[hraryr]

Исходные данные, так сказать:
Есть халтура, на нее выделена энная сумма денег (для примера - 100 ед.).
Вопрос:
Как распределить эту самую энную сумму между теми, кто задействован в разработке?

Возьмем по штампу:
"Разработал"
"Проверил"
"Главспец"
"Нормоконтроль"
Вот как между ними распределить деньги (для удобства - 100ед.)? Начальники, ГИПы отсекаются, т.к. они уже свое взяли.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Неужели так везде? То есть то лицо, которое расписывается в графе НормоКонтроль освобождено от текущей работы и получает зарплату за проверки чертежей? И так по каждой специальности? (в противном случае он не сможет инженерно проверить чертежи разных отделов, и даже одного комплексного) Никто не возразил Сергею Богатову, следовательно.... так оно и есть повсеместно

Нормоконтоль это контроль на соответствием норм, не только оформления чертежей но и всей документации существующей внутри организации, почему это вас так удивляет коллега?
Это и есть текущая работа нормоконтроллера. Если существующие стандарты продаются за деньги и не малые, то лучше их сопровождать специалисту, чем чертежнику-совместителю.

Когда тут на форуме народ чуть не матерится, "кувыркаясь" при работе со сторонними документами, в которых ВСЕ не так, как они делают в своих организациях.
Я заметил, что стандартизацию вы считаете "вселенским злом", не имеющим никакого логического смысла, но в то же время стандартные элементы используете сплошь и рядом, потому что это ВЫГОДНО, так в чем разница при стандартизации в документации и стандартизации в реальных объектах?
А ведь, стандартов очень много, выпущеных в разных странах, имеющих ограниченные сроки действия, могущих отменяться, заменяться, дополняться, и еще бог знает что с ними может происходить.
По вашему это все само собой попадает в документы, и никто для инженеров организации не выпускает текующий обзор новых стандартов, никто за ними в крупных организациях не смотрит? Не лукавьте

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Нормоконтоль это контроль на соответствием норм, не только оформления чертежей но и всей документации существующей внутри организации, почему это вас так удивляет коллега?

Какие нормы в документации проверяет НК кроме норм оформления (буквы стрелки, и т. п.)?
Например проверяет ли он расстояние прохода между оборудованием и стеной? То есть проверяет ли он ТЕХНИЧЕСКИЕ нормы? Сергей Богатов сказал что нет

Сообщение от Сергей Богатов это не означает что они занимаются расчётами или ищут какие либо технические ошибки.

Сообщение от ShaggyDoc Ох, любишь ты делать выводы космического масштаба

Это на мой вопрос о том повсеместно ли есть освобожденный н. контроль. Значит, не повсеместно, может быть кое где, кому не жалко денег на содержание инженера, котоый сам не выпускает чертежи а только присматривает, чтобы у других .... толщина линий соответствовала госту.
Кстати, возражая своим оппонентам я имею в виду рабочие чертежи, а не стадию Проект, когда выпускается полный комплект чертежей и надо чтобы кто-то собрал бсе бумаги в кучу. Здесь нужен некий координатор. Но даже здесь необязательно в штампах иметь графу Н. контр

[13forever]

