[Виталий ЧЗМК]

Здравствуйте!
Извините за дилетантский вопрос.
В КМ заложены широкополочные балки типа 40Ш1 из стали марки С235.
З заказчиокм согласован вопрос о замене этих балок на сварные, но при разработке КМД конструктора ссылаясь на какой-то нормативный документ поменяли марку стали из С235 на С355 - мол, если балка не прокатная, а сварная, то она слабее, значительно нужно более мощную сталь.
Разъясните пожалуйста, как правильно меняются прокатные балки на сварные? Меняется ли само сечение балки или геометрические размеры остаются такими как и в прокатной? Меняется ли марка стали?
Наперед благодарен за оперативные ответы.

[Integer]

Ильнур, спасибо что поправил по поводу общей устойчивости, а вот насчет схемы действительно "В шахматном порядке, не очень длинными швами", а вот чертежик со схемой я не достану, дело в том что под каждую модель сварочного трактора как раз карты сварки и разрабатывали. Принцип основной я ухватил "на основе изополей при сваривании", по моему меняется состав металла в зоне нагрева, что то в таком духе! Точнее не скажу!

[olegrussia]

вот здесь гляньте http://dwg.ru/dnl/6388

[Eugene84]

Сообщение от IBZ Не надо обеспечивать никаой заведомости, надо просто обеспечить местную устойчивость стенки

Это понятно. Просто я исходил из того, что автор темы - не конструктор и, возможно, какие-то моменты, типа местной устойчивости, им просто забылись. Понятно, что ничего сложного. Заменил прокатную балку на сварную и проверил общую и местную устойчивость полок и стенки. В СНиПе написано, как это делать.
А ещё, зная, какие у нас проектировщики, предположил, что наши бы так и сделали - тупо увеличили толщину листов и уменьшили высоту стенки и ширину полки.
Очень радует тот факт, что, как показывает данный форум, не все проектировщики такие. Господа проектировщики, которые читают это, прошу у Вас прощения, если чем-то ущемил Ваше профессиональное самолюбие.

Сообщение от Ильнур Это не я говорил

Знаю, простите. Такие глюки здесь иногда случаются.

Сообщение от Ильнур Лист стои 24 т.р\тонна

Кстати да! Так что даже если заведомо заложим запас в 10-15 %, как говорит товарищ IBZ, то проиграв в массе и в работе, всё равно выиграем по деньгам. Процентов 20-30.

Сообщение от Ильнур Такой простой вопрос предприимчивыми людьми решается легко: ставятся ребрышки.

Если вспомнить изгибаемую сварную балку, то "рёбрышки" помогут устоять стенке, но не полке. Полочку-то тоже со счетов не сбрасываем.

Сообщение от olegrussia Зато провар полный, иногда даже насквозь

"Насквозь" я так понимаю, что насквозь прожигаем металл при сварке. Это действительно "полный пэ".

Сообщение от olegrussia Вообще не уверен, что варить балки вручную экономически целесообразно.

Мы варили вручную кучу балок. Чаще всего "коробочку" (и сплошную, и сквозную) из прокатных швеллеров. На завод обратились, так они нам предложили сварить "профессионально" по 20 тысяч за тонну нашего металла. Ох...ть не встать. Но это были именно балки.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia вот здесь гляньте http://dwg.ru/dnl/6388

Спасибо.

[IBZ]

Сообщение от Eugene84 Если вспомнить изгибаемую сварную балку, то "рёбрышки" помогут устоять стенке, но не полке. Полочку-то тоже со счетов не сбрасываем.

