[K_amirillo]

Как можно упрошенно определить количество вертикальных диафрагм на стадии разработки планов этажей?

Сообщение от SkiFF Я вот по уже несколько лет завязан с системой. Сложилось определенное мнение и хотелось бы подискутировать с теми, кто ее применяет. Несколько моментов смущают меня: 1. Лигитимность системы, насколько допустимо ее применение в рамках российских СНиПов и прочих нормативов? (все таки вопросы экспертизой задаются, я обычно на них закрывал глаза, и заливал другим но ... сколько можно) 2. Соблюдение патентного права - все ли платят дивиденды и кому? 3. Руководство по конструированию - сыровато, а в какой то части, особенно про прогибы и трещины тупо отсканировано в плохом разрешении (специально или нарочно, не знаю, но возникают мысли...) (брал в Бэсте) 4. Нет четкого понятия про трещины и прогибы, вот хоть убейте меня. НЕТУ. 5. Ну и еще миллион алых роз....

Как-то Вы все свалили в одну кучу. Давайте попробуем разобраться по порядку.
1. Конкретно, что по Вашему мнению противоречит Российским СНиПам?
2. Честно говоря, не уловил, какая связь существует между технической системой и нарушением патентных прав авторов системы. Кстати, у Вас имеется лицензионное соглашение с "Бэст инжиниринг"?
3. Если у Вас есть лицензионное соглашение, то непонятные моменты Вы можете уточнить у авторов системы.
4. Где, по Вашему мнению, должны быть эти определения? В руководстве по проектированию?
5. Выкладывайте. Обсудим.

[SkiFF]

Сообщение от DK Как-то Вы все свалили в одну кучу. Давайте попробуем разобраться по порядку. 1. Конкретно, что по Вашему мнению противоречит Российским СНиПам? 2. Честно говоря, не уловил, какая связь существует между технической системой и нарушением патентных прав авторов системы. Кстати, у Вас имеется лицензионное соглашение с "Бэст инжиниринг"? 3. Если у Вас есть лицензионное соглашение, то непонятные моменты Вы можете уточнить у авторов системы. 4. Где, по Вашему мнению, должны быть эти определения? В руководстве по проектированию? 5. Выкладывайте. Обсудим.

Отвечаю по порядку:
1. Система основана на Белорусских нормативных документах, на сколько мне известно в России были проведены несколько сомнительных испытаний и четкого определения и заключения госстроя нет.
2. Интересно, а кто нибудь видел в живую патенты и договора на основании которых вы работаете или только жалкие копии. Да и на счет лицензии возникают вопросы к отдельным личностям!!!
3. А вы сами пробовали, а я вам скажу что четкого ответа вам ни кто не даст,тумана напустят и все.
4. Да должны быть, или вы мне предлагаете самому с этой проблемой разбираться и доказывать экспертизе что я не дурак.
5. А все остальное всплывает по мере возведения здания, и если вы не построили еще ничего, не понять вам....

1. АРКОС - это обычная каркасная система. Единственно, в чем ее новизна - это крепление пустотных плит к ригелям на бетонных шпонках. Методики расчета этих шпонок, действительно, в нормах и справочной литературе нет. Просто никто раньше такие узлы не использовал. Экспериментально была доказана надежность этих узлов. Не основании экспериментов была разработана методика их расчета.
Вы называете испытания сомнительными. Что Вам известно об этих испытаниях, чтобы делать такие выводы?
2. Патенты России являются документами, с которыми любой желающий может ознакомиться. Здесь никаких проблем нет. Что Вы написали насчет договоров и лицензий я просто не понял.
3. Я неоднократно встречался с авторами системы и получил ответы на все свои вопросы.
4. Что такое трещины и прогибы проходят в институте. Как их считать смотрите СНиП по ж.б.
5. Вас я действительно не понимаю, хотя в АРКОСе мною было запроектировано несколько зданий.

Жаль, что дискуссия не получила дальнейшего продолжения. Система АРКОС имеет ряд узких мест и обсуждение их могло бы быть интересным.

[SkiFF]

Сообщение от DK Жаль, что дискуссия не получила дальнейшего продолжения. Система АРКОС имеет ряд узких мест и обсуждение их могло бы быть интересным.

