеистых бетонах? Или как? А Вы приводите примеры бетонов ЛЕГКИХ. Я сюда могу еще добавить и перлитобетон, и керамзитобетон, и полистиролбетон и еще их-же, но в поризованном виде - пеноперлитобетон, пенокерамзитобетон, пенополистиролбетон. Есть еще огромная грумма органобетонов - (Ваш ксилолит, кстати как раз оттуда) - они тоже к легким относятся.

Вы правы, но так как для производства газосиликатов у нас нет по близоси природных ресурсов, то почему бы не попробовать и другие материалы. Вот что я хотел сказать

[Tserber]

Сообщение от Сергей Ружинский Во исполнение жуткого дефицита газосиликата, на местах (особенно в России) активно разворачиваются производства по выпуску ПЕНОбетона неавтоклавного твердения (вяжущее – цемент). Как правило это кустарные и полукустарные производства. Соответственно и качество выпускаемого ими пенобетона вызывает множество вполне справедливых нареканий. И хотя отдельные производители уже вплотную подошли по параметрам выпускаемой продукции к аналогичным для газосиликата, все же следует весьма осторожно, внимательно и вдумчиво подходить к применению ПЕНОбетона в строительстве. И в первую очередь понимать, что ниша ПЕНОбетона – малоэтажное и коттеджное домостроение.

У меня как раз такая ситуация. Меня озадачивают следующие вопросы...
1. Какими нормативными документами можно жестко регламентировать процесс возведения конструкции из монолитного пенобетона на стройплощадке?
2. Какое конструктивное армирование принять чтобы избежать растрескивание монолита?
3. Как правильно и обоснованно законструировать стык между монолитной пенобетонной (ограждающей) конструкцией и сборной (несущей) железобетонной?
4. Можноли расчитать диафрагму жесткости из пенобетона или это невозможно в принципе?

Помогите... Заранее блогадарен..

[Сергей Ружинский]

У меня как раз такая ситуация. Меня озадачивают следующие вопросы... 1. Какими нормативными документами можно жестко регламентировать процесс возведения конструкции из монолитного пенобетона на стройплощадке?

К сожалению таких документов нет (во всяком случае мне они не известны).
И думаю жестко регламентировать производство пенобетона, а тем более построечного приготовления и уж тем более – пенобетона монолитного невозможно в принципе. Так думаю.
Рарабатывая технологии монолитной заливки пенобетона все почему-то упускают одну очень важную и очень коварную особенность ячеистых бетонов – усадку и, в результате, - растрескивание.
В свое время 70-80 гг. именно по этой причине «не пошли» крупноразмерные панели.
Иными словами у заливочного пенобетона несущая способность намного ниже, чем у аналогичного, но смонтированного в составе конструкции из единичных блоков.

2. Какое конструктивное армирование принять чтобы избежать растрескивание монолита?

Таким конструктивным мероприятием является технология, когда обязательные усадочные процессы в яч. бетоне проявляются ТОЛЬКО на стадии изготовления изделия (блока) – тогда ими гораздо проще и эффективней управлять. А стена монтируется из единичных изделий (блоков) в которых усадочные деформации в большинстве своем уже прошли.
В случае монолитной заливки, и тем более в несъемную опалубку мы эти усадочные процессы и их результат – растрескивание просто не видим. Но это не значит, что их нет. И никакое армирование здесь не поможет.
Я наблюдал, как разбирали несъемную пенополистирольную опалубку с залитым пенобетоном внутри. – Там не сплошной массив а скорее набор щебенки из пенобетона – ведь там в этом случае образуются просто тепличные условия для наиболее сильного развития усадочных явлений.

3. Как правильно и обоснованно законструировать стык между монолитной пенобетонной (ограждающей) конструкцией и сборной (несущей) железобетонной? 4. Можноли расчитать диафрагму жесткости из пенобетона или это невозможно в принципе? Помогите... Заранее блогадарен..

Могу Вам порекомендовать книгу:

Галкин С.Л., Сажнев Н.П.
Применение ячеистобетонных изделий. Теория и практика.
2006 г., 448 стр.

Там очень много места уделено вопросам Вас интересующих.
Авторы – один из БелНИИСМ, второй – зам. по НИР Забудовы.
В настоящий момент этак книга считается лучшей где рассматриваются прочностные расчеты для яч. бетонов. Авторы очень активно аппелируют к зарубежному (Швеция, Дания, Германия, Польша) опыту в этом вопросе вплоть до сравнения между нормативными школами – это очень полезно и интересно.
Это белорусское издание. Книга распространяется НПООО «Стринко»
Звоните (+375 17) 263-66-20, 264-61-75

К сожалению авторы не дали разрешения на выкладывание книги в открытый доступ.

[Vlad®]

У старшей дочери (5 класс) сегодня дали задание на конкурс написать бизнесплан - 5 шагов к экономическому благополучию России - приз 10'000руб. Я предложил построить в нашем регионе завод по производству газосиликатов автоклавного твердения. Ну я не за просто так это предложил, а за 10% от суммы вознаграждения. Хороший материал. Думаю, а вот китайцы его брать будут?

но тут разочарование - Хаос пишет, что "для производства газосиликатов у нас нет по близоси природных ресурсов", я конечно же в подробности не вдавался, но неужели у нас в области нет песка? неужели плакали мои 10%?