Только в том случае, когда есть момент из плоскости стенки (в плоскости полок). В противном случае нас в основном (если не надо считать на устойчивость при изгибе) интересуют только характеристики относительно горизонтальной оси, на которые влияют площади полок. Это значит, что можно варьироавать шириной и толщиной так, чтобы сохранить площадь и при этом "вписаться" в требования местной устойчивости. "Подводными камнями" при этом может быть выход на "некатаемые толщины" и потери в Ry c увеличением толщины. Но даже если есть и My и Фи-балочное - с полками все равно прооще. А вот стенка - штука весьма противоречивая. С одной стороны нужно увеличивать ее высоту, а с другой она при этом тут же перестает проходить по местной устойчивости. В свое время с этим вопросом намучился при написании алгоритма оптимального подбора. Причем в основном не для изгибаемых, а для сжато-изогнутых элементов .

[Eugene84]

Сообщение от IBZ Только в том случае, когда есть момент из плоскости стенки (в плоскости полок).

По логике-то вроде бы и так. Но п. 7.24 "Стальных конструкций" не делает какой-либо оговорки.
А, ну да, понял Вас. Исходя из этого пункта мы просто зададим определённую полку - и всё. И дальше уже будем изгаляться со стенкой.
А у нас, кстати, о каком двутавре речь идёт? О колонне или о балке? Раз серия "Ш", значит, скорее всего, балка, но всё же? Товарищ Виталий ЧЗМК! Просветите?

[VVN59]

Для начала...
Двутавр 40Ш1 никогда не катали из стали С235 - см. "Сокращённый сортамент металлопроката". Автор проекта - некомпетентен.
И в продолжение этого...
Товарищи с завода-изготовителя (КМД-шники), видимо, поняли с кем имеют дело и, естественно, начали разводить. Отсюда и замена на сталь С355 и увеличение сечения, и всё прочее. Это только начало...
Если-бы была необходимость менять сварные балки на прокатные - я бы мог-бы это понять...
С заменой прокатных балок на сварные - столкнулся впервые. А с чем это связано?
Если на складах нет 40Ш1 - его можно заменить на 1 двутавр типа Б большего сечения (кстати он будет легче), или если есть ограничения по высоте - то на 2 прокатных двутавра типа Б (они будут тяжелее, чем 40Ш1, но наверное дешевле, чем сварной)

[Brain Murder]

Говорила мне мама не спорь со взрослыми дядьками, однако...

С заменой прокатных балок на сварные - столкнулся впервые. А с чем это связано?

Сварные балки "как бе" дешевле прокатных, даже при увеличении веса. Это потомучто лист дешевле проката. КМД-шники часто просят замену прокатных балок на саврные, странно что не сталкивались.

По поводу сварки в ручную. Я конечно, никого не отговариваю, но это гемор - раз и как минимум грибовидность, которую на прессе очень тяжело исправить - два. И по хорошему 100% контроль ультразвуком на провар. Конечно если завод планомерно выпускает Г, то можно и не париться. Но я, когда работал ОТК, не мало талонов сварщикам навыписывал за "замазывание пор", подрезы, наплывы и так далее, а при такой длинне швов этого "добра" будет навалом.

Коробчатое сечение - may be, тем более с ребрами, но это совершенно другой разговор, как впрочем, и швеллеры. Двутавровое сечение при сварке себя ведет совершенно иначе.

Даже с трактором очень часто возникает грибовидность и даже на сварных станах где нет прокатных валов. И вари хоть в разбежку, хоть в "распрыжку". Кстати, а как на тракторе собрались в шахматном порядке варить? Это наверно трактор - робот нового поколения

Вообще, наверно только у нас в России таким гемором занимаются из листов. Ибо труд сварщика и время не очень ценят. В нормальных странах сварные профили варят из длинных штрипс. (рулоны из листа небольшой ширины, который только по длине отрезают) А у нас 6 метровые листы стыкуют с разделкой в ручную и зачищают болгаркой швы, и края в ручную доваривают чтоб на выводные планки материал не расходовать. Каменнный век блин. Короче это один сплошной головняк даже если есть хороший сварочный стан с вальцами, а уж без него даже говорить не о чем.

[olegrussia]

Сообщение от Eugene84 "Насквозь" я так понимаю, что насквозь прожигаем металл при сварке. Это действительно "полный пэ".

