[ursula]

Добрый день.
Ситуация.
Слева и справа подпорные стенки(их высота 5,3м ,растояние между ними 1,4м)
Между подпорными стенами насыпан песок(снаружи от подпорн. стенок ничего нет)
Найти.
Нагрузку от песка на подпорную стену (эпюра интенсивности нагрузки)

[ATTACH]1146897215.rar[/ATTACH]

[S_konstr]

wjea
"Ещё, Вы мне не подскажете, отношение ширины к длине - вот эта эпсилон в какую формулу встроена, чтобы почувствовать, меру её влияния на результат. Я к тому, что она в данном примере, и в подобном случае, является фиктивной. В какую сторону она работает."

Предполагаю, что этот параметр имеет классификационное значение для определения степени протяженности конкретно прямоугольных бункеров(скорее всего в "Справочнике..." есть разделение конструктивных схем прямоугольных бункеров в зависимости от этого параметра). Потому что в данной задаче он действительно имеет фиктивное значение, не входит ни в одну из расчетных формул, а в случае треугольного, цилиндрического или многоугольного бункера теряет всякий смысл.
Интересна данная задача при переменных габаритах поперечного сечения. Lev_37 есть ли ее решение в такой постановке в указанном Вами справочнике?

[wjea]

S_konstr
Не уловлю, как это не входит, ведь из него получаются,ещё два аргумента, по графам 10 и 11. Да и про гидралический радиус хоталось бы узнать.

[ursula]

Очень интересная полемика.

Lev_37

(((Ваше решение по проблеме и назначение стенки. Укажите длину стенки)))
-можно принять 5метров
(Слева от засыпки ростверк на котором находится подпорная стена, на ростверк с шагом 5 м опираются подколонники
справа от засыпки проходит тоннель , поэтому дину засыпки и принимаю 5 м т.е.растояние между подколонниками , находящимися между подпорной стеной и тоннелем.)

[S_konstr]

Сообщение от wjea S_konstr Не уловлю, как это не входит, ведь из него получаются,ещё два аргумента, по графам 10 и 11. Да и про гидралический радиус хоталось бы узнать.

Предлагаю свое решение данной задачи в интегральной форме.

Как видно из решения указанный Вами аргумент никакого значения не имеет, да и гидравлический радиус - условный параметр, без которого можно обойтись, принимаемый для удобства записи выражения.

Если что не так в решении буду рад критике.
[ATTACH]1147987735.rar[/ATTACH]

[wjea]

S_konstr
Давайте освежим последовательность обсуждения поставленной задачи.
Учитывая, то, что способы, расчёта бункеров, которые, предусматривают объёмную работу составляющих, не подходят к расчёту представленной схемы. Я предложил примитивный подсчёт, и появился вопрос какой недобор или перебор, по сравнению с найденными, более точными методами. Суть приспособления объёмного метода расчёта к данной задаче, Lev так и не объяснил.
Чтоб разобрать с одного взгляда вывод, предложенный Вами, не хватает математического таланту, а сидеть и кропотливо, ковыряясь, разбирать, прослеживать, изменение и влияние аргументов, чем обычно занимаюсь, уж больно муторно. По сему я могу только обратиться с вопросом к Вам.
В посте 6, в приведённых Вами формулах из книг, активное горизонтальное давление --- правая часть уравнения ---это есть вес засыпки, с учётом всех факторов описавших и объём, и коэффициент трения и влияние геометрии, количество и расположения плоскостей умножается, на главный коэффициент «К» характеризующий работу конкретно принятого грунта. У Вас в выведенной формуле его нет, он вошел в промежуточные вычисления, и что бы оценить справедливость этого, надо почувствовать, что происходит с ним в этих, для меня бездушных уравнениях. А в силу того, о чём я Вам говорил выше, у меня нет «до Вас совет» у меня есть только «до Вас вопрос».
И за одно, сколько получается , в цифрах, по этим формулам, давление.

[S_konstr]

