[13forever]

Сообщение от testimonial гендиректор купил себе бмв х5

забить кол на производственные мощности и купить себе тачку - это по рыночному да. С заботой о собственном бизнесе.

[testimonial]

забить кол на производственные мощности и купить себе тачку - это по рыночному да. С заботой о собственном бизнесе.

Так о чем и речь, скажете, не распространенная ситуация? Я так на это насмотрелся...как раз тот случай когда регламент служит сдерживающим фактором.

[13forever]

А иной директор ПИ, НИИ, НИПИ или чего то там еще неделями сидит за бугром, или скажем на положенную сотрудникам за сданную работу премию покупает себе Поршик ма-а-ахонький. Так что все хороши. И шаражки и гиганты научной мысли.

[Доктор с Пряжки]

testimonial, не надо приписывать мне того, что я не говорил. Вы практически мгновенно пишите мне ответ, забывая правильно рассуждать, отсюда появляется нелогичный вывод.
Каким-таким образом вышло –

Сообщение от testimonial А, то есть с вашей точки зрения, дешевизна может оправдывать говенное качество ПСД.

Я вам говорю: Вы заказчик – вы взяли проектировщика – на выходе фуфло. Фуфло как получилось? Не тот проектировщик. Откуда взялся? Вы наняли. Какие причины, что взяли именно его? Могут быть варианты – дешевизна; родственные (корпоративные) связи; не знаете, как выбрать нужного; симбиоз всего.
Вот собственно, что я вам хотел сказать. Удачи на поприще заказчика, они нам нужны, но желательно здравомыслящие.

[testimonial]

Вы заказчик – вы взяли проектировщика – на выходе фуфло. Фуфло как получилось? Не тот проектировщик. Откуда взялся?

Просто-таки идеальный пример снятия ответственности с проектировщика.

[SerStar]

ТС в каком проектном институте Питера работали? какая специальность?

[Main Urod]

Сообщение от testimonial Но в хороших институтах дела обстоят несколько иначе.

Ага. В хорошем институте совковой закалки из г. Минска, проектировщики установили трансформатор кверху ногами. И притом абсолютно не задумались, почему у него "опорная поверхность" такой сложной формы и с вентиляторами по центру (к которым они заботливо подвели воздуховоды), а крышка из швеллерной рамы с отверстиями. Я когда приехал принимать фундамент, долго челюсть пытался с пола поднять.
В аналогичном именитом хорошем институте из новосибирска проектировщики изготавливая закладухи под оборудование на отметке +8.200, поперек подряд идущих 5 плит перекрытия (не помню уже марку, но такие П-образные толщиной по ребрам 300-400 мм) запроектировали штробу глубиной 600 мм. С указанием уложить туда каркас из двутавра и "забетонировать по месту". К сожалению я это не дал сделать. Хотя было очень интересно, сколько бетона потребуется "по месту", чтобы затопить первый этаж электростанции.
В самарском ГИПРОХРЕНЧЕГОТО уже на протяжении последних как минимум 30 лет в проекты копипастят схему из "библии проектировщика". Онда закавыка... В учебнике ошибка. В нашем "шаражмонтаже" 3-м "шаражмонтажпроектировщикам" хватило 5 минут на то чтобы понять что что-то ни то, еще 15 чтобы понять что именно, 30 минут чтобы стащить со склада элементы, собрать схему, убедиться что она не работает. И еще час, чтобы найти ее в учебнике с опечаткой (или ошибкой, тут очень трудно понять что это было). Суровым и могучим проектировщикам на это и 30 лет не хватило (с даты выхода учебника). Видно все их время занято оформлением по СНиПам.
Мытищинский ГИПРО выпустил автоматизацию крупного объекта на контроллерах Сименс Лого. А уж как они их потом пытались на СКАДу посадить, это достойно премии Нобеля за садо-мазо. Но все равно не работало.
И так продолжать могу долго. Ибо таких проектов накопилось много. За полтора десятка реализованных проектов от крупных институтов, я видел только 1 (один) который можно было брать и делать. Все остальные реализовывались силами монтажников и наладчиков "по месту" или наймом фрилансеров.
Но зато сколько гонору и гнутья пальцев у этих "чистых проектировщиков"перед нами, "ковыряющимися в грязи"!

Сообщение от testimonial Правда, там спецобъекты и все реально боятся.

Аааа... Ну может быть.... Я правда не знаю что-такое "спецобъекты". У меня, убогого, была лишь модернизация электростанций, нефтянка и газ. Так, видно, по сравнению со Спецобъектами, реальная шелупонь.

[13forever]

Сообщение от Main Urod Я правда не знаю что-такое "спецобъекты"

про Булаву небось слышали?