Я просто подожду когда ваш фанатизм и эйфория пройдет и буду готов подискутировать...

[SkiFF]

Вот сейчас кстати экспертиза потребовала разрешительные документы на систему, утвержденные госстроем и т.п.
Что дать им, не знаю. Конструкторскую документацию - они видели. акты испытаний тоже. А вот документа от госстроя, касательно применимости, надежности и соответствия нормативам нет. Что делать?

[SkiFF]

Пришло мне ту замечание от экспретизы с просьбой приложить Техническое свидетельство соответствия Росстроя на технологию стыков сборных колонн, разработанных УП "Институт БелНИИС".
Ссылаются вот на эти документы:

Письмо Госстроя России от 18.03.2003 г. № ЛБ-1617/9

О применении ряда положений Порядка подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве

В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 27 декабря 1997 г. № 1636 «О Правилах подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве» Госстрой России постановлением от 01.07.02 № 76 (зарегистрировано в Минюсте России 02.08.02 № 3659) утвердил Порядок подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве.

В связи с поступающими запросами организаций о порядке применения ряда положений пункта 5 указанного Порядка в отношении новой продукции, ввозимой из-за рубежа или осваиваемой производством по зарубежным технологиям, а также продукции, поставляемой по техническим условиям, Госстрой разъясняет следующее.

1. Новая продукция, впервые осваиваемая отечественным производством по зарубежным технологиям, подлежит проверке и подтверждению пригодности, если она отличается от продукции аналогичного назначения, отвечающей требованиям действующей нормативно-технической документации, по следующим показателям (в зависимости от вида продукции): назначение и область применения продукции, свойства и характеристики, подтвержденные результатами испытаний, химический состав материалов, данные, характеризующие безопасность для жизни и здоровья людей, их имущества, окружающей среды, надежность продукции и др.

2. Пригодность изготавливаемой за рубежом продукции для условий строительства и эксплуатации объектов на территории Российской Федерации должна устанавливаться, как правило, на основе проверки этой продукции. Возможность применения такой продукции в строительстве без проверки и подтверждения ее пригодности устанавливается по результатам экспертного заключения ФЦС.

3. Технические условия на новую продукцию в соответствии со СНиП 10-01-94 «Система нормативных документов в строительстве. Основные положения» (пункт 7.12) должны проходить научно-техническую экспертизу в организациях, перечень которых определен Госстроем России. При проведении научно-технической экспертизы технических условий на новую продукцию необходимо учитывать, что технические требования, содержащиеся в них, что технические требования, содержащиеся в них, должны подтверждаться результатами соответствующих испытаний.

Л.С. Баринова

Статейка снип, на которую ссылаются в письме

СНиП 10-01-94

СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

7.12 Технические условия на строительные материалы, изделия, конструкции и другую продукцию промышленных предприятий разрабатывают организации-разработчики или производители указанной продукции как составную часть проектной, конструкторской или технологической документации на ее изготовление.

Согласование и утверждение технических условий на продукцию предприятий должно производиться в соответствии с порядком, установленном Госстандартом России ("Правила согласования и утверждения технических условий" ПР 50.1.001-93).

При этом вновь разрабатываемые и пересматриваемые технические условия на продукцию, от качества которой зависят прочность, несущая способность, долговечность и другие эксплуатационные характеристики строительных конструкций, а также инженерных систем зданий и сооружений должны пройти научно-техническую экспертизу в организациях, перечень которых определяет Минстрой России.

По требованию заказчика проектной документации на строительство в составе этой документации разрабатывают технические условия, необходимые для приемки строящихся объектов, которые становятся обязательными, если их применение предусмотрено договором подряда.


И что им ответить, не знаю...
Подскажите Господа пользователи Аркоса

_______________________________

порылся по нормативам и нашел следующее

Постановление Госстроя РФ от 1 июля 2002 г. № 76
О порядке подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве

далее по тексту:

Перечень новых материалов, изделий, конструкций и технологий, подлежащих проверке и подтверждению пригодности для применения в строительстве в соответствии с требованиями постановления Правительства Российской Федерации от 27 декабря 1997 года № 1636

...

3. Здания и сооружения
3.1. Конструкции, узлы, элементы и детали зданий и сооружений (по новым техническим решениям или новым строительным технологиям), не имеющие опыта применения и надежность которых не может быть подтверждена методами расчета и проектирования, принятыми нормативными документами.