1. Из приведенного решения данной задачи следует, что работа объемных составляющих никак не учитывается ни при расчете бункеров, ни при данной схеме. «Все намного проще»- горизонтальное давление прямо пропорционально массе грунта и обратно пропорционально силе трения этого же грунта о стенку. При чем если бы Вы все-таки проследили влияние аргументов (то чем обычно занимаетесь), то увидели бы, что данное решение настолько же применимо к расчету двух параллельных стенок, насколько оно применимо к расчету бункеров.
2. Именно Ваше высказывание, - «Ну не студенты же мы с Вами, чтобы не осознанно подставлять цифры, и получать, чёрт знает какие результаты (на мой взгляд).»,- (чего к стати придерживаюсь и я) побудило меня разобраться в сути формулы горизонтального давления, используемой при расчете бункеров и силосов. Т.е. решение, которое я привел, это вывод формулы, используемой по нормам при расчете горизонтального давления в данного вида конструкциях.
3. Что касается коэффициента k, то в конечную формулу он входит самым непосредственным образом – посмотрите в степени экспоненциальной функции в решении. К сожалению, в приведенных мною в посте 6 формулах я допустил досадную ошибку – перепутал местоположение коэффициента k, и при наборе подставил его, как говорится, «не туда».
4. Я бы смог дать Вам конечный результат в цифрах только при конкретных исходных данных. Дело в том, что по разным источникам (при чем официальным) имеем довольно широкий диапазон значений фи, эф и ро (для песка фи от 30 до 40 градусов, эф – от 0.4 до 0.6, ро – от 1300 до 1700 кг/куб.м.)
5. «А в силу того, о чём я Вам говорил выше, у меня нет «до Вас совет» у меня есть только «до Вас вопрос».» - по моему мнению, ни одно из того, что я писал ранее, не может рассматриваться как совет Вам. Да я и не считаю, что обсуждение какого либо физического процесса может осуществляться в форме взаимосоветований и нравоучений. А если какое-то мое высказывание показалось Вам некорректным, то тут уж «пробачайтэ - вси мы сыви».

[wjea]

S_konstr
Я как-то запутался, в наборе Ваших эмоций по форме высказываний.
Да и вряд ли, этим стоит заниматься, тем более, Вы не поняли, того, что на Ваш простой вопрос о замечаниях по посту (44) я ответил просто само иронией.
Вернёмся к теме. Я почему спросил у Вас о коэффициенте К ----на мой взгляд, если он входит в чистом виде, и не претерпевает ни каких изменений, являясь основным аргументом, характеризующим величину горизонтального давления, то ИМХО, все остальные вычисления составляющие формулу, априори, должны уменьшать величину горизонтального давления, по сравнению с давлением, вычисленным путём, просто вырванного куска из сползающего клина, по закону - гамма Х аш Х лямбда. Если Вы считаете, что это не так, то растолкуйте, что я не ухватываю.
По сему я попросил у Вас цифирь, чтобы сравнить.
Что до исходных данных, то автор темы, их же указал в посте---- 1,4.

[S_konstr]

При у=5.3, гамма=1400кг/куб. м, ро=0.79, фи=35, к=0.271, эф=0.6, горизонтальное давление = 1224кг/кв.м.
По-моему, Вы не ухватываете, что насколько коэффициент к, характеризующий данный грунт, входит в формулу вертикального давления на стену, на столько же он входит и в формулу силы трения грунта об эту стену. Т.е "прямо пропорционально и обратно пропорционально" исключают данный коэффициент из окончательной формулы "в чистом виде", как и аргумент у. И из-за этого в предельном случае (на большой по сравнению к поперечному сечению глубине) горизонтальное давление не зависит от фи грунта.

[wjea]

S_konstr

Давайте с начала, я поясню своё понимание зависимости, о который Вы , второй пост упоминаете. Чем больше фи, тем меньше коэф. «к» ( то бишь в повседневном, нормативном применении лямбда), тем меньше давление, и соответственно сила трения о стенки. И наоборот.
Теперь вернёмся к моему вопросу.
У нас имеется масса песка, засыпанная между двумя стенками не ограниченной длинны, между которыми расстояние 1.4м. Я как отвечающий за проект, ищу граничные условия, чтобы дабы не догрузить, и не перегрузить. Для этого, выбираю точку, от которой можно плясать. То есть, 1.7 х 5..3 х 0.27=2.43т максимальная ордината не ограниченного клина сползания с углом острия сползания 27град.30 мин. Исходя из этого, нахожу длину верхней горизонтальной части клина сползания –2.76м . Согласно этому, нахожу максимальную ординату давления, в основании стенки, предполагая, что на одну стенку, давит половина засыпки -0.70м соответственно давление ---0.62т Так вот, этот лапоть по карте, от которого я хочу плясать. Если бы шел разговор о бункере или силосной банке, то у меня не было бы вопросов. Там всё объяснимо ----по примеру той трубы---- часть песка высыпается и живет по закону Кулона, а с определённой высоты, где накопились горизонтальные силы трения, зависает массивный купол со своим горизонтальным распором и создаёт большие напряжения в стенах. Но там же есть условия создания этого купола ---объёмное сжатие. У нас же соотношение сторон 1:1.4 сторона 1 свободна. Здесь нет объёмного сжатия, и по мне, нет условий создания арки, а соответственно и горизонтальных напряжений от неё на стенки. По этому, я всё время Вам талдычу, что все остальные члены формулы, работают на разгрузку горизонтального напряжения, как у простой подпорной стенки, где трение о стенку является разгружающим. А потому эта цифирь 0.62т. есть максимальное, граничное значение горизонтального давления. Я ни в коем случае, всё это, безапелляционно не утверждаю. Просто если Вы владеете, точным математическим методом определения ИМЕННО ЭТОЙ задачи а он существует, растолкуйте. Опишите, какое физическое явление заложено в формулах, а не отправляйте меня в дифференциальное плавание.