Сообщение от 13forever про Булаву небось слышали?

Теперь понятно, почему она не летает!

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever про Булаву небось слышали?

а чего, для проектирования подобных спецобъектов привлекают шаражмонтажи?!

[Mauriat]

А можно провести ликбез? Конечно представление есть, но хотелось бы понимать правильно

Что такое "халтура"?
Что такое "шаражка"? Есть ли различие между "шаражпроект" и "шаражмонтаж"?
Кто является заказчиком "халтуры"?

Вообще интересно, прям поле для диссертаций по осп

[Main Urod]

Сообщение от Mauriat Что такое "халтура"?

1. Работа сделанная стороннему заказчику, а не горячо любимому работодателю с которым связан тесными узами трудового договора.
2. Работа выполненная с низким качеством.

Сообщение от Mauriat Что такое "шаражка"?

Изначально, Сталинский конструкторский или проектный институт укомплектованный зеками.
Сейчас синоним слова "работа"

Сообщение от Mauriat Есть ли различие между "шаражпроект" и "шаражмонтаж"?

Есть. Первые проектируют, вторые монтируют.

Сообщение от Mauriat Кто является заказчиком "халтуры"?

Зайди в раздел "Поиск исполнителей". Они там перечислены с никами и контактными данными.

[reostat]

Вообще, есть отличные шарашки и плохие проектные институты. И наоборот. Я работал и там и там.

[testimonial]

Сейчас синоним слова "работа"

не путайте шаражку и шабашку!

[Mauriat]

Сообщение от Main Urod 1. Работа сделанная стороннему заказчику, а не горячо любимому работодателю с которым связан тесными узами трудового договора. 2. Работа выполненная с низким качеством.

Это ясно. Мне интересно с точки зрения... положения этой документации. Я так понимаю это полный неофициози свою подпись ставит?
Если с низким качеством, то для каких целей.
Почему у заказчика возникает такая потребность?

Сообщение от Main Urod Изначально, Сталинский конструкторский или проектный институт укомплектованный зеками. Сейчас синоним слова "работа"

А зачем тогда люди сидят в проектных институтах, если это не синоним "работа"

Сообщение от Main Urod Первые проектируют, вторые монтируют.

Ну про проектирует разбираемся выше, а монтируют это вообще как? стороннему заказчику... А кто в актах фигурирует.... вообще не понятно

Сообщение от Main Urod Зайди в раздел "Поиск исполнителей". Они там перечислены с никами и контактными данными.

Я не ищу заказчиков конкретно, мне интересно почему такой тип отношений образуетесь.
Не смейтесь, я правда не знаю, а узнать все же главней и я немножко потерплю признаться в таком невежестве

[Агамемнон]

Сообщение от Mauriat мне интересно почему такой тип отношений образуетесь.

Проектирование - процесс многоэтапный.
И существует возможность на каждом из них манипулировать содержанием понятий, смыслами.
Чем и занимаются. Кто по непониманию, кто осознанно.

Например, "проект" может пониматься как:
1. схемное (принципиальное) решение,
2. проект как Проектная документация,
3. проект как Рабочая документация,
4. проект как "Рабочий проект",
5. проект как "пачка сброшюрованной бумаги",
6. проект как процесс (с очень разной степенью разворачивая для внешнего наблюдателя глубины технологического процесса),
7. проект как совокупность процессов девелоперских (предпроектных и постпроектных), проектных, монтажных,
8. проект как нечто в рамках документооборота,
9. проект как нечто, по чему реально строится.

Пример.
Предположим я хитромудрый ГИП - с разветвленными связями - которого нанял Заказчик для решения проектных вопросов.
И среди всей совокупности спецов на контакте у меня есть бабушка, давно сидящая на пенсии. Скажем главспец.
Бабушке много ведь не надо, правильно? Правда она и не много может - в силу возраста. Итак заказываем ей - в карандаше оформленной "схемное решение", с компактным описанием.
Трудоемкость - отнескольких часов до нескольких дней. Плачу бабушке огромную - для нее сумму - аж в размере пенсии.
Вторым этапом - нанимаю "начинающего ведущего" (2-3 года после института) - заказываю ему ПД. Даю ему в зубы "схемное решение" и образец оформления ПД.
Ведущий сидит где-то на зарплате - для него левая работа воспринимается как халява - в рабочее время делает. Т.е. нанять его можно очень дешево. Потому как "начинающих ведущих" тьма и они голодные.
Нужно учесть, что нанять можно и "удаленного" проектировщика - из какого-нибудь более голодного региона - скажем из Украины.
Таким образом где-то за 10-15% от сметы можно получить вполне корректную ПД. Возможно с некоторой несогласованностью между разделами. Но внешне - она может быть очень приличной.
Немногие косяки - замазываются в рамках отношений с экспертизой - немножко наличных (за счет Заказчика), немножко обещаний поправить косяки на РД.
Наступает время РД. На этапе отбора субчиков - их обязывают (явно или неявно) делать РД самим - тем более, что вроде как есть приличная ПД - т.е. вообще бесплатно.
Откровенно говоря - если самый первый этап - помните бабушку с ее "схемными" решениями? - а опытный главспец на голой интуиции может оптимум предугадать - был выполнен на хорошем уровне - можно - с какой-то степенью риска, конечно - на ПД поменять штампы на РД - и в производство работ - сглаживая какие-то несуразности по месту - если линейный инженерный состав неплох.
Причем можно варьировать степень риска - т.е. одни разделы делаются в нормальной технологии - другие так как описано.