Сообщение от SkiFF Пришло мне ту замечание от экспретизы с просьбой приложить Техническое свидетельство соответствия Росстроя на технологию стыков сборных колонн, разработанных УП "Институт БелНИИС". И что им ответить, не знаю... Подскажите Господа пользователи Аркоса

Система АРКОС запатентована на территории России. Если у Вас есть лицензия на ее применение, то нужно обратиться к разработчикам АРКОС. У них имеется необходимая документация в том числе и по испытаниям АРКОС, проведенным на территории России.

[SkiFF]

В продолжение разговора (Навеяно этим). А правда, расчет на прогрессирующее разрушение кем нибудь выполнялся?

Да и ажиотаж вокруг сборно-монолита поутих, интересно, а где его возводят и как борются с экспертизой?

Мне мой директор, по совместительству директор завода, говорит что для нас сборно-монолит дешевле чем монолит обходится, а для сторонних застройщиков наоборот. Потому как только один завод у нас производит сборные плиты.

И экспертизу вроде побороли.

Но сомнения гложут, как то все нескладно получается в этой системе. Много недоделанного, сырого и недосказанного

С тем, что в АРКОСе "много недоделанного, сырого и недосказанного", спорить не буду.
Несколько лет назад лично от разработчика системы Мордича АИ слышал, что вопросы расчета на прогрессирующее обрушение ими серьезно прорабатываются.

[SkiFF]

Могу честно сказать, что прогрессирующее разрушение, а особенно в конструктивном исполнении с плитами безопалубочного формования для данной системы не пройдет. Вся соль что в этих плитах отсутствует арматура поперек рабочему направлению плиты. Если посмотрите результаты испытаний (в Гатчине, например) то по низу плиты видно как разрушение идет вдоль рабочего направления.
Так же, после разговоров с белорусами, выяснилось что обычные плиты с выпусками гораздо лучше себя ведут за счет выпусков - нагельный эфект, который не учитывается в расчете и конструировании, конструктивного исполнения в части армирования и мне они отсоветовали применять плиты безопалубочого формования, что повлияло на решение о закупке линии "Тэнсилэнд".
Кстати нагельный эфект описан как вариант решения проблем по прогрессирующему разрушению в монолитных перекрытиях в опорной зоне плит на колонны в посте http://dwg.ru/dnl/5873, если там пробежаться по ссылкам.

Сообщение от DK С тем, что в АРКОСе "много недоделанного, сырого и недосказанного", спорить не буду. Несколько лет назад лично от разработчика системы Мордича АИ слышал, что вопросы расчета на прогрессирующее обрушение ими серьезно прорабатываются.

Я думаю теперь у вас эйфория прошла и настало время обдумать завершенное...

На мое мнение о конструктиве, по мимо расчетных положений, большое влияние оказал момент производства работ, особенно когда на скрытые работы нас перестали приглашать ссылаясь на новые положения, в которых мы подписываем только акты приемки ответственных конструкций. Акты скрытых работ теперь подписывает представитель заказчика, прораб. Проектировщик в данной ситуации опускается.
Я не против, много времени освобождается от беготни по авторскому надзору, но при этом теряется связь и логическая цепочка "проект-реализация".
Контроль должен быть жестким. Для маленького по высоте сечения каждый сантиметр изменения положения арматуры сильно сказывается на несущей способности.

Эйфории по поводу серии АРКОС у меня никогда не было. Было и есть понимание, что АРКОС представляет собой технически интересное решение, имеющее узкие места и требующее определенных конструктивных доработок. Насчет того, выдержит ли АРКОС расчет на прогрессирующее разрушение ничего сказать не могу. С этими вопросами я не разбирался. На испытаниях фрагмента в Гатчине я присутствовал и со всеми материалами этих испытаний знаком. Разрушение плит вдоль рабочего направления произошло после существенного превышения расчетной нагрузки. При этом, разрушение плит произошло не на опорах, а в пролете, что свидетельствует о том, что плиты безопалубочного формования (без выпусков арматуры) нормально работают за счет арматурных стержней, заложенных в швы между плитами. Анализируя свой опыт проектирования и строительства в АРКОС могу сказать, что эта система имеет свою специфику, которая должна учитываться как конструкторами, так и архитекторами и при вдумчивом подходе, полагаю, что АРКОС может занять свою нишу на строительном рынке.