Vova Нормоконтроль это не только высота буквок и размеры стрелочек. Это знаете ли очень примитивно. Нормоконтроль это:
-контроль за тем чтобы заказанный материал в действительности изготавливался по упомянутому документу (ГОСТу или ТУ);
-контроль за тем чтобы указанные в проекте нормативные документы были действующими (для рабочки актуально);
-контроль за тем чтобы до инженеров доходила информация о том что приняли а что отменили (у нас особенно актуально ибо чуть ли не раз 2 года новые нормативы принимают);
-контроль за тем чтобы содержание проекта, те материалы которые в нем разработанны соответствовали наименованию проекта (ну вы ж все равно делаете металл, сделайте и это. в результате в марку КМ какого только дерьма не напихали.);
-опять таки в определенном смысле нормоконтролер определяет последовательность документооборота;
содержать отдельного нормоконтролера, свободного от другой работы есть смысл в больших конторах, более 50 человек, когда разрабатывается несколько разделов документации. А вот скажем у вас больше 150 человек? И разрабатываете разделов этак 15-20? Неизбежны всякие ситуации когда нужен тритейский судья между разделами. Человек который проверяет КАЧЕСТВО продукции. (не только диаметр арматуры, но и правильность записи в спецификации, это ВАЖНО. а то закажут высокопрочку по старому ГОСТ, потом не думаю пересогласуют на новый. А потом визги со стройки). А при 10 человеках можно вполне обойтись своми силами.
Повторюсь еще раз - не надо перекладывать зарубежный опыт на нашу действительность без учета имеющейся специфики. А то получите очередное СРО.

[Vova]

Сообщение от 13forever В принципе я с Вами согласен. От угла наклона букв, их высоты и толщины линий зданий не упадет. Но Вы забываете особенности нашего менталитета.

"Нашего" видимо имеется в виду бывшего советского человека?
То есть во всех постсоветских республиках должен быть, исходя из этой посылки, нормоконтроль. В Украине он есть, в Белоруси, очевидно, тоже. Про другие места я не знаю, но вот в Латвии его официально нет. Как-же они живут и проектируют? Да еще с Европой кооперируются....
Здесь на полном серьезе утверждают что без нормоконтроля нельзя ни шага сделать, что иначе инженеры обязательно нарушат стандарты (которые стоят немалые деньги (Т-Yoke), Закажут метал по старому госту (13Forever) (и его металургический завод для данного проекта специально отольет, не отправив писульку по мылу с просьбой уточнить. И здание, в котором данный метал станет колонами и балками, упадет....)
И чтобы поставить заслон таким неграмотным инженерам понадобилось найти стреди них самых толковых и платить им деньги за контроль
По моим наблюдениям в России инженеры обладают не меньшей квалификацией чем в Америке. И контроль над ними-лишняя трата рессурсов.

[orehovalexey]

на моей бывшей работе подпись "Разраб." стоила в 3 раза больше, чем "Провер.", т.е. из 100 рублей конструкторам 75 шло исполнителю (который собирал схему, считал и делал чертежи), 25 - проверяющему (который все это проверял - схему, расчеты, узлы и т.д.).

Нач. отд. был архитектор, гл. спец отсутствовал. "Нормоконтр." подписывал нач. отд., так что этой суммы я не знаю.

Сообщение от orehovalexey Нач. отд. был архитектор, гл. спец отсутствовал. "Нормоконтр." подписывал нач. отд.,

Грош цена этой подписи. В случае чего, прокурор и судья это во внимание не примут. См . вопрос 6 и ответ на него.

[orehovalexey]

Я не судья и не прокурор. Мне все равно, кто там подписал...
Моя голова болела, чтоб не упало мной сделанное - и чтоб деньги (мне лично) заплатили. Об остальном пусть у руководителей (от нач.отд до директора) голова болит.

[Агамемнон]

Сообщение от orehovalexey Я не судья и не прокурор. Мне все равно, кто там подписал... Моя голова болела, чтоб не упало мной сделанное - и чтоб деньги (мне лично) заплатили. Об остальном пусть у руководителей (от нач.отд до директора) голова болит.

А ценообразование вас не волновало? Т.е. объем делимого.

[Vova]

Сообщение от Doka итата: Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение ..... "Нормоконтр." подписывал нач. отд., Грош цена этой подписи. В случае чего, прокурор и судья это во внимание не примут.

Почему? Судя по приложенному тобой тексту начальник отдела вполне может пронормоконтролировать-там нет запрета. И какой случай может приключится что нормоконтролера аж привлекут к уголовной ответственности?