именно так. Но такие балки идут в брак, потом разбираются и режутся на фасонки. Я просто зафиксировал проблему при сварке трактором на неотлаженных режимах.

Сообщение от Eugene84 Чаще всего "коробочку" (и сплошную, и сквозную) из прокатных швеллеров

Такие "балки" мы все варили, туточки проблем практически никаких. Вы попробуйте листик раскроить без сабли и потом сварить без грибка и опять же сабли.

Сообщение от Ильнур Спасибо.

Вот ей богу приятно, когда пустячок, а людам польза )

Сообщение от Brain Murder Даже с трактором очень часто возникает грибовидность и даже на сварных станах где нет прокатных валов. И вари хоть в разбежку, хоть в "распрыжку". Кстати, а как на тракторе собрались в шахматном порядке варить? Это наверно трактор - робот нового поколения

Сообщение от Brain Murder В нормальных странах сварные профили варят из длинных штрипс

Трактор обычный АДФ-1000, варит под флюсом. Про разбежку я говорил при полуавтоматической и ручной сварке, а шахматный порядок для тракторов описан в учебниках многих (имеется в виду порядок наложения швов верхний левый - нижний правый и т.д.) Хотя и здесь есть хитрости. Что касается пор, подрезов и наплывов, то преимущество флюса как раз в том, что он исключает все эти прелести.

Ни разу не видел штрипс толщиной 20-30мм )))

[Серега]

Вот Ваша балочка, прикинул геометрию в консуле

[Brain Murder]

olegrussia,

а шахматный порядок для тракторов описан в учебниках многих (имеется в виду порядок наложения швов верхний левый - нижний правый и т.д.)

Мне казалось это как-то по другому называетя, может и так.

реимущество флюса как раз в том, что он исключает все эти прелести.

Здесь согласен.

Ни разу не видел штрипс толщиной 20-30мм )))

Самое страшное что я видел 30х150х18000, правда развернутую. 10-16 для стенки видели скатанную, рулон там правда не хилый, приходится на кране подвешивать.

[VVN59]

Для #48.
Уважаемый Brain Murder (типа "убийца", что-ли?)...
Не могу поверить "на слово" Вашей уверенности в том, что "Сварные балки "как бе" дешевле прокатных" - не сравнивал, но теперь проконсультируюсь у специалистов.
Сомневаюсь - и вот почему; если-бы было именно так:
1. Замена проката на сварные балки была-бы повсеместной (и Я-бы столкнулся-бы с этим уже не раз);
2. Не знаю, как в России (СССР), но другие (более развитые тогда и сейчас) страны, при их технологиях (логистических и производственных) уже давно-бы отказались от прокатных балок, а только-бы варили всё из отдельных листов. Этого не произошло и не происходит. Мы видим широкое применение ТАМ всевозможного проката.
3. Даже у Нас (в России), такая "элементарная" замена не смогла-бы вызвать столь неоднозначных мнений и весьма сомнительных предложений со стороны Завода-изготовителя.

[olegrussia]

Сообщение от VVN59 Не могу поверить "на слово"

Так и не надо верить, возмите листочек бумаги, ручку, голову, калькулятор и прикиньте. Всё быстро встанет на свои места.

Вот что за люди! А вот "ТАМ"...

Есть ряд нюансов, например я покупал прокатные балки по СТО АСЧМ, изготовленные в Польше, и с доставкой в Москву они были дешевле российских.

Итого: во-первых у нас монополия на прокатный двутавр, поэтому он неоправдано дорогой, во-вторых сварной двутавр применялся всегда и везде, кстати почти все крупные поточные линии для производства этого чуда - импортные.

[VVN59]

Если Вы так хорошо умеете считать и так рекламируете применение сварных балок вместо прокатных, почему же Вы привезли из Польши прокат, а не заказали там сварные балки? Не понял... По Вашей логике - это было-бы ещё дешевле.
Насчёт того, что цены на те, или иные товары в разных странах весьма различны - я не сомневаюсь.
Вы доказали, спасибо, что прокат в Польше значительно дешевле, чем у нас, а вот по вопросу о соотношении цен прокат/сварные балки для Польши (и для РФ) - Вы ничего не сказали.
Может быть, автору вопроса следовало-бы последовать Вашей практике и закупить 40Ш1 в Польше, а не "варить" ему замену в России или, если уж на то пошло, - то "варить" именно там(?).