[SkiFF]

Это как покупать автомобиль:
Наши машины есть (и даже хорошие), ездят, но недоделаны, много "недосказанного"...
Поэтому мы больше уважаем старые проверенные иномарки, чем новые лады. И берем их.



Я считаю, что брать деньги за применение следует только в том случае когда ни у кого вопросов не возникает по поводу применения и надежности системы. Платить я не против, но за качественный продукт

[viking1963]

Доброго времеми суток, участникам темы

DK , и все, кто связан с проектированием обьектов по каркасно-монолитной серии,
Вы не могли бы ответить на пару вопросов по серии "Аркос"

1.Возможно ли применение серии в сейсмических районах (9 баллов)?
2.Какая может быть максимальная высота домов (сколько этажей)
(если можно, приведите реально построенные обьекты (максимальную этажность))
3.Какая серия каркасно-монолитных домов на Ваш взгляд лучше - Беларусская или Чебоксарская?

[SkiFF]

1. Сразу забудте про сейсмику и белорусский каркас. Не прокатит. Система изначально проектировалась не для сейсмики, ее потом пытались подогнать под нормативную базу и то на мой взгляд чисто аналитическим путем. Реальных испутаний не было. С сейсмикой лучше монолитом бороться.
2. Сколько этажей колонна и грунты выдержат, столько и выстоит. реально построены 16 этажные дома, посмотрите на сайте разработчиков...
3. Даже не знаю. Почитав у каждого из разработчиков их рекламки, можно увидеть как система оппонента оказывается экономически менее выгодной, чем рекламируемая. С "чебоксарской" мы знакомы только заочно, любовь между нами еще не произошла.

[viking1963]

SkiFF ,
Добрый вечер, насчет сейсмики, я так примерно и предполагал (конечно, же надо монолит)
А насчет сравнения Беларусской и Чебоксарской серий - на строительной выставке, Шембаков проводил презентацию - вродеб Чебоксарская серия выглядит понадежнее Беларусской.
Я сам по этим сериям не проектировал, но потихоньку изучаю (возможно придется столкнуться, да и просто интересно разобраться (в нашей "Тмутаракане" никто по-моему, и считать-то их не могет (хотя несколько зданий в городе нашем стоят (проектировали беларусы и россияне), а наши конструктора (в большинстве своем) вообще ни-бе-ни-ме-ни-кукареку, что такое существует).

[mainevent100]

[FONT=Times New Roman][size=3]По поводу максимальной этажности могу добавить, что у нас дом 19 эт. + 3 подземных - реально построен.... и наверняка это не предел.[/size][/FONT]
[FONT=Times New Roman][size=3]Сейчас проектируем несколько модифицированную систуму - вместо колонн ставим стеновые панели толщиной 160 мм, т.е. получается, что ригели по всей длине опираются на стены.[/size][/FONT]
[FONT=Times New Roman][size=3]Хотелось бы услышать критические замечания по поводу такой замены..[/size][/FONT]

[SkiFF]

Сообщение от mainevent100 Сейчас проектируем несколько модифицированную систуму - вместо колонн ставим стеновые панели толщиной 160 мм, т.е. получается, что ригели по всей длине опираются на стены.Хотелось бы услышать критические замечания по поводу такой замены..

Интересно посмотреть на конструктивную и расчетную схему. Нечто подобное приходило в голову

[Mahno]

Сообщение от DK С тем, что в АРКОСе "много недоделанного, сырого и недосказанного", спорить не буду. Несколько лет назад лично от разработчика системы Мордича АИ слышал, что вопросы расчета на прогрессирующее обрушение ими серьезно прорабатываются.

В прошлом году должны были пройти испытания на прогрессирующие разрушения ячейки каркаса в Ростове. Но кризис внёс свои коррективы.

[SMTrader]

Здравствуйте всем!!!
У меня вопрос: какая величина суммарной допустимой нагрузки на плиту перекрытия в данной системе? Сколько может выдержать (должна держать) плита перекрытия пока не оторвется от монолитного ригеля?