Сообщение от Vova Судя по приложенному тобой тексту начальник отдела вполне может пронормоконтролировать-там нет запрета

Да ничего подобного. Н.контроль подписывчется перед начальником отдела. Не знаю, как там у вас на ньюйоркщине, а у нас действует обязательное приложение Ж ГОСТ Р 21.1101-2009, а раньше было.. См. во вложении вопрос 13 и ответ на него

[13forever]

Сообщение от Vova "Нашего" видимо имеется в виду бывшего советского человека?

а вот и не так. я имел ввиду нынешнего российского проектировщика. И все что нынче происходит в сфере проектирования и строительства. Я уверен что это отличается от подобной же отрасли в США. У нас законодательство меняется быстрее чем дома строятся.

Сообщение от orehovalexey на моей бывшей работе подпись "Разраб." стоила в 3 раза больше, чем "Провер.",

тут смотря какой смысл вкладывать в каждую из подписей.

Сообщение от Vova Здесь на полном серьезе утверждают что без нормоконтроля нельзя ни шага сделать,

я этого не утверждал, читайте мой пост.

Сообщение от Vova но вот в Латвии его официально нет. Как-же они живут и проектируют? Да еще с Европой кооперируются....

а черт их знает как живут. значит разработали механизмы позволяющие без него обходиться. Вон в Иране и Эмиратах водку в магазинах не продают, и нормально. А у нас запрети попробуй. У вас говорят к девчонке на улице не подойди. по судам затаскают. А у нас запросто. Почему Вы не хотите поверить на слово тем кто живет и работает здесь? Неужто Вам из за океана виднее? Вот что удивительно.

Сообщение от Vova и его металургический завод для данного проекта специально отольет, не отправив писульку по мылу с просьбой уточнить. И здание, в котором данный метал станет колонами и балками, упадет....

к моему глубочайшему сожалению у меня нет своего металлургического завода. А то сидел бы я тут, агга. Вы даже в суть упомянутого мной примера не вникли а пытаетесь иронизировать. Запрос то конечно же отправят. И позвонят. По одному вопросу, другому, третьему. Теперь прикиньте время на все это, трудозатраты потраченные впустую (буквально на прошлой неделе разруливание одного вопроса съело три дня. а можно было этого избежать), дальше перекиньте на деньги. Это к вопросу об экономике. Хотя опять же если в конторе 10 человек это не смертельно. а Если 150?

[orehovalexey]

Сообщение от Агамемнон А ценообразование вас не волновало? Т.е. объем делимого.

Ценообразование зарплаты конструкторов было дурацкое, по листажу.
Поэтому - нет, не волновало.
больше, чем сдашь в архив - все равно не заплатят.

Сообщение от 13forever тут смотря какой смысл вкладывать в каждую из подписей.

Ну, там смысл был такой.

"Разраб." получил задание. Собрал схему, посчитал, начертил. Отдал "Провер."
"Провер." проверил схему, расчеты, узлы, поставил визирь (или не поставил, а написал замечания и вернул чертежи-расчеты "Разраб.").

[Vova]

Сообщение от 13forever Я уверен что это отличается от подобной же отрасли в США. У нас законодательство меняется быстрее чем дома строятся.

Конечно отличается! Никакого законодательства, похожего на твои приложения, нет и в помине. Каков порядок заполнения штампа? И все на полном серьезе изучают этот документ. В США, как и почти везде за пределами границ СНГ в штампах вообще нет никаких подписей. Только инициалы, напечатанные на компе. И их только два! Исполнитель и проверщик, никаких должностей. Штамп заполняет исполнитель, еше не сделав чертеж. Ну это я неоднократно говорил. Если такая схема работает, то и вам надо на нее переходить. Как и в Латвии, вы увидите что ничего плохого не произойдет. Все это настолько очевидно что странно что многие на форуме считают что нельзя выжить без нормоконтролера и других подписей

Вот статья есть.

[ShaggyDoc]

Если такая схема работает, то и вам надо на нее переходить

Очередной вывод космического масштаба и космической мудрости. С какого бодуна и нам надо?