[S_konstr]

wjea
Сложно представить, как одна сторона (в смысле две) может быть свободной при длине в 1 м, и какой объемной формы в этом случае будет клин сползания... В любом случае представленное решение удовлетворяет и условиям с двумя стенками, если в окончательную формулу вместо ро (гидравл. радиус) подставить b/2 - суть и численное значение от этого не изменится. Физическая суть явления именно в той зависимости, о которой я уже третий пост упоминаю - "горизонтальное давление прямо пропорционально массе грунта и обратно пропорционально силе трения этого же грунта о стенку", т.е. никакие разгружающие арки и своды не учитываются и горизонтальное давление не повышают - ну плоская это задача - ПЛОСКАЯ! Приведена она к периметру, и тут не важно две стороны, три, одна но кривая и замкнутая и т.п.
Зависимость эту вы понимаете как для случая неограниченного массива, а не для данной задачи.
Вы привели очень интересное и логичное решение, за исключением одной мелочи - конечная цифра 0.62т - совершенно не зависит от глубины.(1.7 х 5.3 х 0.27x0.7)/(2.76)=(1.7х0.27х0.7х5.3)/(5.3хtg(27.5))=(1.7х0.27х0.7)/tg(27.5)=0.62т/м. Вот теперь уже я чего-то не понимаю, поясните.

[wjea]

S_konstr

Суть приброски горизонтального напряжения, от урезанного клина сползания проста.
Есть глубина, есть физические характеристики засыпки. В соответствии с ними, мы находим верхний горизонтальный не урезанный размер клина сползания. Находим треугольную максимальную ординату напряжения с низу, при не урезанном клине сползания. И говорим, –максимальная ордината напряжения, так относится к максимальной длине клина сползания, как урезанная длина клина сползания, относится к урезанной ординате (которую я получил 0.62т) вот и вся премудрость. И я считаю, что этот показатель, есть завышенное давление. И при решении плоской задачи более точным способом, с учётом трения о стенку и возможно иных факторов. Напряжение должно быть меньше, а не больше. Не понял, что за уравнение Вы составили в конце. Возьмите пример расчёта подпорных стен и обнаружите, как учитывается, разгружающая, от трения. Что касается арок сводов, и объемного напряжения, я упоминаю это только в связи с тем случаем, когда можно было бы понять завышенное давление, полученное точным способом.
Вы мне так и не ответили на поставленный вопрос, вместо ответа :

«третий пост упоминаю - "горизонтальное давление прямо пропорционально массе грунта и обратно пропорционально силе трения»

Вы знаете до встречи с Вами, я был твёрдо уверен, что сила трения, это есть коэффициент трения умноженный на нормальное давление, а нормальное давление этого грунта, на эту же на стенку, есть прямая зависимость от массы этого же грунта.
У нас пошло обсуждение, как мне показалось, в стиле какой то эзотерики. Давайте сделаем перерыв, до лучших времён. Может быть, кто ни будь, ещё выскажется.
Желаю успехов.

[topotun]

Произвел расчет подпорной стенки на удерживающий момент, сопротивляющийся опрокидыванию. Перешел к силе трения, и застрял на коэф. трения(((.
Может кто подскажет где его взять. Грунт по подошве - супесь с гравием и галькой пластичная, обводненная (уровень грунтовых вод гораздо выше подошвы)

[ursula]

Кажется в справочнике Сорочана есть, попытаюсь найти дома

Сообщение от topotun Произвел расчет подпорной стенки на удерживающий момент, сопротивляющийся опрокидыванию. Перешел к силе трения, и застрял на коэф. трения(((. Может кто подскажет где его взять. Грунт по подошве - супесь с гравием и галькой пластичная, обводненная (уровень грунтовых вод гораздо выше подошвы)

если нет непосредственных испытаний(геологии), то смотрим СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений" Приложение 1 - там найдете

[sanyul]

Добрый день! Хотелось бы реанимировать тему и продолжить начатую здесь дискуссию. Уже несколько дней ломаю голову, пытаюсь представить что и как на самом деле происходит...
Действительно ли толщина засыпки оказывает влияние на горизонтальное давление?
Правомерна ли методика, предложенная wjea? И как в таком случае меняется интенсивность горизонтального давления по высоте?
У кого какие соображения по этому вопросу, выскажетесь пожалуйста!

[Коля-Конструктор]

Да уж...
Настоящая битва мозголомов

[gipgap]

Lev_37 или Ursula можете выложить заново exel расчет?

Скажите о каком справочнике идет речь?

[Konstr_90]

Кто-нибудь может выложить заново exel расчет?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я бы на это не надеялся - прошло 6 лет, вряд ли у кого-либо остались материалы.