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 ... не "варить" ему замену в России ...

Да никто и не говорит, что пора прокатные станы останавливать .
Конечно фасонный прокат будет всегда применяться широко. Дело же в цене в конце концов, так ведь?
На сегодня так сложилось, что замена зачастую выгодна. Вот проведите эксперимент - допустим. Вам надо завтра (или даже через неделю) подать в цех 50Ш3 С345-3 в количестве 3 тн (или 100 тн). Позвоните трем-четырем поставщикам.
А вообще сварные балки выгодны в принципе тем, что позволяют в стадии проектирования использовать материал эффективней.

[Brain Murder]

VVN59, я же написал что весьма странно, что вы с этим не сталкивались.

В России это довольно распространенное явление, когда балки меняют на сварные. Я даже знаю заводы где делают замену, а балки варят не сами, а закупают у других заводов.

Сам писал ТУ на сврные балки и закладывал их в рассчетные и конструкторские программы и даже оценивал экономию с экономическим отделом, при этом закладывая стоимость оборудования на изготовление сварных балок. (не выгодно варить только 20 и 25 балку)

С учетом сварочного стана с прокатными валками для правки(то есть не самого дешевого), закладывая 5 летнюю окупаемость оборудования - выигрыш - 5% с тонны балки (учитывая нынешнюю стоимость металла не так уж и мало). А после того как оборудование окупится - много больше, как Вы понимаете.

В европе есть компании которые выпускают конструкции полностью из сварных балок (переменного сечения и не только) и "поднимают" на этом очень неплохо. Так что "там" это тоже распространенное явление.

Это не массовое явление в России, потому как КМ щики о вопросах экономических особо не думают при проектировании, как впрочем и о технологии. Им вообще по большому счету все равно кто и как будет делать "нарисованные" в КМе конструкции, поэтому то что в серии то и закладываем. Прогоны тяжеленные из прямополочного швеллера закладывают вместо ЛСТК. Термопрофили что такое тоже никто не слышал. Поэтому и делаем конструкции по сериям 50х годов, потомучто КМщики "не сталкивались"

Короче "не сталкивались", почитайте книжки или интернет и "столкнитесь" уж наконец. Зачем так возмущаться-то и показывать всем свою некомпетентность?
Offtop: И какая на хрен разница какой у меня ник? Тема про сварные балки вроде.

[olegrussia]

Сообщение от Brain Murder ЛСТК. Термопрофили что такое тоже никто не слышал.

Раз уж пошла такая пьянка, не могу не поделиться. Мы запустили линию по ЛСТК, в ближайшие 2 месяца запустим еще 2, документация с методикой расчета, чертежами, моделями в Инвенторе, Автокаде, Архикаде будет выложена в Инете в открытом доступе. Сейчас проходит сертификация, составление всей документации и т.д. Так что всем кому интересно, пишите в личку, буду подписывать на рассылку.

[Brain Murder]

olegrussia[/b],Offtop: [b] вот это

Мы запустили линию по ЛСТК

Вы, конечно молодцы. Я бы подписался. Лучше для Advance Steel базу сделайте - это актуальнее чем для Inventor, все таки первое это чисто строительное ПО, а вот второе скорее машиностроительное. А то по зарубежным ЛСТК в Advance много чего и профили, и узлы крепления проработаны, а Российских ЛСТК совсем нет.

И про сварные профили не поленитесь разузнать.

[bigden]

ГОСТ Р 58966-2020 Балки стальные двутавровые сварные. Технические условия. Сортамент

[olegrussia]

bigden, последнему сообщению в этой теме почти 10 лет давности)). Полагаю, проблему уже решили.