[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc "Что вы курите если не секрет?

[shifr]

Сообщение от Клименко Ярослав Теперь ни РП ни нормальных двух стадий.

Не знаю кто как выпускал РП... Нам приходилось в составе РП выпускать так называемую "утверждаемую часть" , которая по объему не отличалась от П. Отличие было в процедуре. К разработке стадии Р приступали только после утверждения П... не обязательно в этом же году... в зависимости от финансирования...могли и вообще не приступить... При РП разработка "утверждаемой части" и Р шла параллельно, и утверждаемая часть выпускалась значательно ранее.

Сообщение от Клименко Ярослав Практически весь конструктив полетел к чертям

Нормально. Те кто делал П то же планировали получить РД.

Сообщение от Клименко Ярослав Повторная экспертиза, конечно (корректировка) - сдали туда уже рабочку (Р -> П).

А зачем Вы потащили в экспертизу РД? (или Р->П) Вы ведь не поменяли объемно-планировочные решения, показатели как были так и остались( надеюсь). Так что сами себя наказали ... деньги надеюсь Вам заплатили...Так , что все нормально)))

Сообщение от Клименко Ярослав А люди за этот "проект" и деньги получили и спят спокойно.

"...в целях реализации проектных решений разрабатывается рабочая документация " ... кажется из Градостроительного

Сообщение от ShaggyDoc Согласно какого такого "закону"?

Вы считаете не так? Докажите обратное...

[Сорокин]

Сообщение от shifr Цитата: Сообщение от ShaggyDoc Согласно какого такого "закону"? Вы считаете не так? Докажите обратное...

Интересно! Сам написал, что "по закону" (никому неведомому), а кто-то должен доказывать обратное. Всё же, что это за закон?

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Согласно закону обязанность разработки РД возложена на генподрядную строительно-монтажную организацию Согласно какого такого "закону"?

Ну вот, второй человек на форуме утверждает что рабочку делают подрядчики. Первый это Шишков ВС. Его никто, между прочим, не опроверг но и не подтвердил. А сейчас у отвечающих удивление. Мол, где ты такое взял? Чем накурился?
В США так и работают, см пост н-р 6. И безо всяких постановлений и законов. Жизнь расставила все по местам, такова традиция и практика. Очевидно, такое разделение выгоднее для заказчиков, которые затрачивают меньше денег и получают более скорый результат.

[PL]

Сообщение от Vova рабочку делают подрядчики

да нет такого термина "рабочка". понятно что если у кого то под рукой чертеж и он по нему работает - для него это рабочка. для слесаря изготовителя воздуховода, рабочка - это чертежи раскроя метала, для молодого слесаря-сантехника устанавливающего отопительный прибор - это рисунок на колене, сделаный его напарником. для этого самого напарника, рабочка-это те чертежи проектировщика которые валяются у него в вагончике.
чертежи комплекта КМ входящие в состав стадии "Р", это рабочка ? , ведь это не стадия "П"? а чертежи комплекта "КМД" то же рабочка ? так о чем речь ?

[Сорокин]

Удивление вызывает исключительно ссылка на несуществующий "закон", отсутствие которого почему-то должны доказывать.
Всё остальное - вполне может быть и у нас и, даже, вне всякого сомнения, уже имеется: в строительных корпорациях существуют свои проектные подразделения. Более того, даже свои "домашние" негосударственные экспертизы начинают образовывать, чтобы далеко не ходить.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova Ну вот, второй человек на форуме утверждает что рабочку делают подрядчики. Первый это Шишков ВС. Его никто, между прочим, не опроверг но и не подтвердил. А сейчас у отвечающих удивление.

Вова, сейчас это случается всё чаще: после утверждения Проекта экспертизой и выделения на него финанчирования объявляется тендер на СТРОИТЕЛЬСТВО, а разработка рабочих чертежей идёт к строительству прицепом и ложится в нагрузку на подрядчика. Чаще всего у подрядчика нет своих проектных мощностей, и он сам ищет, кто ему сделает рабочку.

Сообщение от PL да нет такого термина "рабочка"

Есть. И ГОСТ есть с правилами оформления проектно и рабочей документации И вовсе это не рисунки на коленке.

[PL]

Сообщение от Серёга - Bilder Есть

ты ответь по существу-какой комплект КМ или КМД сделанные на стадии "Р" рабочка ?

[ShaggyDoc]

Ну вот, второй человек на форуме утверждает что рабочку делают подрядчики.

У Vova обычный способ передергивания. Попадется ему где-нибудь какое-нибудь утверждение незнайки, и Vova начинает "Ага, вот человек утверждает..."
И здесь так же. Ни для кого не секрет, что рабочую документацию делают и подрядные организации - те, которые делают объекты на продажу, "под ключ".

Такая практика ещё в СССР была - имелись Проектно-Строительные Объединения (ПСО). Только они включали в себя мощные проектные организации, а сейчас появились мелкие проектно-строительные организации, со слабыми проектными "шарашками" (наподобие такой, в какой, видимо, Vova и работает). Также в каждой приличной строительной организации были и есть специальные группы, которые разрабатывают монтажные чертежи и деталировочные чертежи по чертежам общих видов нетиповых конструкций.