Тебе прямо надо бы Госдепартаментом руководить, да указывать всему миру "то и вам надо". Например, принять всем законы, аналогичные американским. У других никакого "похожего законодательста" нет и в помине. Непорядок.


А по теме: Распределение зарплаты за "халтуру" производится тем, кто эту халтуру пробил. Кто деньги "выбил". Распределяется или "по совести" или "по справедливости". Кому конкретно сколько - обычно зависит от совести распределяющего и от знания им технологии проектирования. Но так как в последние годы понятие "совести" стало довольно абстрактным, то соучастникам надо ухо востро держать, заранее выяснять общую сумму и договариваться о проценте.

Общую сумму надо знать обязательно, так как полно желающих сейчас забрать себе процентов 80 "за организацию", а остатки поделить между "неграми". Вопрос о нормоконтролере здесь вообще дело десятое. За "НКонтр" хоть кто распишется.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Вопрос о нормоконтролере здесь вообще дело десятое. За "НКонтр" хоть кто распишется.

Что полностью подтверждает их ненужность.
А Shaggy Doc-у можно верить. Чуть раньше он подтвердил что освобожденные нормоконтролеры есть далеко не везде.

[ShaggyDoc]

Что полностью подтверждает их ненужность.

Очередной традиционный вывод. Да, освобожденные нормоконтролеры есть далеко не везде - в проектных организациях строительного профиля. Но нормоконтроль нужен и осуществляется. Функции нормоконтролера кто-то выполняет. И "распишется" - означает, что этот человек и провел нормоконтроль.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Функции нормоконтролера кто-то выполняет. И "распишется" - означает, что этот человек и провел нормоконтроль.

То есть этот кто-то провел все эти мероприятия:

Нормоконтроль это не только высота буквок и размеры стрелочек. Это знаете ли очень примитивно. Нормоконтроль это: -контроль за тем чтобы заказанный материал в действительности изготавливался по упомянутому документу (ГОСТу или ТУ); -контроль за тем чтобы указанные в проекте нормативные документы были действующими (для рабочки актуально); -контроль за тем чтобы до инженеров доходила информация о том что приняли а что отменили (у нас особенно актуально ибо чуть ли не раз 2 года новые нормативы принимают); -контроль за тем чтобы содержание проекта, те материалы которые в нем разработанны соответствовали наименованию проекта (ну вы ж все равно делаете металл, сделайте и это. в результате в марку КМ какого только дерьма не напихали.); -опять таки в определенном смысле нормоконтролер определяет последовательность документооборота;

Сообщение от Сергей Богатов Нет - это отдельные люди с отдельной зарплатой

Сергей Богатов, так кому верить? Тому что нормоконтролеры это специально выделенные и получающие зарплату инженеры или общественники-совместители? Я глубоко сомневаюсь что общественники сделают нормоконтроль в полном соответствии с гостовской инструкцией. Это потребует много своего рабочего времени.

[ShaggyDoc]

Я глубоко сомневаюсь

Я глубоко сомневаюсь, что ты умеешь читать. Организации бывают разные - большие и микроскопические. Организация труда бывает разная. И Сергей Богатов в #27 об этом писал. Бывают и освобожденные нормоконтролеры и "общественные". Даже руководители бывают, которые сами чертят, а не нанимают всяких сомнительных эмигрантов. И "общественники" (каждый по своей специальности) выполнят "нормальный нормоконтроль". Это Vova из New-York в нем ни хрена не понимает, но берется судить. А у нас любой квалифицированный инженер способен проверить чертежи, без особого напряжения, тем более, что проверка обычно и так входит в его обязанности.

[Fogel]

Лично я получаю 60% от суммы за разработку модели объекта (разумеется включая "подумать" и "расчитать") оставшиеся 40% получает тот кто превращает виды с моей модели в удобоваримый чертеж. Разумеется частный случай.