Таким образом - всю проектную часть можно закрыть - в (теоретическом) пределе, конечно - за 10-15%*40%=4-6% от общей сметной стоимости ПД+РД.
Эта логика и определяет нижнюю границу цены. И если люди однажды удачно провернут такую схему - т.е. получат эмпирически достоверный опыт, что так можно - убедить их, что нужно в другой раз ту же "смету" платить - т.е. в 18-25 раз больше - ничто не заставит - будут пытаться в том или ином виде реализовать описанную схему - с разной степенью успешности.

И вариантов таких "схем" не одна.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Mauriat Мне интересно с точки зрения..

Не хило Вы, Агамемнон, на девушку "навалились"...

Сообщение от Агамемнон Бабушке много ведь не надо, правильно? Правда она и не много может - в силу возраста. Итак заказываем ей - в карандаше оформленной "схемное решение", с компактным описанием.

С "бабушкой" это Вы хорошо придумали..... Хочется всю жизнь ей только и работать..., но Заказ, как правило, попадает сразу к "начинающему" ведущему.... ПД не РД.. экспертизу пройдем .. а там по ходу дела в РД разберемся, что там он за фигню наваял... или не разберемся никогда... и будем проектировать по ходу сроительства... и такое бывало.. так как все время у Заказчика и Подрядчика мысли в голове роятся... можно и их тут понять....

Сообщение от Агамемнон Таким образом - всю проектную часть можно закрыть - в (теоретическом) пределе, конечно - за 10-15%*40%=4-6% от общей сметной стоимости ПД+РД. Эта логика и определяет нижнюю границу цены. И если люди однажды удачно провернут такую схему - т.е. получат эмпирически достоверный опыт, что так можно - убедить их, что нужно в другой раз ту же "смету" платить - т.е. в 18-25 раз больше - ничто не заставит - будут пытаться в том или ином виде реализовать описанную схему - с разной степенью успешности.

Если будут на "бабушку" нарываться постоянно, то велика вероятность, что и проскочат и при следующих объектах....
Но, "начинающие" ведущие - обычно шустрые "робята" и могут пододвинуть сами "бабушку"... по схемным решениям, так что раз на раз может и не прийтись..

[Forrest_Gump]

Сообщение от таи С "бабушкой" это Вы хорошо придумали.....

Это прокатит с инженерными системами (и то не со всеми), сильно сомневаюсь в возможность таких финтов для архитектурных решений и конструкций...

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Это прокатит с инженерными системами (и то не со всеми), сильно сомневаюсь в возможность таких финтов для архитектурных решений и конструкций...

Плюс-минус.
"Схема" то гибкая - легко модифицируется под конкретные обстоятельства.
Я просто по причине объемов текста не готов описывать различные варианты - которые приходилось наблюдать на практике.

"Но, "начинающие" ведущие - обычно шустрые "робята" и могут пододвинуть сами "бабушку"... по схемным решениям, так что раз на раз может и не прийтись.."

Тем - срочным разруливанием "непрокатило" - и живем, в основном.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон "Схема" то гибкая - модифицируется под конкретные обстоятельства.

мой опыт говорит мне, что такая схема с положительным результатом не сработает для архитектуры. Что такое "схемное решение" для архитектуры?! Это для эскизников сгодится, но чтобы из него сделать проектную документацию, которая пройдет без проблем экспертизу - ой как постараться надо. За это время голодный ведущий как раз успеет превратиться из голодного в сытого. И как Вы себе представляете наймита из незалежной (для примера), который будет проектировать под российские нормы? Это он сколько времени потратит, чтобы вкататься в наши новые нормы? Аналогично жутко интересно, как главспец будет по наитию искать оптимум для архитектурных решений %-). Что есть оптимум для архитектуры? Это же не системы отопления, тут задача формализации практически не поддается. и т.д. и т.п.