Но если малограмотный в правовом отношении человек скажет "как в воду пукнул", что якобы "Согласно закону обязанность разработки РД возложена на генподрядную строительно-монтажную организацию" - Vova тут как тут.

Всё уважение к Штатам, пускающим "кого ни попадя" теряется.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от shifr Нормально. Те кто делал П то же планировали получить РД.

Они не РД планировали получить, а подряд...

Сообщение от shifr А зачем Вы потащили в экспертизу РД? (или Р->П) Вы ведь не поменяли объемно-планировочные решения, показатели как были так и остались( надеюсь).

Ну, не Я, во-первых, а во-вторых - поменялись принципиально Конструктивные решения и именно этот раздел переутверждали. Если это не требуется, тогда я пас.

Сообщение от shifr "...в целях реализации проектных решений разрабатывается рабочая документация " ... кажется из Градостроительного

Ну так вот насчет этой фразы из Градостроительного тут копья и ломают, как я понимаю.

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так вот насчет этой фразы из Градостроительного тут копья и ломают, как я понимаю.

В Градостроительном кодексе не упоминается ни разу рабочая документация. Так что...

[13forever]

Сообщение от shifr Нормально. Те кто делал П то же планировали получить РД.

т.е. это позволяет выпускать ахинею? очень мило.

Vova Ну вот, второй человек на форуме утверждает что рабочку делают подрядчики. Первый это Шишков ВС. Его никто, между прочим, не опроверг но и не подтвердил.

это если у подрядчика есть специалисты проектировщики. а их зачастую нет, и "рабочку" и отдают на халтуры. Опять таки если два человека имеют опыт ТАКОЙ постановки процесса, это еще не значит что ВСЕ так делают. Скорее даже наоборот.

PL ты ответь по существу-какой комплект КМ или КМД сделанные на стадии "Р" рабочка ?

исполнительными чертежами, по которым изготавливается металл, осуществляется разработка ППР, монтаж конструкций являются чертежи КМД. Ссылку на норматив на сей счет приводили энное количество раз. Вообще проектирование КМ теперь получается трехстадийным. КМ на стадии П, КМ на стадии Р, ну и КМД.

[Vova]

Сообщение от 13forever это если у подрядчика есть специалисты проектировщики. а их зачастую нет, и "рабочку" и отдают на халтуры. Опять таки если два человека имеют опыт ТАКОЙ постановки процесса, это еще не значит что ВСЕ так делают. Скорее даже наоборот.

То есть выполнение "рабочки" подрядчиками это редкое являние, скорее исключение чем правило?
Но если такое начнет становится правилом, проектные кадры найнут перетекать в строительно-монтажные конторы, и подобное разделение работ станет нормой. Дело в том что мышление у проектировшика проектной фирмы и его-же под крышей монтажной конторы разное.

[tankist]

Сообщение от Vova То есть выполнение "рабочки" подрядчиками это редкое явление, скорее исключение чем правило?

Разное бывает. Металлический каркас двухэтажного здания монтировали одни подрядчики по КМ, фермы покрытия из ГСП по КМ делали (КМД), сами фермы и монтировали другие подрядчики. После монтажа ферм покрытия чертежи КМД заказчику не предоставили, сказали, что это наша разработка и предоставлять не будем. Были какие-то вопросы в денежном плане.

[ShaggyDoc]

Но если такое начнет становится правилом, проектные кадры найнут перетекать в строительно-монтажные конторы, и подобное разделение работ станет нормой.

Какой ты наивный в своей конторе, со своими выводами. Никакого перетока нет, есть некоторое "броуновское движение".

Происходит примерно так:

1. Создается строительная контора "нового образца" - обычно для жилья и офисов "на продажу". Сначала заказывает проекты.

2. Потом хозяевам приходит мысль создать у себя некую проектную группу. Чтоб самому всем командовать. Создает.

3. Заманивает первоначально высокой зарплатой нескольких специалистов.

4. В этой проектной конторе ничего нет - ни архивов, ни нормативной базы, ни библиотек, ни программных средств. И опыта нет.

5. Однако кое-как работают. Привлекают еще людей на "халтуры", несколько домов запроектируют.

6. Дома начинают строить. Средств не хватает. Построенные квартиры плохо продаются. Хозяин начинает экономить на зарплате проектировщиков и "вааще возникать".

7. Люди от него уходят. В первую очередь - самые квалифицированные, да ещё редких специальностей. Как из-за денег, так и из-за того, что работать под началом болванов-менеджеров быстро надоедает.

Видя такую ситуацию уже и на "халтуру" никто не нанимается. Ни за какие деньги.

8. Вот и всё. Оставшиеся "девочки" ничего не могут. Тут и экспертиза начинает проекты заворачивать. И, как правило, еще и отношения с властями портятся.

Таких "проектно-строительных" большинство. В то же время есть и вполне солидные, где дело правильно организовано. Но их мало. Очень мало.

[PL]

Сообщение от Vova То есть выполнение "рабочки" подрядчиками это редкое являние, скорее исключение чем правило?

Vova, а что ты понимаешь под рабочкой ?
Есть чертежи на стадии П, они явно не относятся (тут нет вопроса), есть чертежи на стадии Р или РД - там есть комплекты чертежей разной степени детализации, например комплект КМД (Shop Drawings), но при строительстве могут использоваться разные (КМ-не Shop Drawings), см пост 52 , в строительном вагончике на площадке лежат и те и другие. есть монтажные чертежи и деталировочные чертежи нетиповых конструкций (Shop Drawings) , есть ППР (Erection Drawings)
Мне кажется ты считаешь рабочими чертежами те монтажные чертежи которые ваша фирма делает для себя, потому что по ним она ведет монтаж, верно? Но такое распостранение на всю проектную документацию и перевод (Shop Drawings+Erection Drawings/ППР) как рабочие чертежи, я считаю неверным.
Технически рабочка-чертеж сделаный на стадии Р или РД выпущенный для строительства.

И мне кажется ты не видишь разницы между строительно монтажной фирмой (мне кажется у Вас такая) и проектно-строительно-монтажной

[Vova]

Сообщение от PL Vova, а что ты понимаешь под рабочкой ?

Между прочим, слово "рабочка" я взял в кавычки. Поскольку в России сейчас все жалуются на путаницу с терминологией. Я имел в виду те чертежи по которым ведется монтаж всех систем, которыми под завязку набиты наши здания. Ты назвал их монтажными. Потому, вероятно, что ты считаешь их дополнительными к тем что выполнил консалтинг. Я-рабочими, потому что никакими другими монтажники не пользуются. Наши Shop drawings проходят согласования у генподрядчика и у консалтинга-автора проекта. Потом, в конце строительства выпускается серия чертежей As Built-те-же наши чертежи, но в них внесены текущие поправки от прораба и убрана история внесения изменений. Количество выпущенных нами чертежей за время стройки исчисляется многими сотнями размером 36х54" и 36х60" что вдвое превышает формат А-1. То есть полный объем т.н. рабочих чертежей
У чертежей выполненных консалтингами вообще нет размеров, они показывают только идею (я их на форуме демонстрировал). Мы эту идею подхватываем и детализируем, а иногда и меняем принципиально.

[13forever]

Сообщение от Vova У чертежей выполненных консалтингами вообще нет размеров, они показывают только идею

Offtop: в консалтинг что ли податься? у меня идей на 10 контор хватит

Но если такое начнет становится правилом, проектные кадры найнут перетекать в строительно-монтажные конторы, и подобное разделение работ станет нормой. Дело в том что мышление у проектировшика проектной фирмы и его-же под крышей монтажной конторы разное.

"скорее Дунай потечет вспять и небо упадет на землю" @

[Vova]

...
перебросил пост в тему о разнице в системах проектирования

[shifr]

Сообщение от Сорокин Сам написал, что "по закону" (никому неведомому), а кто-то должен доказывать обратное.

Для кого-то Градостроительный кодекс РФ (ГрК РФ) от 29 декабря 2004 г. N 190-ФЗ не закон , для кого-то закон.... ..

Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства …. …. 3. Лицом, осуществляющим строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства (далее - лицо, осуществляющее строительство), может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или техническим заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо. Лицо, осуществляющее строительство, организует и координирует работы по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации. Лицо, осуществляющее строительство, вправе выполнять определенные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства самостоятельно при условии соответствия такого лица требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи, и (или) с привлечением других соответствующих этим требованиям лиц. 4. При осуществлении строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства лицом, осуществляющим строительство на основании договора с застройщиком или техническим заказчиком, застройщик или технический заказчик должен подготовить земельный участок для строительства и объект капитального строительства для реконструкции или капитального ремонта, а также передать лицу, осуществляющему строительство, материалы инженерных изысканий, проектную документацию, разрешение на строительство. При необходимости прекращения работ или их приостановления более чем на шесть месяцев застройщик или заказчик должен обеспечить консервацию объекта капитального строительства.

Сообщение от VVapan4ik В Градостроительном кодексе не упоминается ни разу рабочая документация

Упоминается.... в П87

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Сообщение от 13forever Вообще проектирование КМ теперь получается трехстадийным. КМ на стадии П, КМ на стадии Р, ну и КМД.

В ПД ни КМ ни КЖ не разрабатывается .(см. П87)


Для PL
Судя по всему, (как я понял) Vova выполняет то, что мы называем РД+ монтажные чертежи ( те которые выполняют у нас монтажные организации , приходит обмерщик делает обмеры, в техотделе выпускают чертежи ( схемы трубных разводок, нестандартные шкафы ) , по которым изготавливает трубную разводку и т.д. Особенно это характерно для сантехников и ОВ.

Сообщение от tankist После монтажа ферм покрытия чертежи КМД заказчику не предоставили, сказали, что это наша разработка и предоставлять не будем. Были какие-то вопросы в денежном плане.

За разботку КМД заказчик платил? Нет.И чего он хочет?Халявы?...как всегда...

В принципе нормально... у обследователей будет работа))) И возьмут за это сколько? ...
Все работают по этой схеме... только на форуме не слышали)))))))